ארדן: "לגיטימי וברור שיש לי שאיפות להגיע לטופ"

ימים מעטים לאחר הבחירות האחרונות נפגשו ראש הממשלה נתניהו והשר גלעד ארדן לשיחה בארבע עיניים על המשך דרכם המשותפת. "אמרתי לראש הממשלה, 'אתה יודע, חצי מהחיים שלי אני מלווה אותך, צמוד אליך'", מספר ארדן. 

"הוא שאל: 'מה, באמת?', ואז שנינו שתקנו לכמה רגעים.

"תשמעי, מדובר בחתיכת פרק מהחיים. ב־1996 התחלתי לעבוד כיועץ של נתניהו וכמנהל האגף לפניות הציבור במשרד ראש הממשלה. חלפו מאז כמעט 25 שנים, ואני כמעט בן 50. מחצית מחיי אני במעגל הזה".

השבוע נסעו ארדן ומשפחתו לניו יורק, לקראת כניסתו לתפקיד שגריר ישראל באו"ם במקום דני דנון. בעוד ארבעה חודשים הוא גם יחליף את רון דרמר בתפקיד השגריר בוושינגטון.

"ברמה האישית שלי הרגשתי שנכון בשבילי עכשיו לעשות שינוי. כיהנתי כשר במשרדי ממשלה חשובים, חוקקתי עשרות חוקים, הייתי חבר בהרבה ועדות, אני גאה בהרבה רפורמות ותהליכים שהובלתי. עכשיו הזמן המתאים להתקדם למשהו אחר, חדש".

כמי שיצא במשך שנים להגנתו של נתניהו, אולי זה גם הזמן המתאים להתרחק?

"זה לא השיקול. אני הגנתי על ראש הממשלה גם בשנים הכי קשות. כל עוד נתניהו מייצג את עמדות המחנה הלאומי והליכוד, אני אתמוך בו ולא אפעל נגדו. זה לא עניין אישי. יחסים אישיים יכולים להיות יותר או פחות טובים, אני לא נותן לזה להשפיע על העמדות העקרוניות שלי.

"אני הערצתי את אריק שרון, וב־1995 הייתי מוכן לעזוב הכל כדי לעבוד איתו בהתנדבות כחבר כנסת באופוזיציה. ולקראת בחירות 1996, בשלב שבו כל סקר הצביע על הפסד מוחץ של הליכוד בראשות נתניהו לשמעון פרס. עבורי לא היתה זכות גדולה מלעבוד עם שרון, מקים מפעל ההתיישבות, גיבור ישראל. אבל ברגע שהוא הצהיר ב־2003 שהוא מוכן ל'ויתורים כואבים' למען שלום עם הפלשתינים, וכשהחל לקדם את מהלכי ההתנתקות ב־2005, לא היססתי לרגע. הקמתי את 'המורדים', כפי שכינו אותנו בתקשורת, ויצאתי נגדו.

"אני לא נמצא בכנסת ובממשלה כנציג של עצמי. אני נציג של המחנה הלאומי. אין לי זכות לקחת את האמביציות או את התסכולים שלי ולנהוג לפיהם".

ובכל זאת, בקרוב יתחיל להתנהל משפט נתניהו, וברקע גוברות המחאות. 

"אני בטוח שגם ראש הממשלה היה מעדיף למלא את תפקידו ללא כתבי אישום ובלי לנהל משפט. ברור שזה חיסרון, אבל מולו יש לנתניהו יתרונות אדירים. הוא מאמין שהוא חף מפשע, ובנוסף יש את הכרעת העם, שלפיה הוא האדם היחיד שיכול להרכיב ממשלה. העם מעדיף אותו על פני אדם חסר יכולות וניסיון, או כזה שמחזיק בעמדות שמאל. יחד עם חזקת החפות וקביעה חד־משמעית בחוק שהוא רשאי להמשיך לכהן בתפקידו, אין כל סיבה שזה לא יקרה.

"היחיד שמוסמך לקבוע אשמה הוא בית המשפט. לא המשטרה, לא הפרקליטות ולא היועמ"ש. אני לא מזלזל בהם, אבל היו הרבה מקרים שהוגשו כתבי אישום, ובית המשפט זיכה".

העם עדיין רוצה את נתניהו, באותה מידה?

"דעת קהל ואווירה ציבורית נוטות להשתנות לעיתים. אין ספק שהיום, כשהציבור נאנק וסובל ממצוקה כלכלית וחרד לפרנסתו, באופן טבעי אנשים רוצים תשובות מהממשלה. זה לגיטימי לגמרי, ולכן האווירה היום לא נעימה. האם למישהו בפוליטיקה הישראלית יש פטנט סודי לפתרון המצב? האם במדינות אחרות אין גל שני? 

"אני לא חולק על זה שיש אנשים שמטה לחמם נשבר. בתחומי התעופה, התיירות, התרבות, המלונאות, המסעדנות, האירועים - כל מי שעיסוקם בנוי על חיי הפנאי, ספגו מכה אדירה. הם צריכים להיות בראש התור של התייחסות וטיפול הממשלה, עם הבטחה לשמירה על חיים נורמליים ותקווה להמשך, כי חוסר הוודאות בקרבם הוא הכי גבוה". 

אתה מסכים עם ראש הממשלה וסביבתו, שההפגנות האחרונות הן ניסיון לרמוס את הדמוקרטיה?

"במחאות האחרונות משתתפים רבים שאני מבין אותם, וצריך לסייע להם, כי הם במצוקה, וחלקם רעבים ללחם. ויש שם גם גורמים פוליטיים שרוכבים על ההזדמנות. גם זה לגיטימי. הפגנה פוליטית היא לגיטימית. חוסר ודאות ואובדן פרנסה מציתים מחאה. המצב הוא כזה לא רק בישראל".

אתה חושב שהמשטרה פועלת מול המפגינים בצורה מאוזנת?

"התפקיד של המשטרה הוא הכי קשה וכפוי טובה שיש, כי השוטר בשטח נדרש להכרעות בשברירי שנייה ומקבל החלטות שתמיד יהיה מי שיכעס עליהן. במקרה הזה - או המפגינים או השלטון שנגדו מפגינים. זכות המחאה היא זכות יסוד, שחשוב לשמור עליה.

"עם זאת, החופש למחות הוא לא חופש לסכן את הציבור בהדבקה ולא חופש להסית לאלימות. המשטרה צריכה לבצע אכיפה כשיש הפרות חוק והפרות של תקנות, ואני כשר לביטחון פנים דרשתי את זה ונזפתי במפקדים כשזה לא קרה, בלי הבחנה מיהם המפגינים ונגד מי ומה הם מוחים. זה קרה גם בהלוויה שקיים הפלג הירושלמי בבני ברק, וגם בהפגנת השמאל בתל אביב, שבה לא נשמרו מרחקים ולא היתה אכיפה.

"בסופו של דבר, מוטלת על המשטרה משימה כמעט בלתי אפשרית, לאכוף כללי ריחוק בין אדם לאדם בתוך קהל של מאות ואלפים. זו משימה שמובילה מאליה להפעלת כוח רב, שעלול לדרדר את המצב עוד יותר. אני חשבתי שבזמן הקורונה צריך להגביל את גודל ההפגנות, כדי שהשוטרים יוכלו לוודא שתקנות הקורונה נשמרות. זה לא קרה כי ראש הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה לא חשבו כמוני".

תתמודד על ראשות הליכוד אחרי נתניהו?

"לגיטימי וברור שיש לי שאיפות להגיע עד לטופ, אבל אם אצהיר שיבוא יום שארוץ לראשות הממשלה, זה לא מה שיביא אותי לשם, אלא רק ההישגים שלי. אני בונה את מסלול השירות הציבורי שלי באופן כזה, שאם אחליט שאני מתמודד, ואין לי החלטה סופית כזאת, יהיו לי כל הכלים והניסיון כדי לדעת שאני כשיר לכך. ייצוג ישראל בזירה הבינלאומית ועבודה עם הממשל האמריקני הם עשייה מאוד משמעותית מבחינת הניסיון שאתה רוכש".

מדברים על האפשרות של בחירות נוספות בקרוב.

"ההערכה הפנימית שלי היא שלמרות כל הנבואות, המערכת הפוליטית, לפחות הליכודית, תמשיך גם בשנים הבאות כמו היום, ללא שינוי".

****

בית משפחת ארדן בקריית אונו, על שלוש קומותיו, היה עירום כמעט לגמרי מחפצים ומרהיטים בפגישתנו הראשונה, לפני כשבועיים. בגינה נותרו תלויות רצועות ה־TRX, ששימשו את ארדן באימוני הכושר, שעליהם הקפיד כמעט בכל יום. על הדשא ניצבה טרמפולינה גדולה במיוחד של הילדים (אוהד בן ה־15, עדי בת ה־14, עמית בן ה־10 ואראל בן ה־5). ארדן הבטיח אותה כמתנה לאחד מעובדי חברת ההובלות שפינו את הבית, לקראת השכרתו. כמה ארגזים נותרו בפינת הסלון, וכן שתי כורסאות ושתי ספות.

"אני עוזב חיים עם תשתית מאוד חזקה מכל בחינה - משפחתית, חברתית, מקצועית", אומר ארדן. "בכנסת ובממשלה אני מכיר הכל, שולט בכל פרט, ועכשיו אני עוקר את עצמי ואת המשפחה למציאות אחרת לגמרי. אלה חששות בריאים, אבל אני בקושי ישן בלילות בגללם".

תפקיד השגריר באו"ם כבר הוצע לו לא אחת, מאז נכנס לכנסת ב־2003. "סילבן שלום הציע לי את התפקיד כשכיהן כשר החוץ בשנת 2005, אבל הייתי בסך הכל שנתיים חבר כנסת, וזה היה מוקדם מדי. ליברמן הציע לי את התפקיד ב־2011 כשהיה שר החוץ, אבל הייתי מושקע אז ברפורמות ובמאבקים הסביבתיים כשר להגנת הסביבה".

הגנת הסביבה גברה על האו"ם? 

"חד־משמעית. המשרד להגנת הסביבה היה הראשון שלי בממשלה, בשנת 2009, והמשרד שהכי אהבתי מכל המשרדים שהייתי בהם. אתה נלחם שם למען הציבור כולו, למען בריאותו, וכל הציבור איתך. בין שבמאבק נגד הבנייה בחוף פלמחים ובין שהחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים - אין עניין של ימין ושמאל, אתה פועל למען כולם, ללא יוצאים מן הכלל. גם תפקיד של שגריר הוא כזה".

מה הכריע הפעם בקבלת התפקיד?

"היינו הרבה יותר בשלים עכשיו, כמשפחה. זו החלטה משפחתית, בסופו של דבר, וגם אשתי שלומית (עורכת דין במקצועה, ועד לאחרונה דוברת עיריית בת־ים; נ"ל) היתה צריכה להיות שלמה עם זה שאנחנו עוקרים ארבעה ילדים למציאות חדשה לגמרי".

איזה תפקיד היה משאיר אותך בארץ?

"אני לא יודע אם היה כזה, ובכל מקרה, לא משרדים שהיו בידי הליכוד. חינוך היה מעניין אותי, אבל כשנפגשתי עם ראש הממשלה לא ידענו אם יהיה בידי הליכוד. מעבר לחינוך, תיקי החוץ והביטחון מעניינים אותי, כמובן, אבל הם לא בידי הליכוד. 

"ראש הממשלה הזמין אותי ראשון להיפגש איתו. היה די ברור שישראל כץ עומד להיות שר האוצר, אז איתו לא היתה לנתניהו סיבה להיפגש. נתניהו ידע שאני מתלבט כבר שנים לגבי התפקיד באו"ם, והוא היה גם במצוקה של תיקים, כמובן. הוא אמר לי: 'תגיד לי מה אתה רוצה. אם אתה רוצה להיות שר בכיר, אתה תהיה. אבל אם תשקול ברצינות את האו"ם, אני מוכן להציע לך דבר שלא היה כמותו 60 שנה, מאז ימי אבא אבן. גם או"ם וגם וושינגטון'.

"אני איש ביצוע. רציתי לדעת בוודאות שתהיה לי הזדמנות לעשייה משמעותית. תפקיד השגריר בוושינגטון מבטיח עשייה רבה, והרגשתי שהגיע הזמן להגשים משאלת לב בזירת הדיפלומטיה הבינלאומית".

זו משאלת לב?

"לגמרי. מילדות יש בי משאת נפש להיאבק על צדקת ישראל בעולם. ב־1985, כשהייתי תלמיד בישיבת נתיב מאיר בירושלים, חיים הרצוג בא לבקר אותנו. הוא כיהן אז כנשיא המדינה ונהג לבקר בתיכונים ולדבר בפני התלמידים. אני ממש זוכר שהוא סיפר לנו בעיניים נוצצות איך עמד על במת האו"ם ב־1975 ונאם את נאומו הבלתי נשכח לקראת ההצבעה על ההחלטה להכריז על הציונות כסוג של גזענות.

"כנער אשקלוני, תלמיד פנימייה מבית מפד"לניקי, חלמתי 'להיות בפוליטיקה', אבל לא חשבתי שיש לי סיכוי גדול. התכנון היה לעבוד כעורך דין, להרוויח קצת כסף, ואז לנסות להשתלב בפוליטיקה". 

החלום היה פוליטיקה או דיפלומטיה? 

"כנער לא חלמתי להיות השר להגנת הסביבה. מה שדמיינתי בעיני רוחי הוא מאבק הרואי למען ישראל בזירה הבינלאומית". 

****

ארדן יתגורר עם משפחתו בניו יורק, בדירה שמשמשת את כל שגרירי ישראל באו"ם, מאז כיהן חיים הרצוג בתפקיד בשנות ה־70. מיקומה, ברחוב 82 על השדרה החמישית, הוא אחד המופלאים במנהטן - צמוד למוזיאון המטרופוליטן וללב הסנטרל פארק, אך רחוק מספיק משאון העיר ומענני הפיח המיתמרים מפתחי המחילות של הרכבת התחתית. עם הגעתו יעבור בדיקות קורונה, ורק אם התוצאות יהיו שליליות, תותר כניסתו לבניין המשרדים ברחוב 42, שמשרת את המשלחת לאו"ם ואת קונסוליית ישראל בניו יורק.

"בימים הראשונים אחרי הגעתי לניו יורק אגיש את כתב ההאמנה שלי למזכ"ל האו"ם, ומאותו רגע אני מתחיל בתפקידי באו"ם", הוא אומר. "ייתכן שהוא יוגש בזום, לצערי".

ב־20 בינואר, לאחר הבחירות בארה"ב, יחליף ארדן את רון דרמר כשגריר ישראל בוושינגטון. כרגע מינויו לתפקיד הוא לשנה בלבד. "אחרי שנה אמור בני גנץ להפוך לראש הממשלה, והוא יוכל להחליט אם אני ממשיך או לא, כי זכותו להציב איש שלו. זה בהנחה שהוא אכן יהיה ראש הממשלה".

בהנחה? כלומר, יכול להיות שהוא לא יהיה ראש הממשלה?

"הסיכום שלי עם נתניהו הוא שכל עוד הוא ראש הממשלה, אני אמלא את שני התפקידים, באו"ם ובוושינגטון. אני חושב ומאמין שנתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה גם מעבר לשנה הבאה".

איך תשלב בין שני התפקידים?

"בהרבה עבודה קשה. אני רגיל למלא צמדי תפקידים. ב־2009 הייתי השר להגנת הסביבה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת. ב־2013 השר להגנת העורף ושר התקשורת, וב־2015 השר לביטחון פנים והשר לנושאים אסטרטגיים.

"יש עוד מדינות שמינו שגריר אחד לשני התפקידים, יש בזה היגיון. טכנית, המרחק בין ניו יורק לוושינגטון הוא לא דמיוני. ארבע שעות נסיעה בסך הכל. אם אצא ב־6 בבוקר ממנהטן, ב־10 בבוקר כבר אהיה בוושינגטון. בדרך אוכל לעבוד בטלפון ובמחשב. את זה אבא אבן לא יכול היה לעשות בשנות ה־50.

"יהיו לילות שאשאר לישון בוושינגטון, ולא אחזור למשפחה בניו יורק. זאת עוד סיבה שההחלטה היתה חייבת להתקבל ברמה המשפחתית. יש פה התגייסות מצד שלומית, שלולא היא, זה היה בלתי אפשרי".

מה יהיו הנושאים המרכזיים שבהם תעסוק?

"אני מניח שהקורונה תמשיך להיות בראש סדר העדיפויות, בשתי הזירות, אבל במקביל יש סוגיות עם השלכות קיומיות על ישראל. 

"נושא איראן עומד להגיע לנקודה קריטית. אמברגו הנשק על איראן, במסגרת ההסכם שחתם אובאמה, עומד לפקוע ב־18 באוקטובר. אם זה יקרה, איראן תוכל לרכוש מטוסים מתקדמים וצוללות. ארה"ב מנסה להאריך את תוקף האמברגו, אבל זה כנראה ייתקל בקשיים במועצת הביטחון. הרוסים הודיעו שהם שוקלים להטיל וטו על הארכת האמברגו, אז עלולה לפרוץ מחלוקת מאוד משמעותית.

"לי, כשגריר באו"ם של המדינה המאוימת ביותר מצד איראן, תהיה עבודה משמעותית וחשובה להסביר לעולם את הצורך להפעיל את הסנקציות, כדי לעצור את ההתעצמות של איראן ואת הריצה המתמדת שלה לנשק גרעיני".

קיבלת הנחיות מראש הממשלה לקדם את החלת הריבונות ביהודה ושומרון?

"עדיין לא, אבל ראש הממשלה מחויב לנושא. הקורונה והבחירות בארה"ב עיכבו את התהליך, לא הסירו אותו מסדר היום. אני תומך נלהב בהחלת הריבונות, כבר שנים רבות. הסכמתי עם ראש הממשלה שדברים צריכים להיעשות בתיאום ובהסכמה עם ארה"ב".

איך זה מתיישב עם ההתנגדות המוצהרת שלך להקמת מדינה פלשתינית?

"תמיד התנגדתי למדינה פלשתינית, במשמעות המקובלת של מדינה, ואני עדיין מתנגד. תוכנית טראמפ איננה מקימה מדינה כזו. היא למעשה מקבלת את כל דרישותינו ורק קובעת שלאחר מכן נסכים לדון באופי הישות הפלשתינית שתתקיים. 

"ראש הממשלה נתניהו צדק בתמיכתו בתוכנית המאה, כיוון שתחילה על הפלשתינים לוותר על זכות השיבה, להביא להפסקת ההסתה, לפירוק החמאס ולעוד שורת צעדים, שרק אחריהם אפשר יהיה להתווכח האם יהיה מדובר באוטונומיה, במדינה מינוס וכך הלאה. 

"כשעושים הערכה מפוכחת של התוכנית ושל ההתנהלות הסרבנית והגזענית של הפלשתינים, בשיתוף פעולה מצד חלק מערביי ישראל, ברור שהחלק היחיד שכנראה יתממש הוא החלת הריבונות, שעליה חלמנו שנים. החלקים שתלויים בפלשתינים לא צפויים להתממש. אלא אם הם יהפכו לשווייצרים".

מה המודל שלך לשגריר?

"אני לא יכול לשלוף נוסחה, וזה יהיה יהיר למדי מצידי לשרטט מודל לשגריר לפני שנכנסתי לתפקיד. אבל אני מחזיק בתפיסה שרלוונטית לכל החיים הפוליטיים שלי: להיות במתקפה ולא במגננה. לשמור על ממלכתיות, לייצג בכבוד את הממשלה והמדינה, ולהימנע לגמרי מעמדת התגוננות. אני תמיד מעדיף להיות בעמדת ההתקפה.

"זה היה הקו שלי גם כשר לנושאים אסטרטגיים. כל החרמות נגד ישראל ופעולות ה־BDS הם צביעות והפצת שקרים. פרסמנו דו"חות שחשפו ארגוני טרור מאחורי פעילות BDS של החברה האזרחית לכאורה, ואמירות של ראשי BDS שחשפו עמדות אנטישמיות מובהקות. כש־Airbnb רצו להחרים את יו"ש, פעלנו עם ארגונים יהודיים ופרו־ישראליים ועם מושלים בארה"ב, שהודיעו שיחרימו את החברה, והיא נסוגה מההחלטה ההזויה. אלה רק דוגמאות מעטות. 

"ברוח הזאת אני מתכוון לקדם קמפיין קבוע באו"ם, שמטרתו להביא לפירוק אונר"א. מדובר באחד החסמים הכי גדולים בפני הרגעת האזור, שחוטא לתפקידו, והוא אסון לשלום. אני לא מתנגד לטיפול בפליטים פלשתינים. ההתייחסות צריכה להיות כמו אל כל הפליטים בעולם: הבטחה שייקלטו כראוי במדינות שבהן הם נמצאים. הנשיא טראמפ הפסיק את מימון אונר"א, ובצדק".

הקול היהודי בארה"ב הוא דמוקרטי ברובו, ובדומה למפלגה הדמוקרטית, לא חוסך ביקורת מישראל.

"חלקים קטנים בלבד במפלגה הדמוקרטית ביקורתיים כלפי ישראל. המיינסטרים שלה תומך בישראל, ורק לאחרונה הם אשררו שוב את הסיוע הביטחוני לישראל, בתקופה מאוד לא פשוטה. בדיונים אחרונים על טיוטת המצע של המפלגה עלו יוזמות קיצוניות, כמו קיצוץ הסיוע לישראל במקרה של סיפוח, וכולן נדחו ברוב גדול.

"אדע לעבוד באותה יעילות ומסירות מול שתי המפלגות. עם הדמוקרטים יש לי נקודת השקה עמוקה ומשמעותית - העיסוק בהגנת הסביבה".

****

עבודת המיון והאריזה של חייו לקראת המעבר לארה"ב זימנה לארדן התבוננות על כמה אירועים מרכזיים בתחנות הפוליטיות שלו. צרור דפים צהובים שנתלשו מדפדפת הזכירו לו את הדרמה שהתחוללה מעט לאחר כניסתו לתפקיד השר לביטחון פנים ב־2015, כשביקש למנות את תא"ל (מיל') גל הירש למפכ"ל המשטרה ונכשל.

"קיבלתי את המשטרה במצב של שפל באמון הציבור כלפיה. פרשו ממנה חצי מהניצבים בגלל שורת פרשיות מביכות. כמוני, גם בארגון עצמו הבינו שאם יש זמן נכון להביא מפכ"ל מבחוץ, זה הזמן. אני התרשמתי מאוד מגל הירש ומהתוכניות שהוא הציג לי. ידעתי שיש כלפיו טענות על התנהלות במלחמת לבנון השנייה, ועדיין חשבתי שנעשה לו עוול בהצגת הדברים. כשהגשתי את מועמדותו לתפקיד, אלה הטענות היחידות שהיו ידועות לגביו. רק אחרי שהודעתי על מינויו, דברים נוספים נפתחו".

על גבי הדפים הצהובים מופיע רישום מפגשו של ארדן עם ארבעה אלופי צה"ל בדימוס - דורון אלמוג, יורם יאיר (יאיא), אלעזר שטרן ופנחס בוכריס. הארבעה ביקשו להיפגש עם ארדן בבהילות. "הם רצו לשטוח בפניי את טענותיהם כלפי גל הירש, בהקשר למלחמת לבנון השנייה", מספר ארדן, ומקריא מאחד הדפים. "אלמוג: צריך לשקלל את כל מה שאמרנו לך, אתה עלול למצוא עצמך עם דיווח א' ומציאות ב'.

"בגלל הסערה הציבורית שהתעוררה, נאלצתי ללמוד את כל קורות מלחמת לבנון השנייה ותפקוד צה"ל. מול המבקרים היו גם אנשים כמו בוגי יעלון, בני גנץ וגדי איזנקוט, שמאוד המליצו עליו.

"אני מוכן לקבל את מה שנאמר לי בפרקליטות, שלפני שממנים אדם למפכ"ל, צריך לבדוק אותו. מה שחמור ביותר ומזעזע הוא שאם היו בקשות לחיקור דין או תלונות נגדו בעבר והוחלט שהן לא מספיק חמורות כדי לטפל בהן, אז או שתגידו 'אנחנו לא נוגעים בזה גם עכשיו', או שתגידו 'יש במערכת טענות שמחייבות בדיקה, ואנחנו מפנים את כל המשאבים כדי לבצע את הבדיקות הנדרשות במהירות וביעילות, כדי שהמערכת תוכל לתפקד'.

"חמש שנים חלפו, ועדיין לא סיימו הכל. תהליכי קבלת ההחלטות היו איטיים באופן מזעזע. התחלנו בחשדות לשוחד, והיום אנחנו בחשדות לעבירות מס. נעשה לגל הירש עוול אדיר. ביום האחרון לכהונתי במשרד קראתי לסגור את התיק".

המינוי של רוני אלשיך התחיל בשביעות רצון והסתיים בעימות ובהחלטה שלך לא להאריך את כהונתו.

"רוני אלשיך היה מינוי מוסכם של ראש הממשלה ושלי, שאושר בממשלה. אף אחד לא חלק על היכולות שלו. למשטרה בתקופתו היו רפורמות והישגים חשובים, והיו לנו גם הרבה מאוד חילוקי דעות קשים, למשל בנוגע לניצב רוני ריטמן, שנחקר במח"ש בחשד להטרדה מינית של קצינת משטרה. אלשיך פעל להשאיר אותו בתפקידו, אבל אני לא הייתי מוכן שמעל ראש יחידת להב תרחף עננה כבדה כזאת. רצו להעביר אותו לתפקיד אחר, ואני סירבתי לשבץ אותו בתפקידים אחרים עד להודעה חדשה. הוא הבין שיחלוף זמן ארוך ביותר עד שימלא תפקיד ממשי כלשהו, ולכן עזב לבסוף. זו אחת הפרשיות הלא נעימות שנאלצתי לעסוק בהן.

"לצערי, העיסוק הפומבי והתקשורתי של אלשיך בנושא חקירות פוליטיקאים בכלל, וראש הממשלה בפרט, היה טעות גדולה מאוד, שגרמה נזק, בהרבה מובנים. בעיסוק הפומבי בנושאים שהיועמ"ש, ולא המפכ"ל, הוא שמוסמך להכריע לגביהם, אלשיך שם את המשטרה בחזית, חשופה למתקפות שלא לצורך".

קרוב לשנתיים שבראש המשטרה והשב"ס עומדים ממלאי מקום.

"אני לא מתרגש מזה. לממלא מקום המפכ"ל ולממלא מקום נציב בתי הסוהר יש את כל הסמכויות לפי חוק. אין הבדל בין ממלא מקום לקבוע, למעט מבחינת תכנון תקציבי. מכיוון שממילא בשנה שעברה והשנה אין תקציב מדינה, אז גם אם היו נציבים קבועים בריבוע, לא היה אפשר לתכנן תקציבית לטווח ארוך. זה דיון תקשורתי ריק מתוכן של מי שמנסים בכל דרך לתקוף אותי ואת ראש הממשלה".

ניסית למנות למפכ"ל את צ'יקו אדרי, שהיה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ושוב לא הצלחת. זו היתה פעם שנייה שמועמד שלך נפסל על ידי הוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה.

"מי שצריך להסביר למה אין מפכ"ל היום הוא לא אני, אלא השופט גולדברג, יו"ר הוועדה. המועמד שהצגתי לא היה פעיל ליכוד מקורב אלי. זה היה צ'יקו אדרי, ניצב ותיק ובכיר במשטרה, מפקד מחוז ירושלים, מפקד מחוז תל אביב, לוחם בטרור ובפשע, שהיה טוב מאוד לכל תפקיד, עד שהצגתי את מועמדותו למפכ"ל.

"אם קצינים שירתו עשרות שנים, לא הואשמו ולא הורשעו בדבר והיו כשירים לשרת בתפקידים הבכירים ביותר, אז הדרג המשפטי צריך לגבות אותם גם כשהם מועמדים לתפקיד המפכ"ל - אלא אם כן יש ראיה חדה, ברורה וחדשה, שמחייבת לפסול אותם. זה לא היה לא במקרה של אדרי ולא במקרה של הירש. כל נושא המינויים והסאגה המשפטית שנלווית להם הם עוול קשה והפעלת סטנדרטים לא הוגנים כלפי משרתי ציבור".

במקרה של אדרי - פגישה עם עורך דין שמייצג מתלונן נגדו ופגישה עם בודקת הפוליגרף, יום לפני הבדיקה.

"אלה זוטות שאין בעיה מהותית לגבי אף אחת מהן. אדרי ביקש להיפגש עם עורך הדין. אין ולא היתה אף טענה לגבי איכות בדיקת הפוליגרף. האם אלה דברים שפוסלים אדם למפכ"לות? גם צריך לזכור ששניים מחברי הוועדה הצביעו בעד מועמדותו של אדרי ושניים נגד, ובהם השופט גולדברג, שהפעיל את זכותו לקול כפול.

"הממשלה הקימה ועדה מייעצת, שתסייע לה לבחון מועמדים לתפקידים בשירות הציבורי. אבל הוועדה הזאת הפכה להיות ועדה שמסכלת משפטית את המינויים ומונעת מהממשלה לפעול. למרות שוויון הקולות בוועדה, היועמ"ש אישר להביא את המינוי של אדרי להחלטת הממשלה, ואז אדרי החליט להסיר את מועמדותו בגלל המהומה שנוצרה.

"לאחר מכן קיבלתי אישור מהיועמ"ש להציג מועמדים לתפקיד המפכ"ל, למרות שזה היה בתקופת מערכת הבחירות השלישית. הפעם הצגתי שלושה מועמדים - מוטי כהן, אלון עשור ודורון ידיד, מתוך מחשבה שאם שוב תתעורר בעיה עם מועמד אחד, הליך המינוי לא ישובש ויוכל להמשיך עם היתר. אבל אז השופט החליט שהוא לא מוכן שתוגש יותר ממועמדות אחת.

"לכן, הסיבה המרכזית שבגינה אין כיום מפכ"ל קבוע למשטרת ישראל היא הסטנדרטים ההזויים שוועדות לבדיקת מינויים, כמו ועדת גולדברג, מפעילות לגבי קצינים ששירתו עשרות שנים בהצלחה רבה. הלקח שלי הוא שהממשלה צריכה לצמצם, ובמקרים מסוימים לבטל לגמרי, את הוועדות האלו, ולקחת אחריות מלאה על המינויים". 

****

מה השגת בחמש השנים שלך כשר לביטחון פנים?

"אני גאה במיוחד בניצחון של המשטרה על טרור היחידים. נכנסתי לתפקיד במאי 2015, ובספטמבר, ערב ראש השנה, התרחש הפיגוע הראשון, ואחריו מאות פיגועים. לשמחתי, אולי הספיקו לשכוח שנה אלימה במיוחד של פיגועי סכינאות, דריסות, ירי.

"המשרד לביטחון פנים והמשטרה לא מקבלים את ההערכה שמגיעה להם, כי אין להם את המיצוב של משרד הביטחון, שנלחם באויב. הם עובדים באכיפה כלפי אזרחי המדינה ונמצאים איתם בחיכוך מתמיד, אבל בשנים האחרונות הם אלה שניצבים בחזית המאבק בטרור. איבדנו שוטרים ושוטרות רבים, יותר מחיילי צה"ל.

"גם פה, הגישה שלי היתה התקפה ולא מגננה. הקלנו את הוראות הפתיחה באש כדי להתמודד עם מְפגעים, הוצאנו מחוץ לחוק את המוראביטון והמוראביטאת (התנועה האסלאמית) בהר הבית, מחוז ירושלים קיבל חיזוק אדיר, קבענו עונשי מינימום לזריקת אבנים ובקבוקי תבערה, פיתחנו כלים ללחימה בהסתה ברשתות ולזיהוי פרופילים של מסיתים ומוסתים.

"היום ירושלים היא אחד המקומות הבטוחים ביותר בעולם המערבי. כל העיר מרושתת במצלמות מתקדמות של זיהוי פנים וטכנולוגיות חכמות. מהירות התגובה עומדת על 20-15 שניות לכל ניסיון פיגוע. נוספו תקנים, העלינו שכר לשוטרים, הוקמו תחנות משטרה חדשות. כשאני נכנסתי לתפקיד, היו רק שלוש תחנות משטרה בתוך יישובים ערביים. היום יש 11". 

ועדיין, לפני שנה ראשי החברה הערבית בישראל יצאו במחאה נגד הממשלה והמשטרה, לנוכח עלייה בפשיעה וברציחות. הם הצהירו על אובדן אמון מוחלט במשטרת ישראל, ואמרו שהמשטרה נוהגת בציבור הערבי כאויבים.

"מי מחה ויצא בהצהרות כאלה? איימן עודה, שמשתתף במפגני הזדהות עם חמאס? רק במדינת ישראל התקשורת יכולה לקחת אדם כמו עודה, שהוא אויב המדינה, המזדהה עם הגרועים שבאויבינו שרוצים בהשמדתנו, ולתת לו במה כל כך גדולה ורחבה.

"עניינית, 70 שנה של הזנחה, שמשמעותה בין היתר היא חוסר משילות אדיר של המדינה, לא סוגרים תוך שנים ספורות. בנוסף, אין מה לעשות, מדובר פה גם בנורמות תרבותיות של החברה הערבית. במקום להאשים רק אותנו, שההנהגה הערבית תואיל לקחת אחריות ותתחיל לעשות דה־לגיטימציה לרציחות על בסיס נורמות פרימיטיביות כלפי נשים. אחרת זה לא ישתנה. 70-60 אחוזים ממקרי הרצח ככלל, ורצח של נשים בפרט, מתרחשים במגזר הערבי.

"אז כמובן שאני, כשר, צריך לשאול את עצמי שאלות קשות, וכמובן שיש אחריות על הממשלה. אבל גם ההנהגה הערבית חייבת לשאול את עצמה שאלות קשות ולעשות משהו מצידה. שלא יסתפקו בלהגיד אלף פעמים 'תאספו את הנשק'. כשהם ידווחו - והם יודעים איפה יש נשק בלתי חוקי - זה יהיה שינוי אמיתי ולקיחת אחריות.

"כדי לשנות נורמות, נדרשת הנהגה שתתחיל להוקיע אלימות נגד נשים ושימוש בירי חי, ותתחיל לשתף פעולה, שזה ביטוי שהם שונאים, אבל כאזרחי המדינה עליהם לשתף פעולה. הכי קל לברוח מהאחריות שלהם על ידי הפניית האצבע אלי כשר לביטחון פנים.

"גם במקרה הזה רוב האזרחים, כולל בחברה הערבית, יודעים את האמת. כולל זה שלצערי, החברה הערבית היא חברה מאוד אלימה. לא כולה, אבל הנורמות הן אחרות. המהירות שבה מגיעים להוצאת נשק בריב היא אחרת".

בחמש השנים שלך כשר לביטחון פנים היית בפוזיציה כמעט בלתי אפשרית ברמה הפוליטית. היית אחראי לארגון שחוקר את ראש הממשלה ודמויות חזקות בליכוד כמו דוד ביטן וחיים כץ, והם, מצידם, מפנים ביקורת קשה ומתמדת כלפי המשטרה.

"נכון שנמצאתי לא מעט בין הפטיש לסדן. לצערי, לא הצלחתי לקדם יוזמה, שבעיניי היא חשובה מאין כמותה, להוציא את חקירת נבחרי הציבור מסמכות המשטרה. הרי ממילא היחיד שמוסמך להחליט אם לחקור שר, ח"כ או ראש עיר הוא היועמ"ש. לא הצלחתי, משום שמשה כחלון ומפלגתו, שהיו לשון מאזניים, התנגדו לכל התערבות או שינוי בפעילות המשטרה.

"אני הבנתי מהר מאוד שהמשטרה נהנית מחופש פעולה גדול מדי, דווקא בתחומים היומיומיים. כשר אני מאוד מוגבל בחוק ביכולת שלי לכפות על המשטרה לעשות דברים או לשנות סדרי עדיפויות, ומנגד, למפכ"ל יש סמכויות מוגזמות".

צריך להרחיב את הסמכויות של השר לביטחון פנים?

"חד־משמעית. לאורך השנים היו מי שטענו שכך השר עשוי להתערב בחקירות. אבל חקירות של נבחרי ציבור הן בסך הכל פסיק מעבודת המשטרה. מתוך 33 אלף שוטרים, כמה עוסקים בחקירת פוליטיקאים? 200-100 לכל היותר.

"בגלל זה קשה מאוד לכפות על 99 אחוזים מהמשטרה סדרי עבודה. שר לא יכול להביא את המשטרה לפעול יותר בתחום של אלימות מגדרית, למשל.

"היה לי עימות קבוע עם המשטרה, כשביקשתי לראות את הפילוחים של האזנות הסתר. ביקשתי לראות כמה מהן מיועדות למעקבים אחרי גברים אלימים וכמה למעקב אחרי פוליטיקאים, בלי להיכנס לתיק כזה או אחר. רק להבין את ניתוב המשאבים וסדרי העדיפויות. זה לא ניתן לי. רק המפכ"ל הוא הסמכות, אין שום גורם מעליו, וגם לא גוף ביקורת. לכל היותר, מבקר המדינה יכול לחבר דו"ח, שהוא חסר שיניים.

"אמרתי לאיילת שקד, כשהיתה שרת המשפטים, ולפרקליט המדינה שי ניצן, תוציאו לחלוטין את הנושא הזה מהמשטרה. קחו את קומץ החוקרים שעוסקים בכך, ותקימו במשרד המשפטים יחידה לחקירת נבחרי ציבור, או לחקירת שחיתות ציבורית. כמו שקיימת מח"ש, שגם היא כפופה למשרד המשפטים. תשאירו למשטרה את השמירה על ביטחון האזרחים ואת המאבק בפשיעה. יש מספיק עבודה. אבל זה לא קרה".

כמי שהיה נתון בין הפטיש לסדן, לא ביקשת מנתניהו לרסן את הביקורת על המשטרה? היא טשטשה את הישגי המשטרה. את ההישגים שלך כשר.

"אני שר בממשלה בראשות נתניהו, שמרגיש שיש לו טענות קשות כלפי המשטרה בנושא החקירות בעניינו. זכותו להביע אותן. הוא בשום אופן לא כיוון את הטענות כלפי כל שוטרי משטרת ישראל, וגם נתן לי גיבוי לתוספת תקציבים וסמכויות למשטרה, חנך איתי תחנות משטרה חדשות ביישובים ערביים והודה למשטרה בהזדמנויות רבות".

בפריימריז האחרונים בליכוד, בניגוד לאלה שלפניהם, לא סיימת במקום הראשון ברשימה.

"נבחרתי בשלישייה הראשונה. לפני שעזבתי לארה"ב, ערכתי עשרה כנסים כדי להיפרד מפעילי ומפעילות הליכוד. לצערי, הם היו מאוד מצומצמים, בהתאם להנחיות משרד הבריאות. לולא הקורונה, הייתי עורך לפחות עוד 15 כנסים, עם הרבה יותר משתתפים, ונפרד באופן אישי מאלפי אנשים שיקרים לי. רציתי להסתכל לכל אחד ואחת מהם בעיניים, להבהיר שאני יוצא לשליחות חיי, אבל שלא יהיה להם ספק: I'll be back".

lanskinam@gmail.com

 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו