בהמשך לדיון בדף השיחה של הצבעת הסרת ההרשאות של גארפילד, וכן ההצעה שם, אני מציע לחלק בין זכות הצבעה בהצבעות מחיקה, מחלוקת ודיוני חשיבות להצבעות קהילה העוסקות בעורכים ספציפיים; כלומר הצבעות ביטול הרשאה, הצבעות אמון במפעילי מערכת והצבעות מפעיל נולד (הן מינוי מפעילים והן מינוי בירוקרטים).
בהצבעות מסוג זה, דרושה היכרות עם הקהילה, ומדיניות זכות ההצבעה הרגילים אינם מספיקים לכך.
לכן, אני מציע מדיניות זכות הצבעה חדשה להצבעות פרסונליות:
אפשרות א':
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, וכן ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.
אפשרות ב':
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה מאז הרשמתו/ה וכן ? עריכות במרחבים אלו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.
אפשרות ג':
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו/ה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, וכן ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה מאז הרשמתו/ה.
אפשרות ד':
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו/ה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, וכן שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.
בשתי האפשרויות נוסף קריטריון של עריכות בדפי שיחה ובמרחב ויקיפדיה – כדי לוודא היכרות עם הקהילה, כיוון שהצבעות אלו דורשות יותר היכרות עם הקהילה, וההבדל ביניהן הוא שבאפשרות השנייה ישנה דרישה של כמות עריכות מינימלית – הן במרחב הערכים והן ובמרחבי השיחה (לעניין זה, גם מרחב "ויקיפדיה" נחשב כמרחב שיחה).
סימני השאלה המודגשים יוחלפו כמובן במספרים, לפי הצבעה בפרלמנט.
אשמח לשמוע את דעתכם. נריה - 💬 - 21:21, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מבין את כוונת המציע, אך מטיל ספק בכך שכתיבה בדפי שיחה מבטיחה היכרות עם הקהילה. ומה לגבי כתיבת הערות רבות בדפי שיחה בודדים? לדעתי הפיצול לא יוסיף, רק יגדיל את הבירוקרטיה ויכביש על חדשים את הכרת הכללים. בברכה. ליש • שיחה21:53, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מצב בו חלק מהמצביעים להדחת בירוקרט מעולם לא תקשרו עם עורך באתר (כפי שהביא Guycn2כאן), אינו תקני. מטרת השינוי הוא למנוע מעורכים שאינם מכירים מספיק ו“שייכים” לקהילה להשתתף בדיונים הדורשים שייכות והיכירות עם הקהילה. ולכן ההצעה היא לזכות הצבעה שונה רק בדיונים מהסוג הזה, ולא כמו בעשרות הדיונים הקודמים לשינוי מדיניות זכות ההצבעה, שאף אחד מהם אינו צלח.
איזו בעיה תפתר? הייתי מקווה שבדיונים מהסוג הזה משתמשים הבאים להטות הצבעות בדרך הקלה, היינו הוספת קישורים ועריכות מינוריות נוספות, לא יוכלו בגלל מגבלת העריכות בדפי שיחה ובמרחב ויקיפדיה. נריה - 💬 - 22:23, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לפי הגדרתך החדשה קיים סיכוי גבוה שלא יהיה ביכולתי להצביע מפני הימנעות יזומה מדפי שיחה, וכנראה שיהיו משתמשים ותיקים נוספים אשר מכירים את הקהילה ולא יוכלו להצביע. לא הרבה, אבל קיימים. Mod - שיחה22:19, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הצעה נכונה. אני מסכים עם החשש של Mod. לכן אני סבור שיש לאמץ כלל של מספר עריכות רב יותר במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו, כפי שהוצע למעלה, שכן יחד עם היקף גדול יותר של פעילות סביר שיגיע גם ניסיון רב יותר עם הנפשות הפועלות והתרבות של קהילת ויקיפדיה. 1,000 עריכות אכן נראות לי כרף סביר, נגיד במהלך השנתיים שקדמו להצבעה. יואב ר. - שיחה - 22:34, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין לי דעה מוצקה בעניין וככל הנראה לא אשתתף בהצבעה לכשתגיע, אבל מה בקשר שבמקום תנאים אלו נתרכז בהרשאות המראות על הכרות הקהילה עם המשתמשים, כמו למשל בדוק עריכות (או יותר) או מנטר (או יותר)? ייתכן ותהיה התנגדות לכך כי "הרשאה היא לא פרס", אבל לא מדובר על פרס אלא תנאי שבו המשתמשים לא יוכלו לבצע פעולות בשביל לקבל הרשאה, אלא הקהילה תחליט בתוך עצמה ובמקרים יוצאי דופן תסיר את היכולת הזאת. כדאי לבדוק אם הדבר רלוונטי בהצבעות הבעייתיות האחרונות והאם דרישה שכזו הייתה משפיעה על מורשי ההצבעה. Mod - שיחה07:58, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ייתכן עורך המכיר ובקיא בכללי הקהילה, אך בגלל איכות כתיבתו או עיסוק בערכים רגישים אינו סומן כבדוק עריכות אוטומטית. האם זו סיבה לפסול אותו מלהצביע בהצבעות פרסונליות? אני חושב שהקריטריון הזה פחות יעבוד, אבל אשמח לחוות דעת נוספות. נריה - 💬 - 10:30, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני בעד חזק, משתמשים חדשים אינם אמורים להיות מעורבים בעניינים קהילתיים כמו ביטול הרשאה, מפעיל נולד וכו'. אני הכי מעדיף את אפשרות ג', ומבחינתי זה צריך להיות כך:
בהנחה שההצבעה הזו הולכת לעבור, אני חוזה שיהיו לנו כאן משתתפים שיוסיפו „בעד״ או „נגד״ אוטומטי בכל דיון שהם ימצאו. באמת כל כך מסובך לכתוב 100 (או 1000) הודעות במרחב השיחה בלי לצבור נסיון ממשי? Tzafrir • שיחה23:28, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
וכרגע, באמת כל כך מסובך להוסיף 100 (או 1000) קישורים פנימיים מבלי להועיל אפילו מעט? בדיוק לכן ההצעות כוללות גם דרישה של ותק נוסף.
אין באמת דרך להתמודד עם משתמשים שמתאמצים לעקוף את הכללים. צריך לנסות למנוע מהם עד כמה שאפשר, וזו המטרה שלי בהצעה הזו. נריה - 💬 - 23:35, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק, תחת הפרמטרים הבאים: מינימום עריכות של 1,000, מינימום ותק שנה. ותתפלאו - אני בעד הסרת המגבלה על עורכים בתשלום: לעורכים ותיקים בתשלום יש תובנות מצוינות על התנהלות הקהילה, ובניגוד למרחב הערכים שם הצבעתם עלולה להיות מוטה באופן מובן, אין שום סיבה להניח הטייה בהצבעות פרסונליות. עמית - שיחה08:10, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ועוד הערה קטנה: ללא התנייה של מספר עריכות בתקופה שקדמה להצבעה. יש עורכים ותיקים שמטעמים אישיים נאלצים לצמצם עריכות - הם עדיין איתנו ודעתם עדיין חשובה. עמית - שיחה08:12, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכים שקישורים פנימיים לא מועילים. זאת אומרת הם יכולים לא להועיל, אבל זה תלוי מה. אם רואים שמישהו באופן שיטתי מוסיף קישורים פנימיים לא מועילים, זה מבחינתי חשד להשחתה. לא מדובר על פעם אחת, אלא על משהו שיטתי.
נכון שעבר כבר כמעט חודש מאז תם הדיון האחרון בשינוי התנאים לזכות הצבעה, ובבירור בשל הזמן לפתוח עוד דיון כזה. יש להודות לנריה על שהרים את הכפפה ופתח את הדיון, אבל כדאי לזכור שהדיונים הללו הם filler, ואין מצב ריאלי לקבל הסכמה של הקהילה לשינוי כזה (לפחות לא התקבלה הסכמה כזו ב-76 ההצעות הקודמות לשינוי התנאים ל"זכות הצבעה") ולכן לא כדאי להתייחס לתוכן הדיון הנוכחי ביותר מדי כובד ראש.
עצם הדיון עצמו חשוב, משום שמתקרבת הסכנה שהדיון הקודם שמציע שינויים בתנאים לז"ה יאורכב, וחס וחלילה יווצר מצב בו אין אף הצעה "חיה" במזנון לשינוי בתנאים לז"ה, דבר שמנוגד בעליל לתקנון הבלתי כתוב של ויקיפדיה, אבל אין צורך לקחת את תוכן הדיון ברצינות יתר, וברור לכולם שהצעה כזו לא תעבור (גם זה מופיע בתקנון הבלתי כתוב).
עלי לברך את נריה ולשבח אותו - נדמלי שזו הפעם הראשונה בו עולה הצעה לשינוי ז"ה שמוסיפה תרומות במרחבי הדיון כאחד התנאים. שאפו על המקוריות! קיפודנחש09:45, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה קיפודנחש. אך בשונה מעשרות הדיונים הקודמים, אין לי כוונה לשנות את מדיניות זכות ההצבעה הרגילה, אותה הקהילה הוכיחה לא פעם שאין רצון לשנות, אלא את מדיניות זכות הצבעה במקרים מאוד ספציפיים, דבר שאני מקווה שתהיה פחות התנגדות מצד הקהילה. נריה - 💬 - 10:20, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני נגד הוספת הקריטריון "יצירת X ערכים". לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים (גם לא לכולם יש זמן). יש עורכים שעוסקים בניטור, בהרחבת ערכים (אך לא ביצירתם) או בכל מיני תחומים אחרים בוויקיפדיה. אני לדוגמה, יצרתי רק ערכים אחדים, אבל עיקר הפעילות שלי באתר היא ניטור, וגם עדיין יצא לי להרחיב משמעותית ערכים שלא יצרתי, כמו נינג'ה ישראל, הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️12:26, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הצעה חשובה של נריה, ואכן היו אירועים מעלי תמיהה לאחרונה ששינוי זה יעזור למתן. מסכימה עם תאו - חוץ מהצעתו ל-"200 (כפול מהקיים) עריכות במרחב הערכים בשלושת החודשים האחרונים". הייתי משאירה על 100 שנחוץ לז"ה. אנחנו מחפשים אנשים עם הכרות עם ויקיפדיה והנפשות הפועלות בה, 200 עריכות במרחב הערכים ב-3 חודשים נראית כהכבדה לא מידתית להשגת המטרה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗05:21, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
גם אני נגד 200 עריכות ב-90 הימים האחרונים. לא לכל חברי הקהילה יש זמן לזה, עדיף להשאיר 100. גם ככה יהיה צריך מינימום 1000 בכל זמן הפעילות באתר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️10:30, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מבין שחברי הקהילה שבו לשחק במשחק הקבוע "איך נשנה את התנאים לזכות הצבעה". אני רק מזכיר לכם, ששינוי הכללים מצריך רוב של 60%, לכן כל הדיון הזה הוא שעשוע בלתי מזיק, אך גם בלתי מועיל. בברכה. ליש • שיחה21:39, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אגב, אפשר למצוא פתרונות אחרים, מבלבד שינוי הזכאות לזכות ההצבעה... אולי שווה לקיים דיון גם על זה? למשל, שבהצבעות לא יהיה משקל שווה לכל מצביע, והמשקל של כל הצבעה תהיה בהתאם לוותק של המשתמש. יוניון ג'ק • שיחה11:09, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה של 1000 עריכות וגם להארכת התקופה. העריכות יכולות להיות גם בשיחה הערך (אבל לא רק כמובן). אנחנו רוצים משתמשים חדשים שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. אנחנו לא רוצים את האופנה החדשה של משתמשים שבאים ל'תקן' או ל'הטות' את ויקיפדיה, שמחריבים כל חלקה טובה. המיזם הוא יזם לכתיבת אנציקלופדיה. הזכות הראשונית היא הזכות לכתוב אנציקלופדיה. הזכות להצביע בהצבעות לא מקודשת ולא הכבדה כלל עבור מי שבא לכתוב אנציקלופדיה. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. אנחנו יכולים החליט למי תהיה זכות הצבעה. זכות הצבעה בכלל וזכות הצבעה בעניינים פרסונליים. מי שחבר בקהילת ויקיפדיה זכאי להצביע בהצבעות פרסונליות. לגבי כאלה שעושים 100 עריכות ומיד הולכים להצבעות יש לבחון את מידת השתייכותם לקהילה בכלל. בוויקיפדיה האנגלית יש גם מתווה שמאפשר חסימה של משתמשים שעשו 500 עריכות (זה המינימום שם) ומיד לאחר מכן מתחילים לככב בהצבעות. אם היינו בוחרים קבוצת מפעילים או משתמשים בעלי הרשאה לקצר או להאריך את זמן הסף לזכות להצבעות, גם זה יהיה רעיון טוב. Geagea • שיחה13:02, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שהכיוון נכון וחשוב, רק שאני הייתי בונה את ההצבעה אחרת, ונראה לי שהאלטרנטיבה שאני מציע תחליש את ההתנגדות להצעה כולה בגלל סעיפים ספציפיים שיש להם יותר התנגדות. הייתי מציע הצעת בסיס רזה של עצם ההבדל ושל הצבת רף מצטבר של X עריכות במרחב הערכים, ואז סעיפים שונים שמאפשרים לקהילה לקבל כן/לא סעיפים שונים. סעיף נפרד על ותק (ברירת מחדל להצבעה רגילה כיום 30 יום, שם נצביע אם לשנות אותה או לא), סעיף נפרד האם בכלל כן/לא לכלול קריטריון של X ערכים חדשים, או X עריכות בדפי שיחה. (באופן אישי אציין שנכון לעכשיו הדרך בה מוצגות ארבע האפשרויות למעלה לא ממש קריאה עבורי, וזה גם שיקול להצעתי, גם אם לא היחיד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:18, 19 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כיום ההצבעה גלויה ולא חסויה (מסיבות טכניות), בניגוד לבחירות דמוקרטיות מקובלות, חסיון שנועד לאפשר הצבעה ע"פ מצפון ולא לפי אינטרסים או לחצים. הבחירות הלא חסויות נותנות כמובן עוד כוח לבעלי הכוח הקיימים בגלל ניגוד אינטרסים מובנה מול מי שנדרש שיקול דעתם לגבי עריכותיהם של המצביעים. כך, מול בעל כוח שייתכן שיבחר, המוטיווציה היא להצביע בעדו (וככל שמדובר באופי נקמני של המועמד, שאינו מתאים לויקיפדיה, הנטייה עלולה להיות דווקא בעדו, בגלל החשש...), ומאידך, למשל מול מי שתרצה להוות חלופה לבעלי הכוח, יהיה לחץ להצביע נגדה. כך בעיקר כאשר מדובר בעורכים ותיקים, שפוטנציאל הנזק שלהם מפגיעה ביחסיהם עם בעלי הכוח הוא גדול, לעומת עורכים חדשים יחסית, שהקרדיט על עריכות שכבר צברו הוא קטן לעומת הותיקים, ולכן החלק המצפוני בהצבעתם, ע"פ השיקול שהזכרתי, עשוי להיות גדול יותר. אכן יש חלק חברתי שנצבר עם הניסיון, אולם הוא לא בהכרח מוסיף ענייניות להצבעה. לכן, אם להגביל הצבעה, עדיף את הצבעתם של בעלי התפקיד הקיימים (בירוקרטים\מפעילים\מנטרים) שלא יוכלו להצביע בעניין חבריהם לתפקיד, בגלל חשש ל"שמור לי ואשמור לך". בנוסף, במצב של התנהגות בעלי תפקיד בצורה לא ראוייה שאינה תואמת את הכללים כלפי עורכים חדשים, תהיה לחדשים אפשרות של השפעה לתיקון המצב. מצב של עודף כוח לכמה ותיקים עלולה לשנות את אופייה של הויקיפדיה מאנציקלופדיה חופשית לאנציקלופדיה של כמה שליטים... לפיכך, כדמוקרט וליברל, עם כל הכבוד לנריה (מתוך הערכה רבה ולאחר לא מעט הסכמות), אני נגד חזק להצעה. Viki.coo • שיחה16:42, 20 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אז מישהו העלה את הרעיון. אז מה! כל רעיון שמישהו מעלה, צריך להעלות אותו להצבעה? כ-1.6 מיליון בתים נכתבו בדיונים הרבים על עריכה בתשלום עם 2 סבבים של הצבעות. וכאן כבדרך אגב מנסים להכשיר את הנושא הזה.
אני מתנגדת מאד לביטול המגבלה על עורך בתשלום. אבל נריה מתעקש. רבים מהעורכים המתנדבים מתנגדים שעורך בתשלום שמרוויח כסף ישפיע על בעלי הרשאות, בזמן שהעורכים המתנדבים תורמים תרומה לחברה. זה פתח לאינטרסים ושחיתות. מספיק שאנחנו צריכים להתעסק עם הערכים שהם כותבים שלחלקם אין חשיבות אנציקלופדית. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע13:33, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, אנסה להסביר. עמית הציע הצעה לביטול מגבלת העורכים בתשלום, מהנימוק שבהצבעות פרסונליות המצב שונה ויש פחות חשש להטיה. נימוק הגיוני, ולכן רציתי להוסיף את הסעיף. כעת, כשהובאה התנגדות לעיניין תייגתי את עמית, וביקשתי תגובה ממנו.
אגב, מה שכתבת שאני מתעקש אינו נכון. אני מתנגד להסרת המגבלה, אך כיוון שהמטרה שלי בהעלאת ההצעה לפרלמנט נועדה להביא את הצעות הקהילה להצבעה הוספתי את הסעיף. וזו גם הסיבה שהוספתי את קריטריון כתיבת הערכים, שמאוד לא ברור לי כיצד אפשר לחשב אותו (מהבחינה של "איזה ערכים יחשבו"). נריה - 💬 - 13:42, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
Hello there! I am a Greek Wikipedian and I am looking to find information about the women's Israel water polo championship in order to create an article in Greek. Does anyone know where I can find historical data on the champions?. (please correct me if I'm writing in the wrong section).(el:Χρήστης:Ewiki)
כדאי לכתוב אפשרות מפורשת של "ללא שינוי במצב הקיים" או "נגד כל ההצעה", כי ג' נותנת תוקף של החלטת פרלמנט למצב הקיים, באופן שימנע את שינויו במזנון כפי שמתאפשר כעת או ברוב רגיל בפרלמנט (מה ששונה מהמצב הקיים, כלומר, לא באמת מונע את השינוי). ~ מקף෴23:22, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אפשרות ג' לא מתארת את המצב הקיים. לפי אפשרות ג', אין להוסיף "התנחלות" או "מאחז" ללא דיון בדף השיחה של הערך (אגב, למה במדיניות המוצעת הוא מוזכר כ"דף דיון" ולא "דף שיחה"?). במצב הקיים (אין מדיניות), ניתן להוסיף וניתן גם למחוק ללא דיון בדף השיחה, ורק במקרה של מחלוקת נצמדים לגרסה היציבה עד שמגיעים להסכמה. בעניין אחר: זכור לי שהייתה הסכמה שבכל מקרה אין צורך להוסיף "התנחלות" לפני כל מופע של היישוב בגוף הערך, אלא רק במופע הראשון. לא ראיתי דבר כזה בנוסח שהוצע. אני זוכר לא נכון? מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:49, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דה פקטו מצב ג' הוא המצב הקיים, כפי שניתן לראות בערכים על בצלאל סמוטריץ' ושמחה רוטמן. בערך הראשון המילה "התנחלות" נוספה לאחר דיון ארוך ומתיש בדף השיחה, ובערך השני היו עורכים שמנעו את הוספת המילה בגלל שלטענתם המקרה הראשון אינו תקדים מחייב. מכיוון שיש קבוצה גדולה של עורכים שסבורים שהמקרה הראשון אינו תקדים מחייב, מתבקש לקיים דיון והצבעה בפרלמנט על המדיניות הרצויה.
לגבי המופע הראשון או לא הראשון, הנושא נדון בדיון בדף הנ"ל. ניסוח לפיו המילה תופיע רק במופע הראשון הוא לא מתאים, וייתכן שיהיה צורך להשתמש במילה פעמיים או שלוש (יש בדיון נימוקים ודוגמאות). אף הצעה לא מחייבת להוסיף את המילה "התנחלות" לפני כל מופע של היישוב בגוף הערך, אין בזה שום היגיון. -- גבי (שיחה | תרומות) 08:38, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אפשרות א' מגדירה את רוב הישראלים כ"אנשי ציבור פוליטיים" (שכן הם שירתו בצבא בעברם), ומחילה את הכלל רק עליהם, בעוד שאפשרות ב' תחול על כל ישראלי, ללא יוצא מן הכלל. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:49, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Gabi S., לדעתי, מוטב שתתקיים הצבעה בשני חלקים. חלק 1 - קביעת אופן האיזכור של סוג היישוב (האפשרויות צריכות להיות: (א) התנחלות/מאחז, (ב) מחוז יהודה ושומרון, (ג) ללא אזכור סוג היישוב). חלק 2 - קביעה על מי יחול האיזכור (האפשרויות צריכות להיות: (א) כל ערכי אישים, (ב) כל ערכי אישי ציבור, (ג) כל מקרה לגופו). יוניון ג'ק • שיחה10:53, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לאחר מחשבה החלטתי להשאיר את האופציות כפי שהן. לפי ההצעה שלך יש 9 קומבינציות אפשרויות, וההצעה שלי מכילה רק 4 מהן - המדיניות המקורית שהצעתי (א-ב) ועוד שלוש אפשרויות שעורכים אחרים הציעו כחלופות (א-א, ג-ג, ב-א בהתאמה). שאר האפשרויות הן לא סבירות (למשל, א-ג או ב-ג). בברכה, -- גבי (שיחה | תרומות) 21:26, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי אפשרות ד', זה לא נכון לכתוב "במחוז יהודה ושומרון", אלא ב"יהודה ושומרון". זה הערך שהמהרות שלו היא החשובה.אנחנו לא מדברים פה אל מחוז. אנחנו מדברים פה על טריטוריה שבשליטת ישראל, אבל ללא ריבונות ישראלית.
כמו כן, כפי שהצעתי, זה לא חייב להיות או, או. לדעתי צריך לאשר לכתוב או "התנחלות" / "מאחז", או "ביהודה ושומרון" . יש מקרים שנוסח אחד יותר יזרום עם הטקסט, ויש מקרים שנוסח אחר (כמו שראינו כבר בכמה דוגמאות). eman • שיחה • ♥22:40, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לצערי המצב שתיארת לא משתקף בדיונים בדפי השיחה ובתקצירי העריכה. כמעט בכל ערך שבו מישהו כותב "פלוני מתגורר בהתנחלות קדומים", בתוך חמש דקות מגיע עורך אחר ומבטל את העריכה (תראה למשל בהיסטוריית העריכה בערך שמחה רוטמן). לכן אין מנוס אלא לקבוע מדיניות אחידה. לגבי מחוז יהודה ושומרון, בערך כתוב בבירור שהמחוז כולל את ההתנחלויות באזור יהודה ושומרון ושלא מוחל שם החוק הישראלי הרגיל. זו פשרה שהוצעה כדי להימנע מהמילה התנחלויות מצד אחד אבל להשאיר קישור לערך שבו כתוב שמדובר על טריטוריה שבשליטת ישראל אבל ללא ריבונות ישראלית. -- גבי (שיחה | תרומות) 23:14, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@Gabi S. זו פשרה שעלתה מדבר שאני הצעתי. וכאמור דיברתי שם על הערך יהודה ושומרון (שהוא זה שרלוונטי, עפי שהסברתי) ולא הערך על המחוז, שזה דבר מנהלתי ישראלי פנימי,ודי זניח. יש כאלה שמעדיפים שזה יהיה הדבר היחידי שיהיה אפשר לכתוב, אבל אני כאמור מציע לאפשר לסירוגין את שתי האפשרויות. אפשר להוסיף את זה כאופציה נוספת. eman • שיחה • ♥13:29, 18 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי א' עניתי לך למעלה: האפשרות לבחור באחד משני הניסוחים לא יכולה לעבוד, כי מהניסיון שלי תמיד יהיו עורכים שיתנגדו לאפשרות הראשונה ויכפו את השנייה. זו אפשרות לא ריאלית ולכן לא כללתי אותה בהצעה. לגבי ב' אני מבין את הבעיה... מה עשו בעבר? לא פתחו אף פעם הצבעות לפני פסח? -- גבי (שיחה | תרומות) 18:32, 18 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שלום ויקיפדיה העברית! אני כאן כדי להכריז ש־CodeMirror הותקן בוויקי הזה. אם אתם משתמשים בעורך קוד ויקי 2010 ("הפעלת סרגל העריכה" בהעדפות שלכם), אז אתם יכולים להפעיל את CodeMirror על ידי שימוש בלחצן הצביעה בסרגל הכלים.
אם אינכם משתמשים בעורך קוד ויקי 2010, עדיין תוכלו להפעיל את CodeMirror עם ההגדרה "הפעלת צביעת תחביר עבור קוד ויקי" בהעדפות שלכם. זוהי אותה העדפה כמו הכפתור בסרגל הכלים.
אנא הקדישו רגע לסקור את דף העזרה כדי לראות את כל התכונות הזמינות. אם יש שם משהו שאתם לא אוהבים, נוכל להשבית את זה בוויקי שלכם. במועד מאוחר יותר, כל התכונות יהיו זמינות כהעדפות משתמש, כך שכל אחד יכול להשתמש בהן אם ירצה. אתם כקהילה תוכלו להחליט אילו תכונות מופעלות כברירת מחדל. אתם יכולים גם לבחור שהם יהיו מופעלים רק במרחבי שמות מסוימים. למשל, קיפול תבנית יכול להיות מופעל רק במרחב השמות "תבנית", אם תרצו.
יש תכונה שנקראת בידוד דו־כיווני (bidi isolation), שמיועדת במיוחד לוויקיפדיה שנכתבת מימין לשמאל כמו ויקיפדיה העברית. כרגע היא עדיין בפיתוח, ולכן היא אינה מופעלת כברירת מחדל. אם תרצו לנסות אותה, הוסיפו את הקוד cm6bidi=1 לכתובת האתר. לדוגמה, השוו את האופן שבו תגי ה־HTML מופיעים בקישור הזה (ללא בידוד דו־כיווני) לעומת בקישור זה (עם בידוד דו־כיווני). מה דעתכם על התכונה הזאת? אל תהססו לנסות את זה בדפים אחרים ולספר לנו איך היא מתפקדת.
אם יש לכם שאלות או משוב, אנא השיבו כאן ונענה בהקדם האפשרי. המטרה שלנו היא להפעיל את CodeMirror בכל אתרי הוויקי שעובדים מימין לשמאל. אנחנו רוצים לוודא שהוא עונה על הצרכים שלכם, אז אנא הודיעו לנו על כל בעיה שאתם רואים.
לגבי bidi isolation, שני הקישורים שנתת נראים אותו דבר בדיוק אצלי. בכלל, CodeMirror עובד ממש גרוע אצלי: שורות שאני משנה הופכות ללבנות, וכמובן אי אפשר לראות אותן על הרקע הלבן. בזמן שכתבתי את התגובה הזו, כשבטעות מחקתי את כל הטקסט בפסקה הזו ולחצתי ctrl+Z, כל הטקסט הפך לבלתי נראה. בנוסף, נראה שכאשר הכלי הזה נתקל בשורה שכוללת גם טקסט מימין לשמאל וגם טקסט משמאל לימין, הוא מיישר אותה לשמאל. זה רעיון סביר כשמדובר בקוד, כמו תגי HTML שכוללים מילה או שתיים בעברית, אבל אין שום הגיון ליישר פסקה שלמה לשמאל רק כי יש בה שתי מילים באנגלית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ד • 13:12, 25 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@מיכאל.צבאן תודה על המשוב שלך! הבידוד דו־כיווני אמור לעבוד. הנה דוגמה נוספת:
ללא בידוד דו כיווני
עם בידוד דו כיווני
לגבי הבעיות האחרות שלך, האם תוכל לנסות שוב אבל עם מצב בטוח? הנה קישור לדוגמה. אם זה עובד טוב יותר, ממה שאנחנו יודעים יש לך גאדג'ט או סקריפט סותרים. הבעיות שאתה נתקל בהן לא דווחו על ידי אף אחד אחר, עד כמה שידוע לי.
אתה יכול לתת לי דוגמה שבה פסקאות שלמות מיושרות לשמאל? לא ראיתי את זה, אבל אני חושב שאוכל לתקן את הבעיה אם יש לי דרך לשחזר אותה.
מעניין, שני הקישורים שלעיל (עם bidi isolation ובלעדיו) נראים אצלי כמו בצילום המסך שהעלית עם הכיתוב "עם בידוד דו כיווני".
להלן 3 צילומי מסך של החוויה שלי עם Code Mirror בקישור שנתת (זה שכולל את safemode=1):
צילום מסך ראשון. ניתן לראות שהטקסט מיושר משמאל לימין (השפה של הדפדפן ומערכת ההפעלה שלי היא אנגלית, אולי זו קשור).
צילום מסך שני, בו סימנתי חלק מהטקסט בפסקה. ניתן לראות שבעוד שהטקסט מוצג משמאל לימין, הסימון שלי מוצג כאילו הטקסט מיושר לימין, ולא תואם לאיך שהטקסט מוצג באמת.
צילום מסך שלישי, בו מחקתי "בטעות" את הטקסט שסימנתי בצילום המסך הקודם, ואז ביטלתי את המחיקה על ידי ctrl+z. ניתן לראות שכעת הכל לבן (הטקסט כן קיים, וכפי שניתן לראות הוא עדיין מסומן, אבל הוא לא מוצג).
@מיכאל.צבאן הו! אתה משתמש בעורך ויקיטקסט לשנת 2017. זו הבעיה. נסה להשבית את "שימוש בעורך קוד המקור ישירות בתוך העורך החזותי, במקום בעורך נפרד" ב-העדפות שלך.
אני חוויתי את בדיוק אותו הדבר שתיאר מיכאל. המחשב שלי בעברית (לעומתו) אבל כמו שהוא תיאר, הכל מוצג ביישור לצד השמאל אבל כשמסמנים את הטקסט נראה שזה מימין לשמאל. הגם שהמיקום הנראה של הסמן לא מתיישב עם המיקום בחוצץ הטקסט.
גם, כמו שהצעת לו, לשנות את ההעדפות שיפר את המצב (העורך בצביעת תחביר עובד), אבל אני לא מעדיף את העורך הזה (שלא השתמשתי בו מעולם עד עכשיו).
אני רוצה להודיע לכם שההצבעה לוועדת התיאום של קוד ההתנהגות האוניברסלי (U4C) פתוחה כעת ותימשך עד 9 במאי 2024. אנא קראו את המידע בדף ההצבעה במטא־ויקי הנוגע להליכי ההצבעה ולזכות ההצבעה.
ועדת התיאום של קוד ההתנהגות האוניברסלי (U4C) היא קבוצה גלובלית שתפקידה להבטיח יישום הוגן ועקבי של קוד ההתנהגות האוניברסלי. חברי הקהילה הוזמנו להציג את מועמדותם לוועדת התיאום. מידע על תחומי האחריות של ועדת התיאום ומידע נוסף אפשר למצוא בדף עיון במגילת ועדת התיאום.
אנא שתפו את ההודעה הזאת עם חברי הקהילה שלכם, כדי שגם הם ישתתפו.
האמנם יש צורך ב"ערכים" שאינם אלא רשימות של פיגועים על פי ערים? מילא על פי יבשות... מילא על פי מדינות... אבל על פי ערים? זה לא כבר מוגזם? יוניון ג'ק • שיחה13:49, 27 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מזדהה איתך. מדוע עושים זאת? מדוע פותחים קטגוריות חסרות ערך לקוראים ומדוע יוצרים קישורים מיותרים? אני מנחש שכל זה נועד לאיסוף עריכות, שיצטברו על זכות הצבעה ואז לקחת חלק במאבקים מחנאים. יש לכך תרופה פשוטה, שבעבר השתמשו בה וכעת לא - מפעיל מערכת ובירוקרטים הנתקלים בקטגוריות מיותרות ובפיזור קישורים מיותרים, צריכים למחוק אותם, להסביר לעוסקים בכך, שזה לא מועיל ולהזהיר את המתעקשים. בברכה. ליש • שיחה14:06, 27 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא ראוי לשלוח אחרים "לחפש" בהיסטוריה של גרסאות. אם אתה רוצה להצביע על משהו, תקשר לשם, אל תשלח אותנו לרוץ אחרי הרוח. אגב, על איזו תאוריה אתה כותב? ליש • שיחה21:30, 27 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אריה, אתה כתבת למעלה "אני מנחש שכל זה נועד לאיסוף עריכות". לגמרי לגיטימי להציע לך לעבור על ההיסטוריה של הערך כדי לבדוק אם לניחוש שלך יש רגליים. בפרפרזה על דבריך, מישהו יכול לומר "לא ראוי להפריח ניחושים לחלל האוויר כשאפשר לראות בבדיקה קצרה שהניחוש מופרך". אני לא כאן כדי לספר לך מה ראוי ומה לא ראוי, אך אפרשן את מה מה שאייל מנסה לומר לך: התרומות לערכים הללו לא "נועדו לאסוף עריכות".
לעצם העניין, אין לי דעה בשאלה האם יש או אין זכות קיום לערכים הללו, אך אתייחס לשאלתו של יוניון שפתחה את הדיון: זו לא השאלה הנכונה (יוניון שאל "האם יש צורך בערכים ש"). בוויקיפדיה יש ערכים רבים שאין בהם "צורך". נכון יותר לשאול אם יש לערכים הללו זכות קיום. ההבחנה יכולה להיראות טפשית וחסרת משמעות, אבל היא לא: יש הרבה דברים שאינם "נחוצים" ובכל זאת יש להם זכות קיום. אתה ואני ויוניון אולי לא נבחר לכתוב ערך שאינו "נחוץ", אבל מישהו אחר בחר כן לכתוב, וכעת השאלה אינה האם צריך היה לכתוב ("נחוץ") אלא האם צריך עכשיו למחוק ("אין זכות קיום"), ואלו שאלות שונות מהותית. בברכה - קיפודנחש05:15, 28 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם תקרא שוב את חילופי הדברים, תגלה שלא הוצע לי לבדוק אם הניחוש שלי נכון, אלא הבן פלוגתא טען נמרצות "...שהתיאוריה מופרכת ומגוחכת" ואת זה עלי למצוא. פרשנותך לדברי אייל מיותרת - הוא יכול להבהיר את דבריו, אם הוא חושב שלא הובן כראוי. אבל למה לעסוק בעיקר אם אפשר להתפלסף להנאה? בברכה. ליש • שיחה09:28, 28 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הכותבים של מה? אני לא התייחסתי לערך או לקטגוריה מסוימים, אני התייחסתי לתופעה של כתיבת ערכים חסרי חשיבות, של פתיחת קטגוריות לא מועילות ועוד עריכות סרק, שנועדו לצבור זכות הצבעה. חבל על ויכוח סרק. בברכה. ליש • שיחה13:47, 28 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הדיון הזה נפתח עם קישורים לארבעה ערכים מסוימים, ואם לא נאמר אחרת, יש להבין שבהם מדובר. לכן "הכותבים" = רשימת התורמים לאותם ערכים.
אם דבריך מכוונים לערכים אחרים מאלו בהם נפתח הדיון, אולי כדאי לציין זאת ואפילו להסביר לאלו ערכים אתה מתכוון, אחרת אפשר לצפות לאי הבנות.
לתגובתך הקודמת: את ה"ניחוש" או הפרשנות שהתיבה "התאוריה שלך" מכוונת לדבריך "כל זה נועד לצבור עריכות" אינה פלפול תלמודי מתוחכם, אלא הבנת נקרא פשוטה: זה הדבר היחיד בתגובתך הראשונה שיכול להחשב "תאוריה". בברכה - קיפודנחש17:03, 28 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קטגוריה לא יכולה להחליף ערכים! היא נותנת רק שמות של ערכים. לעומת זאת למשל, בערך פעולות טרור בירושלים יש מידע רב על כל פיגוע, תאריך, מהות הפיגוע, מספר הנפגעים ועוד, והוא כולל מידע חשוב על אירועי טרור שלא זכו לערכים. ובכלל היו דיונים רבים בערכים האלה, ואין טעם לפתוח עוד דיון במזנון. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?20:54, 28 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה על תגובתך. למדתי ממנה אך מסקנתי שונה משלך. הסיבה שאני עוזר ביצירת אנציקלופדיה היא הרצון שלי ליצור חברה יותר מודעת, מעודכנת, אחראית והוגנת לעצמה ולסביבתה. להבדיל מיום מגבת ויום קנאביס, הקומפוסט משותף לכל התהליכים הביולוגיים על כדור הארץ. באי התייחסות החברה האנושית בצורה רצינית לקומפוסט, היא גוזרת את גורלה לזיהום סביבתי חמור, בזבוז ודלדול משאבים ועוד תופעות שליליות. Yosisc • שיחה00:01, 29 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@Yosisc, אולי אפשר לנסות להכניס לדף הבית תמונה יומית, ציטוט יומי או פריט הידעת? אני אבדוק את נושא התמונה, אבל יכול להיות שזה כבר מאוחר מדי. SigTif • שיחה15:31, 2 במאי 2024 (IDT)תגובה
ידוע לי, ולרוב הויקפדים שנמצאים כאן שערכי הויקפדיה הערבית מוטים נגדנו, אך לא בזה העניין.
ברצוני לומר שלאחרונה שמתי לב לשינוי בלוגו של הויקפדיה הערבית, הלוגו החדש מכיל סרט של דגל פלסטין
בנוסף, היא גם הוסיפה "header" שתומך בפלסטין, וקורא לסוף רצח העם בנוסף לשפה אמוציונלית שתומכת בפלסטין ובעזה.
ועכשיו לשאלתי ולהצעתי.
אני לא בטוח אם ויקיפדיה העולמית מסכימה לנקוט בצעדים כאלה, הרי שלא מדובר פה בערכים שמוטים נגדנו, אלא בהחלטה מנהלתית של הויקיפדיה הערבית לתמוך בפלסטין ולגנות אותנו.
אם ויקיפדיה העולמית לא מרשה לנקוט בצעדים האלה, אז אני מציע שאנחנו בתור הויקפדיה העברית נתלונן על זה, אם זה אפשרי. אם מותר לנקוט בצעדים כאלה, אני מציע להוסיף סרט שתומך בחטופים בלוגו שלנו, ולהוסיף "header" משלנו, אולי כזה שסופר כמה ימים החטופים בעזה, או אולי כזה שמביע תמיכה בכל אזרחי המדינה ובלוחמים, או כל שינוי אחר שיכול להראות את התמיכה שלנו בישראל ולנצל את זה שויקיפדיה העולמית מסכימה לצעדים כאלה. ―Doctorbeak (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
דגמתי את הצבעות המחיקה שנפתחו ב-2023 לערכים שנושקים לפוליטיקה. מתוך כ-15 ערכים שבדקתי, רק בהצבעה על אנאקספטבל היה רוב של מעל 60% לאחד הצדדים (הצד של "להשאיר"). כלומר 60% לצד כלשהו זה לא דבר שרואים בוויקי עברית.
ויקיפדיה מחולקת לשתיים, זה לא מצב טוב לידע האנושי אבל זאת המציאות. במציאות הזאת, כשהרף לשחזור הוא 60% מראש אין לערך שנמחק סיכוי להשתחזר, בין אם זה ערך חשוב ובין אם לאו, בין אם יש שינוי מהותי ובין אם לאו. למעשה בערכים "נפיצים" כלומר כל מה שקשור ישירות או בעקיפין לפוליטיקה או לדת, אופציית השחזור בטלה. בשאר התחומים האופציה קיימת. ודאי זו לא כוונת ויקיפדיה. לדעתי יש לעשות באופן דחוף רפורמה בתחום הזה, וראשית חוכמה להוריד את הרף מ-60% ל-50%. זה עולה בקנה אחד עם רוח ויקיפדיה שמעודדת ערכים ומקשה על מחיקת ערכים על ידי רוב מיוחס של 55%. La Nave 🎗14:52, 2 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים שאין שום הגיון לכך שבהצבעת מחיקה נדרש 45% כדי להשאיר ובהצבעת שחזור נדרש 60%. יש להשאיר את אותו סף לכל ההצבעות אבל חשוב מסף של מספר אצבעות יש לדרוש מקורות שתומכים בחשיבות אנציקלופדית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה15:06, 2 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני כבר מזמן הצעתי שהדרישה לרוב מיוחס אחרי מחיקה תהיה מוגבלת בזמן. כך מצד אחד זה יימנע הטרדות תכופות בהצבעות חוזרות, אבל גם נימנע מהעיוותים שהחלטה מקרית (הרבה פעמים במקרים גבוליים של ערכים שהועלו מוקדם מדי) ממשיכה להיות בעלת השפעה לננצח נצחי נצחים. eman • שיחה • ♥15:17, 2 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצגת הדברים לא מאוזנת וחוטאת לאמת - במידה וישנה הסכמה רחבה כי חל שינוי נסיבות מהותי מאז מחיקת הערך אין כלל צורך בהצבעה. רק במקרה שאין הסכמה רחבה על שינוי מהותי עוברים לתהליך של הצבעה. הנתונים שהוצגו מתייחסים לערכים שלא הייתה עליהם הסכמה מלכתחילה.
לעצם העניין אני לא רואה הגיון שהרף להפיכה של החלטה יהיה נמוך מהרף של ההחלטה עצמה. מה שכן אני מסכים ש-60% הוא מספר גבוה. אם כבר צריך להוריד את הרף בהצבעות מחיקה ל-50% ואת הרף בהצבעות שחזור להוריד ל-55%. Eladti • שיחה16:06, 2 במאי 2024 (IDT)תגובה
אנסח במילים שלי את מה שהבנתי מתיאור הבעיה והפתרון המוצע.
הבעיה:
במה שקשור לפוליטיקה הקהילה חצויה לשניים
שני המחנות כמעט שווים בגודלם
בהצבעות בנושאים פוליטיים כמעט אף פעם לא קורה שאחד הצדדים מצליח להשיג רוב העולה על 60%
המסקנה של לנווה היא שיש להזיז את הספים. מה שאני הבנתי מהצגת הבעיה זה שבהצבעות יש לצפות שהמצביעים "יתפקדו" לפי השקפתם הפוליטית, כלומר לא לפי השאלה הספציפית שעומדת להכרעה והנימוקים לכאן ולכאן, אלא לפי ה"מחנה" אליו הם מתפקדים ואיזו מהאפשרויות שעומדות להצבעה "מיושרת" יותר עם המחנה שלהם. לפי תיאור הבעיה אפשר כמעט לדעת מראש איך תצביע כל משתתפת, והצבעתה תהיה זהה במקרה בו הנימוקים לצד "שלה" חזקים ונימוקי הצד השני חלשים, כמו במקרה ההפוך (אם לא כך הדבר, אפשר היה לצפות לרוב מכריע לטובת האפשרות שמציגה נימוקים טובים יותר).
לא עשיתי מחקר דומה לבדיקה של לנווה, ודברי מבוססים רק על מה שהבנתי מדבריה ולכן צריך לקחת את מסקנותי בחשדנות ובזהירות. המסקנה שלי היא ש"תרופה" למצב הבעייתי לא תימצא בשינוי ספים שמציעה לנווה או ב"פתרון" הסטנדרטי שמוצע במזנון פעם בשבועיים לשנות את הקריטריונים ל"זכות הצבעה". הצגת הבעיה כפי שהבנתי אותה מצביעה (סליחה על המילה הגסה) על דבר פשוט מאד: השיטה של שימוש בהצבעות לקבלת החלטות בענייני תוכן בוויקיפדיה בעברית פשטה את הרגל. כל זמן שהחלטות כאלה מתקבלות בהצבעות, שום משחקים עם קריטריונים לז"ה או ספים לא יתקנו את המצב. באנלוגיה לנגרות, יש לנו שרפרף (או חצובה) עם שתי רגליים במקום שלוש, והוא לא מסוגל לעמוד כמצופה. כדי לתקן את המצב יש להוסיף לו רגל שלישית, ומה שאנחנו עושים זה מתעסקים בשאלה האם להאריך או לקצר את אחת הרגליים הקיימות, איזו מהן ובכמה. קיפודנחש16:46, 2 במאי 2024 (IDT)תגובה
כל עוד ערך שנמחק כבר בעבר, למחוק אותו בניסיון שני, דורש אותו רוב, אין על מה לדבר. ניסיון שני צריך 60%. נתחיל משם וכשזה יעבור נעבור לדון בשחזורים. בורה בורה • שיחה21:47, 2 במאי 2024 (IDT)תגובה
אז: כשיש הסכמה רחבה: יש הסכמה רחבה. כשאין הסכמה רחבה, אין יכולת לשכנע. כלומר, אחת המסקנות צריכה להיות לנסות לא להגיע להצבעה אם לא חושבים שיש רוב מובטח. הצבעה אינה פתרון קסם. Tzafrir • שיחה22:53, 2 במאי 2024 (IDT)תגובה
הפתרון פשוט יותר - לא לכתוב ערכים על עניינים פוליטיים עכשווים. זאת לא תפקידה של אנציקלופדיה. זה רק מעכיר את האווירה ולא עוזר בהנגשת ידע לעולם. Shannen • שיחה19:54, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה ש 60% זה יותר מדי. בהצבעות שחזור כדאי לדעתי שיהיה רוב של 55%. זה שינוי שיעשה במתינות ולכן יותר אנשים יוכלו להסכים עליו Mertaro • שיחה22:28, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
הטענה שיש ייתרון להליכי ההביית התוכן והשארת ערכים במחרב הערכים על פני מחיקת תוכן וערכים איננה נכונה בעליל. ההיפך הוא הנכון וכבר דובר על זה רבות והוכח. למעשה ישנם לקונות שטרם תוקנו בנוגע לחלק מהליכי השחזור שאינם שומרים על האיזונים שכבר נקבעו. ובוודאי שאין לקבל מצב שבו יימחקו ערכים על בסיס של 50%. מי-נהר • שיחה23:29, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
חשוב לשחזר את הערך אבל זה כל כך חסר סיכוי, אפילו בלי בובות הקש ובוודאי שאיתן, שעורכים לא מצביעים. אז יש לנו מנגנון שלא עושה כלום, מובטח בו שערך נכנס בצד אחד ויוצא בלי שינוי בצד השני. La Nave 🎗13:22, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
דוגמאות אנקדוטליות אינן מתודה לראיה על טענה. ומאחר והיו אז וישנם כעת מספיק הסוברים אחרת באותה הצבעה, הרי שיש באמירה כזו מעל הראשים של העורכים משום עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה כי מצופה מהעורכים לכבד את עמדותיהם של עמיתיהם גם אם הם בטוחים שהם טועים. אמנם אני הצבעתי בעד חשיבות הערך אבל אני לא מתיימר לזלזל בעמדת החולקים עלי בפרט כשסיעתם בעלת משקל ניכר. בכל הכבוד מצופה גם ממך לגלות מעט ענווה ולהסתפק בכך שניתנה לך ככל אחד להביע את עמדתך המנומקת. ולא להלך בהכרזות כאלה. מי-נהר • שיחה00:26, 7 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש כאן דיון על שחזור שלפניו לא הייתה בכלל הסכמה על העובדות. לא ראיתי נסיון להגיע להסכמה על העובדות לפני ובמהלך דיון השחזור (ואף כתנאי מקדים אליו). לא ראיתי ניסיון לבדוק שיש הסכמה רחבה שיש טעם בשחזור. החליטו להביא להכרעה בהצבעה. התוצאה הייתה הכרעה בהצבעה. Tzafrir • שיחה18:56, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
כבר כתבתי לא מעט פעמים, שהמצב שבו כשערך נמחק, יש צורך ברוב מיוחד להחזירו לנצח נצחי נצחים הוא בלתי הגיוני ומזיק. זה לא הגיוני שאם נכתב ערך טרם זמנו, למשל על מישוה בתחילת תחילת דרכו, והוא נמחק, זה ימנע מלכתוב ערך שנים אחר כך, כשהנסיבות שונות לגמרי. זה גם גורם להשארת ערכים שהיה עדיף שיימחקו, רק בגלל החשש שבעתיד, אם הנושא יהיה ראוי לערך, המחיקה תמנע ממנו להכתב.
ניסיתי כמה פעמים להציע הצעות, אבל תמיד זה טבע בים של פרטים ומנגנונים מסובכים, כשהאוייב של הטוב היה היותר טוב. לכן אני מציע לפשט את העניין ולהעלות את ההצעה הבאה לדיון בפרלמנט:
תוקף מחיקה של ערך יהיה ל-X שנים. אחרי תום תקופה זו יהיה ניתן להעלות אותו מחדש כאילו הוא לא נמחק
כמו כן, אני מציע שהערך של X ייקבע בהצבעה על פי שיטת החציון.
הוסף גם את אלה שלא הובהרה בהם חשיבות. שם המצב גרוע יותר. לא שמנו לב לדיון והופ אחרי שבוע הערך נמחק ולך תשיג 60% לשחזר אותו! בורה בורה • שיחה01:33, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד הגבלת תוקף, היא יעילה במיוחד בערכים על אישים או ארגונים, שהערך עליהם עלה מוקדם מדי. לא במקום הורדת הרף אלא בנוסף, כי הרף לשחזור חייב לרדת בכל מקרה. La Nave 🎗07:15, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
הייתי רוצה לקחת את השינוי הזה (אין צורך בשינוי נפרד לערך שנמחק בעקבות דיון חשיבות ללא הצבעה) בנפרד. אם לא הובהרה חשיבות, לא הייתה הצבעת מחיקה ולכן לא נדרש רוב מיוחד לשחזור. זה יכול להיות הנימוק נגד מי שמתעקשים על הצבעה על ערכים גבוליים במקום לחכות איתם זמן מה ולשפר אותם. מעניין אותי אם יש למישהו נימוק נגד השינוי הזה. Tzafrir • שיחה00:26, 4 במאי 2024 (IDT)תגובה
בניגוד להצעתו הטובה של צפריר לקבוע את אותו כלל שהציע עמונאל גם על המקרה של ערך שנמחק כבר בדיון החשיבות סבורני שהדיון של ערך שנמחק כך צריך להיות נידון בסעיף הצבעת פרלמנט נפרדת לטובת זמן קל יותר ממקרה של ערך שנמחק בהצבעה. זאת מאחר וכאמור הוא לא נמחק כלל בהצבעה! אם הקהילה תסבור את אותו X זמן זו זכותה אך יש לאפשר לקהילה לדון את המקרה הזה בנפרד בהתאם. מי-נהר • שיחה23:45, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד, הדיון למעלה היה לבטל את הדרישה ל־60% ולהוריד את הרף ל־55% או אפילו 50%, הנוסח שאתה מציע יאפשר להחזיר כל ערך שהוא בלי שום הצבעה. תקן את נוסח ההצעה שלך בהתאם לדיון בראש הפסקה. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 09:03, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
הוספה: ההיסטוריה הוכיחה שבדרך כלל ערך שנמחק לא באמת היה נצרך, באחוז הזניח מאוד של הערכים שבהם קרה מה שאתה מתאר (מישהו בתחילת דרכו וכדומה), אם זה באמת ערך בעל "ערך־אנציקלופדי", יהיה קל מאד לשחזר אותו בדיון בדף שיחה (כמו שהיה לאחרונה עם יאיא פינק) או בהצבעת שיחזור שתעבור את הרף בקלות.
בקיצור, ערך שנמחק לא אמור להיות כאן חזרה בלי סיבה ממש טובה. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 09:09, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד. ויקיפדיה נוהגת לקדש החלטות שהתקבלו בעבר (בהצבעה או אחרי דיון חשיבות), ולדרוש ששינוי החלטה כזו ייעשה רק אחרי הצבעה עם רוב מיוחס. אין לי מה לומר על הנוהג הזה ככל שהוא נוגע למדיניות כללית, אבל בהחלט כדאי להגביל את הקדושה הזו ככל שהיא נוגעת להחלטות לגבי ערכים ספציפיים. לעניות דעתי, הקדושה צריכה לפוג גם כשמדובר על החלטות שנוגעות לדברים שאינם מחיקת הערך (הצבעות מחלוקת למיניהן ולסוגיהן). הרציונל פשוט: המציאות והנסיבות משתנות כל הזמן, ואחרי מספיק זמן, אפשר לדון מחדש, בלי הכבלים של החלטות ישנות. אפשר להתחיל בהצעה הנוכחית שמדברת על תפוגת הקדושה כשמדובר במחיקה פרופר, או להרחיב אותה במקצת, ולהחיל את העיקרון על כל החלטה שנוגעת בערך ספציפי (כלומר לשנות במקצת את הנוסח, ובמקום לומר "תוקף מחיקה של ערך יהיה ל-X שנים", להגיד "תוקף החלטה הנוגעת לערך מסוים תהיה ל-X שנים"). בב"ח - קיפודנחש23:16, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעקרון אתה צודק. אבל לדעתי עדיף לא לכלול את זה בהצבעה הנוכחית. בהצבעת מחיקה יש שתי אפשרויות. או שהערך קיים, או שהוא לא קיים. בהצבעות אחרות זה יותר מסובך. וגם היום בחלק מהם ברור שההחלטה היא לא נצחית, ולא יכולה להיות נצחית. ובכל אופן, הזמו שלגביו ההחלטה צריכה להיות בתוקף יכול להיות שונה ממקרה למקרה, ובכל מקרה, שונה מהזצן שהגיוני שיהיה בתוקף למחיקה. eman • שיחה • ♥11:17, 4 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד מותנה אני חושב שיש להתנות את הקביעה בכך שאם הערך נוצר לאחר X+1 שנים ממחיקתו, אך הקהילה חזרה ומחקה אותו שנית, תהיה חובה לקיים הצבעת שחזור לשחזורו בשנית ללא הגבלת זמן. (נא לתייג אותי אם מגיבים לי בדיון זה) פעמי-עליון • שיחה13:18, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
eman (אנא תייג אותי במענה, אחרת כנראה שאפספס את תגובתך), למשל, אם הערך שנאת הוטנטוטים בסווזילנד נוצר, נמחק בהצבעת מחיקה בשנת 2010, ואז X+1 שנים לאחר מכן נוצר שוב כי החלטת המחיקה איבדה את תוקפה, אבל אז הוחלט בהצבעת מחיקה חוזרת למחוק שוב – להצבעת המחיקה השניה לא יהיה תוקף מוגבל, ויהיה צורך בהצבעת שחזור לא משנה כמה שנים יעברו. פעמי-עליון • שיחה00:45, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד דבריו והצעתו של eman וכן להצעתו של Tzafrir בנוגע ללקונה שהוכנסה בנמהרות וללא שמירת איזון בנוגע לצד השני של המטבע של מחיקת ערך שלא הובהרה בו חשיבות.
אבקש להוסיף לדיון שיש לזכור שגם ערך שהושאר בהצבעת מחיקה ושמחליטים לדון ולהצביע שוב על מחיקתו איננו נצרך לתנאים הקיימים לשם שחזור ערך שנמחק בהצבעה. אז אינני קורא לשנות הצורך ב-60 אחוז לשם שחזור אך זה בהחלט הדגמה לכך שיש חוסר איזון בכך שניתן בקלות להעלות ערך להצבעת מחיקה מחדש בתנאים רגילים. מי-נהר • שיחה23:24, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד אם מתקבלת החלטה אם למחוק או לא, יש סיבה לכך, לכן אין לשנות החלטה שהוחלטה על ידי הקהילה (לא משנה לפני כמה זמן) ללא שום דיון. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ט בניסן ה'תשפ"ד 🎗️20:40, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא בסתירה להצעה להגבלת תוקף, נחוץ למשל במקרה של שינוי נסיבות לפני הגבלת התוקף. הצעת מרווין: רף המחיקה הרגיל, כלומר 55% נגד שחזור ו-45% בעד. La Nave 🎗07:32, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד הדרישה ל-60% גם בחלוף שנים רבות, יכולה להביא לתוצאה לא טובות, למשל מצפה הכוכבים ברקת לא שוחזר, למרות שהמחיקה התרחשה לפני 14 שנים, ועקב כך הקוראים שלנו נאלצים לנדוד לגוגל או לוויקי האנגלית (אנ'), או לקרוא אצלנו שפע של ערכים על מרכזי קניות ואטרקציות לילדים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?09:49, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצפה הכוכבים ברקת הוא ההוכחה לכך שהשיטה, גם אם היא פגומה, עובדת. הוא לא שוחזר כי תומכי השחזור לא הצליחו לשכנע את הקהילה בחשיבותו האנציקלופדית של הערך, מזמין את כל המשתתפים בדיון לעבור על שטי:מצפה הכוכבים ברקת ועל ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:מצפה הכוכבים ברקת ולהתרשם בעצמם. לפי הצעה זו, כל ערך שנמחק יוכל לחזור אלינו מהכניסה הראשית אחרי פרק זמן מסוים, זה הרבה יותר מאשר 'מדרון חלקלק', איננו יכולים להרשות לעצמנו להחזיר אלפי ערכים שהצלחנו למחוק, מה שבאמת חשוב - הקהילה תשתכנע להחזיר בדיון שינוי נסיבות או בהצבעה.שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 11:30, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא שינתי את דעתי, פשוט זו פסקה שעוסקת בהנמכת הרף לשיחזור, ואילו מה שכתבתי מתייחס לפסקה למעלה שעוסקת בביטול מחיקה כעבור תקופת צינון. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 14:00, 3 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד - אין הצדקה להורדת הרף לשחזור. הנחת המוצא של הצורך ביותר אחוזים מאשר במחלוקת היא שצריכים להשקיע יותר כדי להשכנע שאכן הערך נחוץ לאחר שמספיק עורכים שנדרשו לכך בהצבעה מסודרת קודמת סברו שהוא לא. וכדי להבטיח את סופיות הדיון כך שלא ירוצו לשיטת מצליח בקלות כל כך.
הסיבה שמדובר ב-60 אחוז מבוססת על כך שהצבעת קהילה על מחיקהאו השארת הערך מתבצעת בנוכחות הקהילה רבתי. ומאחר ומחיקת הערך עוברת בלפחות-55 אחוז לכן צריכים לפחות 60%.
הריני דווקא כאחד שטוען שיש חוסר איזון לטובת הליכי המחיקה מתנגד להורדת רף השחזור. אי אפשר למשוך את השמיכה רק לצד אחד. צריכים לשמור על איזונים. לרף של 60 אחוז יש יסוד והוא קיים גם בהצבעות אחרות. יש לשמור על כך.
במקום לפגוע בהליך השחזור והצורך לשכנע היטב על כך, יש לשפר את המצב שערכים לא יימחקו יותר מדי בנמהרות וקלות. כגון בכך שכשם שערך שנמחק ללא מבהירי חשיבות לא עבר הצבעת קהילה כך ערך שנמחק ללא הבהרת חשיבות ודנים שוב בחשיבותו לאחר זמן, לא אמור להיות נצרך להצבעת קהילה שלא לדבר על הצבעת שחזור! מבחינה זו בניגוד להצעתו הטובה של צפריר לקבוע את אותו כלל שהציע עמונאל בדיון הקודם גם על המקרה של ערך שנמחק כבר בדיון החשיבות סבורני שהדיון של ערך שנמחק כך צריך להיות נידון בהצבעת פרלמנט נפרדת לטובת זמן קל יותר ממקרה של ערך שנמחק בהצבעה. אך זה שייך לדיון הקודם. מי-נהר • שיחה23:42, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד, עיסוק חוזר ונשנה בהחלטות שכבר התקבלו עלול להגביר את תחושת ההתשה. בנוסף, וחשוב מכך, הגברת מספר ההצבעות תפחית את היכולת של עורכים להקדיש יותר מרגע חפוז לכל הצבעה ותפגע עוד יותר ביכולת שלנו לנהל דיון איכותי. הרף הגבוה לשחזור נחוץ בעיני כפתרון של יעילות, מבחינת מניעת בזבוז חוזר של זמן הקהילה. רף נמוך מדי עלול לעודד שיטת "מצליח" לערער על יותר ערכים שנמחקו, גם אם אין שינוי מהותי מאז ההצבעה הקודמת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות01:02, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד ההצעה להורדת הרף לשחזור ל 55%. גם יש הגיון שאם נדרש 55% למחיקת ערך, אז אותו רוב מיוחס נדרש כדי להפוך את החלטת המחיקה, וגם הדרישה ל 60% (כלומר 50% יותר תומכים ממתנגדים) היא מוגזמת. גם רוב של 55% הוא רוב מאוד מובהק (20% יותר תומכים ממתנגדים), ולא יושג בקלות במקרים גבוליים או אם אין הצדקה לשחזור. בברכה, מקיאטו • שיחה06:40, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
HaShumai וLostam, הבעיה החריפה קיימת בערכים שנושקים לדת ופוליטיקה, כי בנושאים האלה 60% הוא רף שאי אפשר להגיע אליו. כלומר, בכיוונון הנוכחי שלה מובטח שמכונת השחזור לא תעשה כלום. האם זה שיפור היעילות? תלוי מה מטרתנו. הרף הוא גבוה מדי בכל נושא, לדוגמה ערך על מקלט לבעלי חיים שנכתב מוקדם מדי, נניח כשבמקלט היו 20 חמורים. כעבור שנתיים יש במקלט 200 חמורים, זה שינוי כמותי ולא "מהותי" כפי שנדרש, והערך צריך מזל כדי לצלוח את ההצבעה. אבל בנושאים "נפיצים" זה בלתי אפשרי.
הצבעת השחזור של מותו של עמאר אסעד היא מאירת עיניים. זה מה שכתבתי למעלה לקראת תום ההצבעה:
צילום מצב 3 שעות לפני תום ההצבעה:
51 הצביעו לשחזר את הערך על מותו של עמאר אסאד, 42 הצביעו נגד. גם אם יצטרפו עכשיו 10 קולות בעד שחזור, הערך לא ישוחזר.
מצטרף לאחרים שכתבו וגם לדעתי, צריך להבדיל בין ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, לערך שנמחק בשל דיון חשיבות. ערך שנמחק כי אף ויקיפד לא הבהיר חשיבות - צריך להוריד את הרף הנדרש לשחזור. ערך שהקהילה החליטה למחוק בהצבעת מחיקה - להשאיר את הרף הקיים. ואכן נכון שיש ערכים שנכתבים מוקדם מדי, וכשאנשים שואלים לדעתי על האם כדאי לכתוב ערך מסוים - אני תמיד ממליץ להמתין, אם חשיבות הערך אינה ברורה. טוב שאנשים ימתינו לפני שיכתבו ערכים בוויקיפדיה. עמיחי • שיחה15:32, 10 במאי 2024 (IDT)תגובה
שלום. בבואי לקרוא על א.נשים שיש להם ערך אתם מפרטים לפעמים על תפקיד של בני של הא.נשים. אתן דוגמה: ערך על קצין צהל במילואים כתוב שם שהוא אב לשלושה ובהם אחד שגם עליו יש ערך ואז כתוב לדוגמה אחד מבניו הוא מפקד אוגדה זאת וזאת. עכשיו בעיה שזיהיתי היא שתפקיד הבן משתנה מפעם לפעם. היום ראש אוגדה זו ומחר נושא תפקיד אחר. כאשר מתחלף הבן בתפקידו לא זאת שעליכם יהיה לעדכן ערך שלו, גם ערך של אביו יש לעדכן במקטע של אביו של כך וכך שהוא ראש אוגדה כך וכך. אביא עוד דוגמא להמחשה שהיא איש שהוא אביו של שחקן כדורגן. לשניהם יש ערך. בערך האב מעודכן שבן משחק בקבוצת ביתר ירושלים. מחר ישחק הוא בהפועל נתניה ויהיה צורך לעדכן גם בערך של בן וגם בערך של אב. אך מה אם יהיה כתוב בערך האב כי בנו הוא שחקן כדורגל מבלי פירוט הקבוצה בה בנו משחק. חומר למחשבה.
האם זה נכון? - כן, כנס לכל ערך של אדמו"ר כלשהו ותראה רשימה של מחותנים.
האם זה סביר? - יותר מאשר פירוט תפקידים של ילדים, ולו משום שזה נוטה הרבה פחות לשינויים. לגופם של דברים, היה על זה דיון כאן לפני מספר חודשים, לא זוכר מה יצא עם זה בסוף. שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 10:37, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה על ההפניה. בלי לספור מפורשות - נדמה שהדעות בדיון חלוקות, אבל נדמה לי שבתור התחלה כדאי להסכים על כך שערכי האדמו"רים ופירוט הצאצאים בהם - צריכים לקבל יחס כמו כל ערכי האישים האחרים. NilsHolgersson2 • שיחה14:38, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
על זה היה הוויכוח, (כותב מזיכרון, לא נכנסתי לדיון שם). בניגוד לאישים אחרים שיש חשיבות לאיפה הם למדו, מה הם אמרו, מה עשו, על מי השפיעו וכדומה. בד"כ אצל אדמו"רים זה דֵי בנאלי, למד בישיבה של החסידות, הושפע מאביו וסבו, השפיע על חסידיו. המקום שבו נמדדת יוקרה והשפעה במגזר החסידי זה דווקא ברשימת המחותנים (יש כמה אדמו"רים 'זוטרים' שאני מכיר ששידרגו את המעמד שלהם באמצעות השאת אחד מילדיהם לבת שושלת נחשבת ויוקרתית [משהו כמו סאטמר כדוגמה]). בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 15:39, 5 במאי 2024 (IDT)תגובה
"המקום שבו נמדדת יוקרה והשפעה במגזר החסידי זה דווקא ברשימת המחותנים" - מידע שגם הוא לא מופיע בוויקיפדיה, לפחות לא בערך חצר חסידית. לגבי הערכים על האדמו"רים - אם אכן זו הסיבה לחשיבות האנציקלופדית - היה מצופה שכבר בפתיח תיכתב רשימת המחותנים. NilsHolgersson2 • שיחה15:13, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
שוחחתי עם חבר והוא הביא לי דוגמה מובהקת לחשיבות של מחותנים בעולם החסידי, הרב מאיר רוזנבוים שמכיוון שאינו בן בכור (וגם לא חתן של אדמו"ר, אם כי חתן של יהודי מאוד מכובד) נאלץ להקים את חסידות פרמישלאן מאפס, ובשנים הראשונות לכהונתו נתפס כאדמו"ר דֵי קיקיוני (יש לזה אזכור ברמז בערכו במילים "בין מקורביו לא־חרדים"...), הוא השיא את בנו הגדול לנכדתו של הרב משה יהושע הגר, ה"ישועות משה" מוויז'ניץ, אביהם של רבי ישראל ומנחם מנדל מוויז'ניץ וחמיהם של האדמו"רים מסקווירא, סאטמר ובעלזא. שידוך זה שידרג את מעמדו של הרבי מפרמישלאן, סלל את הדרך לשידוכים יוקרתיים נוספים וקיבע את מעמדו כאדמו"ר מהמיינסטרים. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד • 15:32, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
זה לא משהו לערך, זה יותר פריט רכילותי. חסידות סאטמר היא הגדולה בעולם, מהעשירות בעולם, ובעלת השפעה עצומה ושליטה כמעט מוחלטת בעדה החרדית (דוגמה - סאגת מינויו/אי מינויו של ר’ משה שטרנבוך לגאב”ד, וכהנה רבות) ובפלג הירושלמי. אדמו”ריה גם נחשבים למדנים ו(בדורות הקודמים) גם פוסקי הלכה.
אם אדמו”ר קטן ולא מפורסם מצליח ’להשתחל’ לתוך המשפחה הזו, זה מעלה את המעמד שלו. אתן לך דוגמה; כאן יש פרטים על חתונה של נכדת האדמו”ר מסאטמר עם נכדם של האדמו”רים מטעמעשוואר (חסידות קטנה ולא מוכרת) וזידיטשוב (חסידות שבעבר הייתה חזקה ומוכרת ובמאה האחרונה ירדה מגדולתה), השידוך הזה העלה את מעמדם של האדמו”רים הללו. זה לא דברים אמפיריים, אי אפשר לכתוב בערך כי ”מעמדה של החסידות התחזק עקב שידוך X”, אבל אפשר פשוט לכתוב עם מי פלוני אלמוני מחותן, זה מדע יותר מדויק. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד • 15:48, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
כוחה של החסידות כפי שאתה מתאר אותה לא מופיע בערך, למעט אזכור לגודלה. אולי תוכל להוסיף את המידע הזה לערך? ושידוכים בצד, אם רבני סאטמר פוסקי הלכה נחשבים, וחסידות סאטמר ידועה בהתנגדותה לציונות, איך זה שרק מיעוט מהיהודים שומרי מצוות אוחז בדעות אלו? -- גבי (שיחה | תרומות) 16:00, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שעושרה של חסידות הוא משהו אנציקלופדי, כשאני נתקל בכאלה דברים אני מסיר בצירוף תקציר עריכה ”צהוב ורכילותי”. לגבי ההשפעה על העדה החרדית, זה מובא בערך העדה החרדית, ויש לזה הד בקצת מקורות שבעיניי אינם איכותיים כ”כ אבל אפשר להוסיף [1][2]. לגבי התנגדות לציונות (מכיוון שנושא זה אינו הלכתי מובהק והוא יותר הגותי השקפתי), רוב החרדים מחזיקים בדעותיהם משיקולים מגזריים, כלומר, מי שהוריו נולדו למגזר שאיננו מתנגד לציונות, כבן להורים כאלו, גם הוא יחזיק בדעה זו פחות או יותר. מרבית יוצאי הונגריה שהייתה מעוז שליטה של שושלת סיגט, ממנה הסתעפה חסידות סאטמר, מחזיקים עד היום בדעה של התנגדות לציונות. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד • 16:09, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
הכוונה שלי הייתה שפוסקי הלכה משפיעים (כך אני מבין) על קהל גדול של שומרי מצוות. למשל, שומרי כשרות רבים מקפידים על כשרות של רב מסוים גם אם הם לאו דווקא מחסידותו של אותו רב. אז איך זה שבנושאים פוליטיים ההשפעה של פוסקי ההלכה היא לא גדולה? -- גבי (שיחה | תרומות) 16:13, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
לדוגמה, בערך על דניאל הרשקוביץ מסופר על הייחוס שלו: "האם, נצר למשפחת רבנים (אביה היה צאצא דור 11, בן אחר בן, מרבי מרדכי יפה "בעל הלבושים")". דור 12? זה אלפי צאצאים. ואמא שלו בת שקלקלה את השורה? La Nave 🎗16:34, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
המון פרטים נכתבים בלשון הווה בערכים שהם לא הכי מרכזיים, ותוך זמן מה הופכים לשגויים מבלי שמישהו מבחין בכך. הפתרון המובן מאליו כמעט הוא להקפיד על כתיבה בזמן עבר. לתאר את מה שקרה (בשנת x מונה ל, החל משנת x מכהן כ, החל לעסוק ב, פרסם כי, הצהיר כי וכדומה). משפטים כאלו הם עדיין אמת כאשר ההווה משתנה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:57, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מקווה שזה המקום הנכון לשאלה הזו, לא חשבתי על מקום מתאים יותר (אשמח להפניה למקום כזה אם יש, או לדיון בנושא אם כבר התקיים).
עד כמה מקובל אצלנו להוסיף מידע כזה בערכי אישים? כמובן שאני לא מתכוון למקרים בהם יש חשיבות מובהקת, כמו מנהיג של קהילה מסוימת או של תנועת מחאה על רקע קיפוח עדתי, אלא במישהו שאין קשר ברור בין מוצאו לבין הסיבה לכך שנכתב עליו ערך.
(אם יש חשיבות מובהקת בדוגמה שהבאתי, אשמח להסבר קצר, אולי פספסתי).
כאשר אדם הוא בן למהגרים, סביר לציין את ארץ המוצא של הוריו, למשל "בן להורים שעלו ממרוקו" (זה עדיף על הניסוח המעורפל "ממוצא מרוקאי"). השאלה היא כמה דורות לאחר מכן עוד יש חשיבות למוצא. האם גם על ילדיו של ארז בן הרוש נציין שהם ממוצא מרוקאי (אם גם אשתו ממוצא מרוקאי) או שהם ממוצא מרוקאי-פולני (אם אשתו היא בת להורים ילידי פולין) ואולי ממוצא מרוקאי-פולני-צרפתי (אם אשתו היא בת לאב יליד פולין ואם ילידת צרפת). דוד שי • שיחה13:22, 7 במאי 2024 (IDT)תגובה
זו שאלה טובה. רודי ג'וליאני למשל, הוא נכד למהגרים מאיטליה. אני חושב שיש כמה פרמטרים שמצדיקים ציון, אולי אפילו עד סוף הדורות . הפרמטר החשוב בעיני הוא קיומה של קהילה או מעין קהילה המזדהה ככזו. כך בניו יורק יש כמה קהילות מובהקות - איטלקית, אירית, יהודית-אשכנזית, אפרו-אמריקאית, סינית - על אף שכיום רבים מבני קהילות אלו הם דור רביעי ואף חמישי להגירה, הם עדיין רואים חשיבות למוצאם.
גם בישראל לא ניתן להתעלם מקיומן של עדות - יש אספקטים בהם זה בולט יותר וכאלה בהם זה בולט פחות. בסופו של דבר, מה שיגדיר את "מוצאו" של אדם זה או אחר בויקיפדיה יהיה הוא עצמו, באמצעות הקהילה אליה הוא בחר להשתייך. עמית - שיחה16:51, 7 במאי 2024 (IDT)תגובה
מומלץ להציב ליד ציון כזה שנראה מפוקפק בקשה למקור. הרציונל: אם יש מקור (לדוגמה, ראיון עיתונאי בו נשוא הערך מתייחס למוצאו), מן הסתם יש לדבר משמעות מספקת כדי לציין זאת בערך. אם אין מקור, רצוי להסיר את הטענה. קיפודנחש16:58, 7 במאי 2024 (IDT)תגובה
מוצא הוא דבר סבוך במקרים רבים. אשתי לכאורה ממוצא טוניסאי אבל שם המשפחה של המשפחה מעיד שהם עברו בשלב מסוים ממרוקו, וברקע הרחב יותר חלק מהקהילות האלו זה מגורשי ספרד. אז מה המוצא פה? ושאני לא אתחיל בכלל עם המשפחה שלי. יהודים הם טיפוס די נודד. רלוונטי יותר מידע עובדתי או זהותי. אם מישהו נולד במדינה מסוימת, או שהוריו נולדו במדינה מסוימת, אלו עובדות רלוונטיות. אם מישהו מגדיר את הזהות שלו באופן מסוים שכולל גם שכבה אתנית, גם זה רלוונטי, אבל חייבים מקור לשם כך, כי הרלוונטיות היא הגדרת האדם את עצמו (אני למשל מאוד לא מחובר לרבע הסורי במוצא שלי, ואם היה ערך עלי זה היה מגוחך ממש לציין אותו שם, במיוחד בהתחשב בתנודתיות שתיארתי בהתחלה, אז למה לקרוא לו דווקא "סורי" שזה 10 דורות אחורה, ולא "ירושלמי" שזה 5 דורות אחורה?). בערך כל השאר לדעתי חוטאים כמעט תמיד בפישוט יתר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:05, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
דעתי: אם יש מידע על מוצא מובהק של האדם עצמו או של ההורים (לדוגמה "הוריו עלו מפרס לאחר שנישאו"), כדאי לציין זאת בערך. במקרה של מידע על מוצא מובהק של הורי ההורים יש מקום לציין זאת לפעמים. אם יש מידע על מוצא לא מובהק (לדוגמה "אביו חצי מרוקאי וחצי אשכנזי"), בדרך כלל עדיף לא לציין דבר. מעבר לזה אין מקום לציין מוצא ועדות, אלא אם יש לנו עדות ודאית לכך (ובכלל זה עדות עצמית) ומדובר בפרט שרלוונטי לנשוא הערך (לדוגמה, בערך על עומר אדם רלוונטי לציין שאביו קווקזי). מיכאל.צבאן • שיחה • א' באייר ה'תשפ"ד • 23:35, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא זכיתי להשתתף בהצבעה הנ"ל וטענתה של חנה הנכבדה שזו הייתה הצבעה שהשתתפו בה רק 40 עורכים זה אכן מיעוט משתתפים המאד לא אופייני להצבעה בפרלמנט. (מה הסיבה שכך קרה? אירועים חיצוניים ? זה בגלל הקורונה ?)
אך יש גם לציין שרק 13 עורכים תמכו בעמדתה של חנה. כלומר כשליש בלבד.
בדף טיוטת ההצעה התייחסה חנה בעיקר רק לענין של בחירת כל הבירוקטים באותו זמן יחד. ובטענה שתקופת המעבר לאחר בחירות כאלה תיפגע באם אף אחד מהם לא ייבחר.
ראשית סבורני שזה שבירוקרט לא נבחר מחדש אין זה אומר שהוא נעלם. הוא כאן והוא יסייע למעבר.
שנית, זה לא שיש לנו רק בירוקרט אחד יש לנו כבר שלושה המכהנים יחד לכן הסיכוי שכולם גם לא ייבחרו וגם ייעלמו מהמיזם מייד בתום הבחירות איננו סביר
שלישית, לויקיפדיה יש כיום גם בירוקרטים בדימוס כך שיש רפואה גם למצב כזה.
בנוסף סבורני שטוב ונכון עשו כשקבעו שכל הבירוקרטים נבחרים יחד!
המצב הקודם גרם לכך שלא ניתנה בחירה אמיתית לקהילה את מי הם מעדיפים. זה גרם לפגיעה בהליך.
המהות של בחירות זה מי יותר טוב.
אבל כשיש מחסור בתפקיד ושואלים על פלוני כן או לא אז הסיטואציה מייצרת מצב שהתשובה היא כן.
טוב וראוי שכולנו נידע מראש בתאריך זה וזה יהיה בויקיפדיה יום הבוחר! זו חגה של הקהילה וזה זמן להיערך אליו בשכנוע ועידוד עורכים המוכשרים לכך לקבל עליהם את העול הזה.
מי נהר, מה אנחנו יום הבוחר לכנסת ישראל? מדובר בבירוקרטים. פעם היו 2 בירוקרטים. היו תקופות של 3 וגם 4. המצב שיש היום בירוקרט שנמצא בתפקיד 4.5 שנים ללא בחירה בגלל מנגנון מוזר שאם מישהו מתפטר הספיררה מתחילה מחדש יצרה פרפטום מובילה של בירוקרטים נצחיים. עכשיו דובנו התפטר. אז תתחיל ספירה מחדש לעוד 3 שנים? בצורה הזאת גם הנינים שלי אם יערכו בוויקיפדיה, יכנסו אליה כשביקורת בירוקרט. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע21:06, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
לחנה, כן אני חושב שצריכים שיהיה משהו מרענן של בחירות במובן החיובי של המילה ולא הפוליטי של המילה. כלומר מועד המינוי אמור ויכול להיות תקופה של חשבון נפש ושל התחדשות כמו גם של התיייחסות כלפי חוץ אל כלל הציבור בנוגע לעבודת קהילת ויקיפדיה. אני לא חושב שצריכים שבחירות בירוקרטים יפלו על הקהילה. אני חושב שהקהילה צריכה להתרענן עם התהליך. ובכלל זה גם אם מאשררים את המשך כהונת הבירוקרטים הקיימים. לא צריכים לשבור את הראש על יסודות המיזם כל הזמן. אבל כן נכון לעשות את זה פעם ב. מכאן אימרו מעתה יום חגה של קהילת ויקיפדיה העברית. כל שנותר הוא לבחור תאריך הולם (למשל ביומלדת של ויקיפדיה העברית). שיהיה לנו בהצלחה. מי-נהר • שיחה03:31, 10 במאי 2024 (IDT)תגובה
בשולי הדברים אעיר שלעניות דעתי לא סביר לבטל החלטה של 22 סעיפים מפורטים רק על ידי העלאה של נקודה אחת וטענה נגדה. ביטול הסעיפים מחייב התייחסות אליהם. מי-נהר • שיחה20:20, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, קודם כל - כל הכבוד על הניסיון לשנות את המדיניות לבחירת בירוקרטים, שבאמת בעייתית מבחינות מסוימות. דווקא הנקודה אליה את מתייחסת - מצב שבו שלושת הבירוקרטים מאבדים את הרשאותיהם או פורשים במקביל הוא אומנם חיסרון שלה, אבל הוא גם זה שהביא לחקיקת המדיניות: 3 מתוך 4 בירוקרטים עמדו לדיון במקביל, כך שגם במדיניות הישנה ייתכן מצב שכזה. המדיניות הישנה בעייתית מסיבות רבות גם כן, כאשר המרכזית שבהן היא שהבירוקרטים למעשה ממנים את עצמם - ושם מצב שבו בירוקרטים עומדים במקביל לבחירה הוא עוד יותר בעייתי. אני דווקא מאמין שהמצב בו כל הבירוקרטים עומדים לבחירה יחד, למרות היותו בעייתי, הוא פחות בעייתי מהמצב בו הם עומדים לבחירה בהפרשים של שבועיים זה מזה (דבר שהוצע כפתרון לבעייתיות במדיניות הישנה) ומחליטים האם למנות אחד את השני. יש כאן ניגוד עניינים, והמדיניות החדשה פותרת אותו.
אף על פי כן, יש דברים שבעיני ניתן לשפר במדיניות החדשה - ומתגובות ישנות שלך אני יודע שתסכימי איתי. הנקודה הבעייתית ביותר במדיניות בעיני (ולמיטב ידיעתי - גם בעינייך) היא מצב בו בירוקרט מכהן 5 שנים כבירוקרט מבלי לעמוד להצבעה ב"מפעיל נולד". זאת משום סעיף שקובע שבירוקרט שנבחר בבחירות מיוחדות (עקב הסרת הרשאות של בירוקרט לפני תום הכהונה, בין אם כתוצאה מפרישה או מהצבעה להסרת הרשאות) - ישתתף בהצבעה הרגילה הבאה רק אם כיהן שנתיים לפחות כבירוקרט קודם.
מצד אחד, יש היגיון בסעיף הזה: למנוע מצב בו בירוקרט עומד להצבעה למרות שעמד להצבעה לאחרונה.
מצד שני, הזמן שנקבע - שנתיים - לא מתאים (לפחות לדעתי - 5 שנים זה זמן מוגזם). לדעתי, נכון לקבוע תקופה של חצי שנה - כך שהזמן המקסימלי שבירוקרט לא יעמוד להצבעה הוא 3 וחצי שנים. אשמח לשמוע גם את דעתו של גנדלף שהעביר את המדיניות.
נקודה בעייתית נוספת בעיני במדיניות הקיימת היא שבמידה ומכהנים פחות מ-3 בירוקרטים לא ניתן להקדים את הבחירות, אלא רק אם לא נבחר אף בירוקרט. בעיני, יש לאפשר הקדמה של הבחירות בכל מצב שבו יש פחות מ-3 בירוקרטים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:51, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש משהו שלא הבנתי למה לא עושים אותו. במקום להסתבך עם מצב (אני מסכים שלא תקין) שבו בירוקרטים מכהנים ללא בחירה יותר מ-3 שנים) למה פשוט שבתום ה-3 שנים מהבחירות האחרונות במידה ויש בירקרט שנבחר באמצע הזמן שהכהונה שלו תסתיים במועד של ה-3 שנים מאותן בחירות. קצרה ככל שתיהיה ושייבחרו מחדש כמו כולם ? מי-נהר • שיחה23:54, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם בעיניי זו היתה טעות לקבוע שכל הביורוקרטים ייבחרו בבת אחת - לדעתי זה חשוב שתהיה חפיפה בין ביורוקרטים חדשים לישנים. לא ברור לי איך בזמנו חמקה ממני ההצבעה, אבל הייתי מצביע נגדה, ובטח יש עוד כמוני. עם זאת, לא ברור לי למה את רוצה לפסול את כל ההחלטה על 22 סעיפיה, ולא לבטל או לשנות רק את הסעיפים הבעייתיים.
במחשבה שניה אולי כדאי לארגן סבב בחירות, כמו בבחירות לקונגרס בארה"ב: יהיו שלושה ביורוקרטים, כל אחד יכהן במשך שלוש שנים, אבל בכל שנה יוחלף אחד מהם - כלומר: בכל רגע נתון יהיה ביורוקרט אחד בקדנציה ראשונה, אחד בקדנציה שניה, ואחד בקדנציה אחרונה. כדי לעבור לשיטה כזאת נצטרך תקופת ביניים בת כשנתיים, בה ייבחרו חלק מהביורוקרטים לשליש ולשני-שליש של קדנציה, ואולי להאריך קצת את הכהונה של גארפילד או ביקורת (מי שפחות ותיק), אבל מהר מאד נגיע למצב של חילוף קבוע והדרגתי של ביורוקרטים, שלדעתי זה דבר בריא ויציב הרבה יותר מהמצב הנוכחי ובטח שמחילופים קיצוניים כל שלוש שנים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:14, 10 במאי 2024 (IDT)תגובה
מה הולך לקרות בעקבות התפטרותו של דובנו ב-9 במאי 2024 על פי הנוהל הנוכחי. נכון ל-10 במאי 2024:
ביקורת מכהן 4 שנים, חודשיים ו־22 ימים
גארפילד מכהן 3 שנים, חודשיים ו־25 ימים
Dovno נבחר לבירוקרט ב-14/11/2021 במועד התפטרותו 9 במאי 2024 הוא כיהן: שנתיים, 5 חודשים ו־26 ימים. כלומר אם לא היה מתפטר הבחירות הבאות היו ב-14 בנובמבר 2024.
במועד זה ביקורת היה מגיע לוותק ללא בחירות של 4 שנים, 8 חודשים ו-6 ימים
במועד זה גארפילד היה מגיע לוותק ללא בחירות של 3 שנים, 8 חודשים ו-9 ימים
בדף ויקיפדיה:בירוקרט#מינוי בירוקרטים כתוב: במקרה של בחירות מיוחדות כאמור, כהונתו של הבירוקרט שייבחר בהן תימשך עד למועד הבחירות הקבוע שיסתיימו לפחות שנתיים לאחר כניסתו לתפקיד. עכשיו מתוכננות בחירות חדשות שיסתיימו ב- 31 במאי 2024. ולפי הנוהל הקיים השנתיים יסתיימו ב-31 במאי 2026. במועד זה ביקורת יכהן ללא בחירות במשך 6 שנים 3 חודשים ו-13 ימים. וגארפילד יכהן 5 שנים 3 חודשים ו-16 ימים. איך זה תקין? חייבים לשנות זאת ולבטל את ההחלטה משנת 2020. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע04:39, 10 במאי 2024 (IDT)תגובה
אכן נראית לי נקודה בעייתית. למה באמת לא לשנות נקודתית, כמו בבחירות לכנסת ולמוסדות רבים אחרים שאני מכירה - אם מישהוא מתפטר או מאבד הרשאות בדרך, יבחר מחליף במקומו אבל לתקופה קצרה יותר, רק עד הבחירות הבאות, ואז יעמדו כולם לבחירה מחדש לשלוש שנים מלאות? Pixie.ca • שיחה🎗08:26, 10 במאי 2024 (IDT)תגובה
”במקרה של בחירות מיוחדות כאמור, כהונתו של הבירוקרט שייבחר בהן תימשך עד למועד הבחירות הקבוע שיסתיימו לפחות שנתיים לאחר כניסתו לתפקיד”. להבנתי, המצב שיקרה הוא ששני הבירוקרטים האחרים יעמדו להצבעה בנובמבר– מה שאמור היה להיות, והבירוקרט שיבחר כאן יכהן במשך 3.5 שנים, עד לבחירות הבירוקרטים ב־2027. ולא נגיע למצב שציינת. נריה - 💬 - 11:59, 10 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, הצעה מצוינת, הנה התייחסותי לגבי הנקודות הבאות:
בירוקרט אמור להבחר מחדש כל 3 שנים בוודאי לא בפרק זמן ארוך יותר.
לא מומלץ שכל הבירוקרטים יבחרו באותו מועד.
יש לאפשר תמיכה והתנגדות לכל בירוקרט בנפרד. (היום יש התנגדות לכל המועמדים ביחד לפחות ככה הבנתי).
אני מוסיף שלדעתי כדאי שיהיה 5 בירוקרטים וזה בהתאם להתרשמות שלי מצרכי הקהילה.
בהצבעה על הערך הוחלט ברוב של 96% למחוק את הערך. למעט עורך אחד בעל זכות הצבעה, הייתה תמימות דעים כי אין מקום לערך בוויקיפדיה. יש מנגנון שמאפשר מחיקה מהירה לערכים חדשים שברור שאין להם מקום בוויקיפדיה (לדוגמה השחתות); אבל ערכים בנושאים רכים יותר עולים לוויקיפדיה ואז מועלים להצבעת מחיקה.
בוויקיפדיה האנגלית יש פיתרון לזה – כל הערכים החדשים נכתבים כטיוטה, ואז מוגשים לבדיקת מפעיל/ים. למה שלא ננקוט בדרך זו גם אצלנו?
יתרונות: מניעת הטרחה שלא לצורך של הקהילה, שמירה על כללי החשיבות ומניעת הטיות, שקיפות בהחלטות (מפעילים ינמקו מדוע ערך לא עבר את הבדיקה; מנגד כיום משתמש לא צריך לנמק מדוע יש לדעתו למחוק)
הדוגמה שנתתי לעיל לא מייצגת, אבל המנגנון המוצע נכון לכל הצבעות המחיקה וישפר את איכות וויקיפדיה ועבודת הקהילה.
אני חושב שבדיקת מנטרים, אולי אפילו בדוקי עריכות, תספיק – בתנאי שזה לא יהיה 100% אינטואיטיבי, אלא שיהיה צ'קליסט מסוים לבדוק לפיו. למשל, שיהיה ברור על מה מתבסס עיקר התוכן (מקורות סבירים/תרגום מוויקי אנגלית וכו'), קריאה מדגמית שהערך כתוב בסגנון עובדתי ולא בסגנון יח"צני/מוטה, שהנושא זוכה לסיקור במקורות בלתי תלויים, וכדומה. אפשר לעשות טבלה בדף שיחה, כך שאם מנטר לא בטוח לגבי אחד הסעיפים עושה שם סימון ומישהו אחר נותן חוות דעת שנייה לגבי הנקודה החסרה בטבלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות09:31, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
הרעיון הזה לא ישים אצלנו. אכן המפעילים לא ערוכים לבדוק כ-50 ערכים חדשים שנכתבים מדי יום. ועיכוב בפרסום רק יפגע במוטיבציה של עורכים לכתוב ערכים חדשים. עלו גם אנספור הצעות להגביל עריכת אנונימיים, אבל הוחלט שיש לכך יותר חסרונות מיתרונות. יש בעיה שוויקיפד אחד בעל זכות הצבעה יכול לשים וטו על מחיקת ערך ולכפות הצבעה, (ומנגד גם בעיה אחרת, שכל ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעה, בלי לבדוק האם יש לכך תמיכה). בוויקי האנגלית הבעיות והשיקולים הם אחרים, להם חשוב גם להקפיד שהערכים החדשים יהיו תואמים לנרטיב ולפרופגנדה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?09:44, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
האמת זכור לי שהיה אפילו פעם אחת 100% למחיקה אז זה לא משהו חדש שיש הצבעות מחיקה עם אחוז גבוה מאוד של למחיקה. הנה חסרון אפשרי נוסף להצעה: העמקת הפולטיקה בבחירת מפעילי המערכת כי אז יהיה להם את היכולת להעביר או לא להעביר ערכים פוליטיים/נפיצים. PRIDE! - שיחה09:47, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא הייתי מעבירה את המשקל של ההחלטה למפעילים העמוסים ממילא. יש ערך גם לזה שקבוצה הומוגנית מחליטה אם ערך מתאים או לא. מה שכן, הייתי מחייבת את פותח דיון החשיבות לתת הסבר. ואולי אפשר להחליט שמחיקה מהירה תהיה עם מספר מינימלי של עורכים שהביעו את דעתם ואז מספיק נניח 90% כדי למחוק או להעביר לטיוטה. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות13:03, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
באנגלית "כל הערכים החדשים נכתבים כטיוטה"? אני די בטוח שזה לא נכון (ויצרתי שם כמה ערכים). כל הערכים החדשים מסומנים לסקירה, נדרש עורך (נראה לי שחובה שיהיה מפעיל) שיסקור אותם לא רק כמנטר אלא ממש לעומק מבחינת תוכן והתבססות על מקורות, ואז לאשר; אבל בזמן הזה הערך שלא נסקר קיים במרחב הערכים. זאת מדיניות שאכן רצוי לאמץ (אם כי אפשר להטיל את המשימה לסקור ערכים – ושוב, לא רק לוודא שאינם השחתה אלא שעומדים בסטנדרט תוכן ומקורות גבוה – על כל המנטרים ולא רק המפעילים). כמובן שערך שאיננו במצב מספיק יועבר לטיוטה בהתאם למדיניות הקיימת, חובת סקירת כל ערך חדש לא ישנה מדיניות אלא רק יעזור לאכוף את המדיניות שכבר קיימת. (אנא תייגו אותי בתגובה אליי בדיון זה) פעמי-עליון • שיחה14:16, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
@פעמי-עליון תודה על המידע, הסתמכתי על קריאה של מספר דפי ויקי בוויקיפדיה האנגלית, יתכן מאוד שלא הבנתי נכון. בכל אופן, אני מניח שיש כאן עוד נדבך – מדיניויות חשיבות מפורטות יותר מבוויקיפדיה העברית. דבר זה מאפשר לבעלי התפקיד באופן פשוט לאשר או לא לאשר ערכים, בהתאם לכללים שהקהילה קבעה, ולא להטריח את כל הקהילה על כל נושא. עד כמה ההבנה שלי נכונה לדעתך? האם יש עוד נדבכים מהיכרותך? תודה גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 10:03, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני ממש מסכים, הן עובדתית (מדיניות החשיבות מאוד מפורטת) והן מהבחינה שזה רצוי אצלנו. אני כן אציין שדבר שמאוד בולט בהתנהלות בויקיפדיה האנגלית, במיוחד בכל הקשור למחלוקות, הוא שכמעט כל פעולה של עורך מלווה בקישור למדיניות מסוימת; יש מי שיראו בכך דבר טוב, ואני יכול להבין למה, אבל אני דוקא מעדיף את המצב בעברית, שבו במקום להתחבא מאחורי מדיניות ולהתעסק בפרשנות שלה, המחלוקות מתעסקות בעיקר – בתוכן הערך. אני לא חושב שפירוט במדיניות החשיבות "ידרדר" אותנו למצב שתיארתי, אבל באופן כללי כשמאמצים מדיניות מויקיפדיה האנגלית צריך להסתכל על ההשלכות. פעמי-עליון • שיחה11:22, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה
למה הדף הגיע בכלל להצבעה? לא היה אף נימוק חשיבות. כלומר, הוא היה אמור להימחק בתום דיון החשיבות ללא הצבעה. Hila Livne, למה נפתחה הצבעה (שבה נכתב במפורש „לאחר שבוע של דיון, לא הוצגה שום טענה התומכת בחשיבות הערך.״)? Tzafrir • שיחה13:45, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמו שצפריר כתב - הכלל היום קובע שאם אין אף מנמק בעל זכות הצבעה לחשיבות הערך הוא נמחק לאחר שבוע. אפשר אולי להגיד גם שאם יש רוב מובהק בדף השיחה יימחק גם ללא צורך בניהול הצבעה. אבל אני לא חושב שנכון שקבוצה מצומצמת של ויקיפדים תהווה מנגנון בירוקרטי לקביעת חשיבות. זו סוגיה שנכון שהיא בדיון קהילתי. ניצן צבי כהן • שיחה14:04, 9 במאי 2024 (IDT)תגובה
דוד שי, מה דעתך על האפשרות שהמנטרים יקבלו אופציה חדשה לסמן כל דף חדש שנוצר על ידי מי שיננו בדוק עריכות אוטומטי כ"נסקר" (בשונה מלסמן אותו כ"בדוק"), כך שדף שנסקר הוא דף שמנטר (עורך שאנחנו סומכים עליו) עבר עליו וּוִידא לא רק שאיננו השחתה אלא שהתוכן נכון בסבירות גבוהה, שהוא כתוב ומעוצב טוב, ומבוסס על מקורות כנדרש. האופציה הזאת תמשוך את המנטרים שירצו בכך לסקור ביתר קפדנות ערכים חדשים, לאשר אותם כאשר הם טובים (ולהחמיא למי שיצר אותם) או להעביר לטיוטה כאשר אינם טובים ולהדריך את היוצר איך לשפר את הערך לרמה של מרחב הערכים. פעמי-עליון • שיחה11:26, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא רואה צורך בשינוי המצב הקיים. מפעם לפעם אני עובר על רשימת הערכים החדשים ומשפר אחדים מהם, ואני משוכנע שכמוני יש עוד מנטרים. המטרה העליונה שלנו צריכה להיות להפוך את ויקיפדיה לידידותית ומזמינה למי שמוכן לתרום לה, וכל הצעה שהופכת את ויקיפדיה למחמיצת פנים פוגעת במטרה זו. ויקיפדיה לא תשתפר מהוספת עוד עומס על המעטים שפעילים בה כעת, אלא מהגדלה ניכרת של מספר הפעילים בה. זה לא יבוא מהוספה של גדרות ועוד סמכויות למעטים. דוד שי • שיחה15:42, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצעה למדיניות בנושא אישים המתגוררים בהתנחלויותעריכה
Hi everyone, as announced in November, the Web team at the Wikimedia Foundation is working on dark (sometimes also called night) mode. Now, we have released the feature for logged-in users of advanced mobile mode across all wikis for testing purposes. But don't worry, the new feature is not disruptive! (See the "known limitations" section below.) It's just important for us to work together with you before we release this feature to a wider audience. Our goals for the early rollout are to:
Show what we've built very early. The earlier you are involved, the more your voices will be reflected in the final version
Get your help with flagging bugs, issues, and requests
Work with technical editors to adjust various templates and gadgets to the dark mode
Go to the project page and the FAQ page to see more information about the basics of this project.
Known limitations of the initial release
Currently, dark mode is only available on mobile, for logged-in users who have opted into advanced mode, as an opt-in feature.
Gadgets may initially not work well with dark mode and may have to be updated.
Our first goal is making dark mode work on articles. Special pages, talk pages, and other namespaces have not been updated to work in dark mode yet. We have temporarily disabled dark mode on some of these pages.
What we would like you to do (the broad community)
If you have questions - ask us! Also, where appropriate, consider linking to the Recommendations for dark mode compatibility on Wikimedia wikis on pages explaining how to define colors in code. Soon, this page will be marked for translation. We would like to emphasize that the recommendations may evolve. For this reason, we are not suggesting to create your local wiki copies of recommendations. At some point, the copy could become different from the original version.
What we would like you to do (template editors, interface admins, technical editors)
When most bugs are solved, we'll be able to make the dark mode available for readers on both desktop and mobile. To make this happen, we need to work together with you on reporting and solving the problems.
To turn it on, use the mobile website and go to the settings part of your menu and opt into advanced mode, if you haven't already. Then, set the color to dark. (Later, we will be allowing the device preferences to set dark mode automatically).
Next, go to different articles and look for issues:
If you have noticed an issue with a template but do not know how to fix it
תבניות (וקטגוריות) שמתייגות ערכים בדף השיחה, רצוי להוסיף בראש הדף (בשונה מבערכים שבהם זה הפוך) - אם וכאשר דף השיחה יתארך הקטגוריות והתבניות עלולות להיות מאורכבות לארכיון.
שלום לכולם. מדיניות החשיבות הנוכחית לעניין סינגלים ופזמונים מעוותת בעיני.
בתור ויקיפדיה העברית, היינו אמורים לתת עדיפות לערכים על פזמונים וסינגלים עבריים, ובמקום זה יצרנו הטיה מובנית לטובת פזמונים וסינגלים בינלאומיים (אני מתייחס לסעיפים 7 ו-8 במדיניות, שמוטים מראש כלפי הבינלאומי ומקפחים את העברית). אני מציע להוריד משמעותית את הרף לשירים מקומיים.
תחילה, יש להבהיר מי נכנס לתיקון המוצע:
האם סינגל או פזמון של זמר/ת/להקה ישראלי/ת ייכנס לתיקון המוצע גם אם הוא באנגלית (דוגמת אסף אבידן)?
האם כל שיר בעברית ייכנס לתיקון גם אם הוא של אמן בינלאומי (דוגמת "Israelism")?
האם שיר שחלקו בעברית וחלקו בשפה זרה רלוונטי לקריטריון המוצע? באיזה תנאים?
נגד - גם היום הרף הוא נמוך, בעיקר של ספוטיפיי. בזמן האחרון נתקלתי ביותר מידי ערכים שאין בהם תוכן ממשי (מלבד "יצא בתאריך", "הופק על ידי" ו"נכון להיום יש לו X השמעות בספוטיפיי"). Eladti • שיחה19:27, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכים שכויקיפדיה העברית עלינו להעדיף ערכים על יצירות בעברית. שפת המיזם היא עניין טכני בלבד, לא תרבותי או לאומי (ואני אומר זאת בתור אדם שגאה מאוד בשפה העברית ובתרבות הנלווית לה). אני כן חושב שלמרות שהסטנדרט הכללי נמוך ובעיניי צריך לעלות, יש להתייחס לכך שרף החשיבות צריך להשתנות בהתאם לכמות דוברי שפת היצירה כשפת אם (כלומר, כמות ההאזנות הנדרשת ליצירה בעברית כן תהיה קטנה יותר מהנדרש ליצירה באנגלית). פעמי-עליון • שיחה22:20, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם אייל. אם כבר צריך להקשיח את הקריטריונים. מספר צפיות הוא לא קריטריון יחיד. אנחנו לא אקו"ם. אם אין משהו אנציקלופדי מעניין להגיד עליו - מה ההצדקה לערך? Kulli Alma • שיחה21:49, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
במידה שהערך חסר תוכן, צריך למחוק אותו ללא קשר לקריטריונים של חשיבות. כאן דיוק נכנס לתמונה השכל הישר. לדעתי ערך על שיר צריך במינימום לרכז בצורה נוחה את כל המידע עליו, ולא רק לציין שהוא קיים. תאו הארגמן - שיחה11:12, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
@פעמי-עליון, איך אתה מציע לחשב משהו כזה? נראה לי מסורבל הרבה יותר משניתן לעשות פה. אם מחשבים את הרף על בסיס מספר דוברי השפה, נצטרך לחשב את הנוסחה גם לגבי יתר השפות, ואז נגיע למצב שבו שירים בסינית לא יגיעו לרף לעולם, אבל שירים בליקי יגיעו לשם אחרי עשר צפיות או האזנות. תאו הארגמן - שיחה23:59, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה
לכל מי שמציעים להעלות את הרף הקיים לשירים ופזמונים, זה נושא להצעה אחרת. מאחר שההצעה הנוכחית נוסחה מראש כך שתהיה באחוזים מהרף הקיים, אם הרף לשירים ופזמונים יועלה בעתיד אותה העלאה תשתקף גם בהקשר של שירים בעברית. מטרת ההצעה הנוכחית היא ששירים בעברית יקבלו עדיפות בויקיפדיה שזו שפתה. אם ניקח לדוגמה את אחת הזמרות הפופולריות בישראל, נועה קירל, נגלה שעל בסיס השמעות בספוטיפיי רק שלושה מעשרת השירים שספוטיפיי מגדיר כפופולריים שלה עומדים בקריטריון 8. אצל מרגי אף אחד מהעשרה לא עובר את הרף. שלמה ארצי, מגדולי הזמרים בהיסטוריה הישראלית - שיר אחד מתוך העשרה הפופולריים. מלך המוזיקה המזרחית, כפי שקראו לה אז, זוהר ארגוב, אפילו לא קרוב לרף באף אחד משיריו. כמובן שאם עוברים למקביליהם באנגלית כל העשרה יעברו את הרף לרוב. כמובן שהרבה מהשירים האמורים עומדים בקריטריון אחר כלשהו, אבל עדיין יש כאן הטיה נגד מוזיקה עברית. תאו הארגמן - שיחה09:22, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
כלומר, נניח, אם הבנתי אותך, נוסחה שבה אם לשפה מסויימת יש נניח עד 1000 דוברי שפת אם, יידרשו X אחוזים של השמעות, שפה שיש לה עד 50,000 דוברים, X אחוזים, שפה שיש לה עד מליון דוברים, X השמעות, 10 מליון דוברים, X השמעות, 100 מליון, X השמעות, 400 מליון, X השמעות, מליארד וחצי, X השמעות? כזה? ככה שכאשר יש פחות דוברים האיקס יהיה גדול יותר, וכאשר יש יותר דוברים, האיקס יהיה קטן יותר? במקרה כזה, אני בעד. אבל שאלה צדדית - יש לנו בויקיפדיה דרך לדעת ממקור רשמי כמה דוברי שפת אם יש לכל שפה בעולם? ותן טל • שיחה09:34, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
אז אפשר לתת סיוג ספציפי לשפה האנגלית שבה החישוב לא יהיה לפי דוברי שפת אם אלא לפי חישוב אחר כלשהוא. לגבי שפות אחרות - אני יכול רק לשער שזה יחסית זניח, ורוב בני האדם שלא דוברים ברמה כלשהיא שפה מסויימת, לא יתחברו במידה מוגזמת לשיר בשפה שאינם מבינים - כמובן, זה עניין יחסי, ברור שכמו שהעדת על עצמך יש גם מקרים אחרים... - אבל אצל אנגלית כמו שהבאת כאן ואני מסכים, אכן הרבה בני אדם שלא דוברי שפת אם אנגלית, בכל זאת מקשיבים לשירים באנגלית, כיוון שהאנגלית היא סוג של שפה בינלאומית... בכבוד, ותן טל • שיחה09:49, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא מקבל את ההנחה שאנחנו צריכים לתת עדיפות מוצהרת לדברים בעברית. העדיפות כזו שישנה בפועל לפעמים מגיעה למקרים שמעוררים בי מבוכה ממש, ולדעתי רצוי לא לעודד זאת באופן רשמי, מה שיחמיר את העניין. לצד כל זאת, האם יש שירים לדעתך ברור ומובהק שראוי שיקבלו ערך מסיבה כלשהי, וכרגע לא עומדים ברף? אם כן, אולי אפשר לחשוב על תיקון כללי לרף האחיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:15, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכימה עם הטענה שכוויקיפדיה העברית היינו אמורים לתת עדיפות לערכים על שירים עבריים. אבל בכל מקרה, הרף שהקריטריונים הנוכחיים מציבים כבר די נמוך - אם שיר מסוים לא זכה לחשיפה רחבה אבל הוא חשוב ברמה המקומית, מן הסתם יהיה אפשר למצוא מקור אחד שמעיד על כך (סעיף 9) או שהשיר ידורג גבוה במצעדים מקומיים (סעיף 3). יש דוגמה לשיר שמגיע לו ערך באופן מובהק, והוא לא עומד בקריטריונים רק בגלל מספר הצפיות? לאן (יהודית1000) - שיחה11:54, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם איש השום ולאן, אין שום עדיפות שצריך לתת פה ל"דברים עבריים" והקריטריונים הנוכחיים הם בעלי רף נמוך במילא (אם כבר הייתי מציע לצמצם את קריטריון 9). ● פיטר פן - שיחה15:04, 17 במאי 2024 (IDT)תגובה
כפי שנאמר, אנחנו לא צריכה לתת עדיפות לשירים בעברית. עם זאת, התנאים לא תמיד עושים חסד עם שירים בעברית, כפי שציין תאו. אני לא בטוח שהורדת הרף של סעיפים 7 ו-8 היא הדבר הנכון לעשות, אבל מצד שני, קשה לי לחשוב על אלטרנטיבה אחרת. ארז האורז • שיחה🎗22:05, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
על כך שוויקיפדיה כוללת בתוכה המון דעות, יסכימו איתי רבים.
בתור קורא בוויקיפדיה, נדהמתי לגלות שאין בה מנגנון לניטור דעות, ומי שבעצם מנטר דעות ובורר בין דעות לעובדות הם עורכי וויקיפדיה עצמם, דבר שגורם לא פעם למלחמות עריכה מיותרות, ולפעמים אף למחיקות טועות, ולדעתי מנגנון שידע לפתח את עצמו עם הזמן וינוהל על ידי ויקיפדים מקצועיים בעלי ותק גבוה, הוא זה שצריך לפתור את הבעייה הזאת. כל הארץ דגלים • שיחה17:12, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה
The next language community meeting is scheduled in a few weeks - May 31st at 16:00 UTC. If you're interested, you can sign up on this wiki page.
This is a participant-driven meeting, where we share language-specific updates related to various projects, collectively discuss technical issues related to language wikis, and work together to find possible solutions. For example, in the last meeting, the topics included the machine translation service (MinT) and the languages and models it currently supports, localization efforts from the Kiwix team, and technical challenges with numerical sorting in files used on Bengali Wikisource.
Do you have any ideas for topics to share technical updates related to your project? Any problems that you would like to bring for discussion during the meeting? Do you need interpretation support from English to another language? Please reach out to me at ssethi(__AT__)wikimedia.org and add agenda items to the document here.
למרות הקולות המביעים התנגדות חד-משמעית למדיניות לבחירת בירוקרטים, אני אישית מאמין שהמדיניות טובה בעיקרה, אבל יש מקום לשפר אותה. ברצוני להציע שני שינויים:
הנקודה הבעייתית ביותר במדיניות בעיני היא מצב בו בירוקרט מכהן 5 שנים כבירוקרט מבלי לעמוד להצבעה ב"מפעיל נולד". זאת משום סעיף שקובע שבירוקרט שנבחר בבחירות מיוחדות (עקב הסרת הרשאות של בירוקרט לפני תום הכהונה, בין אם כתוצאה מפרישה או מהצבעה להסרת הרשאות) - ישתתף בהצבעה הרגילה הבאה רק אם כיהן שנתיים לפחות כבירוקרט קודם.
מצד אחד, יש היגיון בסעיף הזה: למנוע מצב בו בירוקרט עומד להצבעה למרות שעמד להצבעה לאחרונה.
מצד שני, הזמן שנקבע - שנתיים - לא מתאים בעיני (לפחות לדעתי - כהונה של 5 שנים ללא הצבעה של הקהילה בדרך היא דבר לא סביר). לדעתי, נכון לקבוע תקופה של חצי שנה - כך שהזמן המקסימלי שבירוקרט לא יעמוד להצבעה הוא 3 וחצי שנים (ומצד שני - בירוקרט שנבחר יותר מחצי שנה לפני קיומן של הבחירות הסדירות - ייאלץ לעמוד בחירה במסגרתן).
נקודה בעייתית נוספת בעיני במדיניות הקיימת היא שבמידה ומכהנים פחות מ-3 בירוקרטים לא ניתן להקדים את הבחירות, אלא רק אם לא נבחר אף בירוקרט. בעיני, יש לאפשר הקדמה של הבחירות גם במצב שיש רק 2 בירוקרטים או בירוקרט אחד.
(1) במקרה של בחירות מיוחדות כאמור, כהונתו של הבירוקרט שייבחר בהן תימשך עד למועד הבחירות הקבוע שיסתיימו לפחות שנתיים לאחר כניסתו לתפקיד >> במקרה של בחירות מיוחדות כאמור, כהונתו של הבירוקרט שייבחר בהן תימשך עד למועד הבחירות הקבוע שיסתיימו לפחות חצי שנה לאחר כניסתו לתפקיד.
(2) אם איש לא נבחר ואין אף בירוקרט, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה >> אם מכהנים פחות מ-3 בירוקרטים, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה
דעתי שונה. שלוש שנים או חמש שנים - מאי נפקא מינה? את המספר "3" לא קיבלנו מהר סיני כמו המספר "7" לשנות שמיטה וימי שבתא. כתבת "כהונה של 5 שנים ללא הצבעה של הקהילה בדרך היא דבר לא סביר" - למה? כהונה של 3 שנים בלי הצבעה זה דבר כן סביר אבל חמש שנים "לא סביר"? מהיכן הקדושה של המספר 3? קל להסכים שזה "לא רצוי", אבל מוזר לקבוע שזה "לא סביר" (יורי חסום כעת ולא יוכל להזכיר לנו, אז אזכיר במקומו: עד שהוא ועוד כמה ויקיפדים שכמדומני כולם כבר לא פעילים עשו הרבה רעש ובלגן והצליחו להעביר באחת ההצבעות הסוערות ביותר בתולדות ויקיפדיה החלטה ל"קציבת כהונה", כהונתם של מפעילים וביורוקרטים כלל לא הייתה קצובה, ובוויקיפדיות רבות זה המצב גם היום ואיש לא חושב שזה "לא סביר").
הנקודה הבעייתית במדיניות הנוכחית (וכאן עלי להסכים עם חנה - לא דבר שקורה כל יום), היא החלפת כל הביורוקרטים בבת אחת, מה שפוגע ביציבות, או מה שקראו פעם, ב"העברת הדנ"א". עדיף שכל ביורוקרטית תחל את כהונתה לצד ביורוקרטים מנוסים שיוכלו להעביר לה את הידע, המסורת, הכללים הכתובים והכללים הלא כתובים בנחת, והיא בתורה תעביר זאת לביורוקרט שייבחר אחריה. בז'רגון הצבאי זה נקרא "חפיפה". זה לא אומר שה"מסורת" מאובנת - היא חיה וממשיכה להתפתח, ובוודאי מושפעת מהנפשות הפועלות שמתחלפות מדי פעם, אבל עדיף לא "להתחיל מאפס" כל שלוש שנים. אם מחליפים במכה אחת את כל הקבוצה, הרבה מהידע והניסיון שנצברו יורדים לטמיון. הביורוקרטים החדשים יכולים תמיד לפנות ל"זקני השבט" או הביורוקרטים בדימוס לקבלת עצה והכוונה, אבל זה עובד הרבה יותר טוב באופן אורגני, כשביורוקרט חדש מתחיל את הקדנציה לצד ביורוקרטים עם קצת או הרבה ניסיון. גם בלי כל שינוי אפשר לקוות שאחד או כמה מהביורוקרטים הנוכחיים יתנדבו ויציעו עצמם לתקופה נוספת, ואפשר אפילו לקוות שלפחות אחד מהם ייבחר ובאופן כזה השלשלת לא תנותק והמסורת תישאר בחיים, אבל מנהל תקין לא צריך להתבסס על תקוות ועדיף שהנהלים ימנעו מראש מצב בו מהיום למחר כל הביורוקרטים ירוקים וחסרי ניסיון במקום להסתפק בתקווה.
כדאי לשאול את הביורוקרטים והביורוקרטים בדימוס מה דעתם בנדון. לא מוכרת לי קבוצת תיוג "בעלי ידע בביורוקרטיה", אך אם יש כזו, זה הזמן להשתמש בה. קיפודנחש20:03, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, מצב כזה יכול היה להתרחש גם במדיניות הקודמת. בכל מקרה, אשמח אם הדיון הזה יעסוק בהצעה המוצעת לעיל - ואתה כמובן מוזמן להציע הצעה אחרת שתפתור את הבעיה אליה אתה מתייחס בדיון אחר (אני לא רוצה להרחיב בעיסוק בה, משום שזו לא הבעיה שאותה אני רוצה לפתור בדיון זה - אבל פיצול ההצבעה לשתי הצבעות: כל שנה וחצי - הוא הפתרון המתאים בעיני). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:11, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין לי כוונה להציע הצעות, וכמדומני שחנה כבר מציעה משהו - זכותך לא להמתין עד שההצעה שלה תיבחן וגורלה יוכרע לשבט או לחסד, אבל לי אין כוונה להיכנס לתור הזה אחריכם וגם לא להידחף לפניכם. לעצם הדיון: דעתי על ההצעה שלך (אותה הבעתי במרומז ולא במפורש) היא שהיא עוסקת בטפל ולא בעיקר, ובכך מסתכמת תרומתי לדיון הזה (לצד הרעיון המהפכני לפנות לאנשים שביצעו את התפקיד בפועל ולהתעניין אצלם מה הם חושבים). קיפודנחש20:19, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
הבירוקרטים נבחרים בהצבעות הנמשכות שבוע והפתוחות בפני כל הוויקיפדים בעלי זכות הצבעה למעט המתמודדים עצמם.[א]
ההצבעה הראשונה תיפתח ביום ראשון 07.11.2024, בשעה 00:00, ולאחריה יפתחו בחירות כל שנה וחצי. הן יתקיימו לסירוגין: באותה השעה ביום ראשון הראשון בחודש מאי, ובאותה השעה ביום ראשון הראשון בחודש נובמבר. במהלך ההצבעה יהיה ניתן להצביע בעד או נגד כל אחד מהמועמדים. לעניין מדיניות זו - בחירות אלו ייחשבו ל"בחירות סדירות".
במועד ההצבעה, יידרשו הבירוקרטים המכהנים הרוצים לחדש את הרשאותיהם להתמודד על התפקיד מחדש, ובלבד שחלפה יותר משנה וחצי מאז עמדו להצבעה בפעם האחרונה (כלומר, מאז שהחלו לכהן כבירוקרטים התקיימו "בחירות סדירות" לבחירת בירוקרטים - שבהן לא נדרשו להתמודד על התפקיד מחדש).
במידה ואין אף בירוקרט מכהן כזה, יתמודד על התפקיד מחדש הבירוקרט המכהן שחלף הזמן הארוך ביותר מאז שהתמודד על התפקיד בפעם האחרונה. במידה ואין בכך כדי להכריע, יתמודד הבירוקרט המכהן שכיהן במשך הזמן הקצר ביותר כבירוקרט. במידה וגם בכך אין כדי להכריע, יתמודד הבירוקרט שכיהן כמפעיל מערכת במשך יותר זמן. במידה והבירוקרט הנדרש להתמודד מחדש על התפקיד על מנת לחדש את הרשאתו, אינו מעוניין להתמודד מחדש - הרשאתו תפוג עם תום הליך הבחירות.
מספר הבירוקרטים שנדרשים להתמודד על התפקיד מחדש על מנת לחדש את הרשאותיהם יקבע את מספר הבירוקרטים שייבחרו באותה הצבעה. במקביל, רשאים להציע משתמשים אחרים את מועמדותם. תנאי הסף להצגת מועמדות הוא היותו של המועמד מפעיל מערכת בהווה או בעבר.
בכל הצבעה ייבחר המועמד או שני המועמדים - כאמור, בהתאם למספר הבירוקרטים הנדרשים להתמודד מחדש על התפקיד - שמספר הקולות בעד מינוים, פחות מספר הקולות נגד מינוים, הוא הגדול ביותר, ובלבד שזכו לשיעור תמיכה מינימלי של 70% מתוך המצביעים בעדם או נגדם.
במידה ומכהנים פחות מ-3 בירוקרטים, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה.
ההצבעות יתקיימו בדף מפעיל נולד. כשבועיים לפני ההצבעה תוצג שם הודעה על ההצבעה, עם הזמנה להצגת מועמדות עד שבוע לפני פתיחת ההצבעה. השבוע שבין גמר הצגת המועמדות לפתיחת ההצבעה ייועד לדיון בהתאמת המועמדים לתפקיד, כולל באמצעות הצגת שאלות למועמדים. המועמדים רשאים לפרוש מההתמודדות בכל אחד משלביה, ואז הדיון וההצבעות עליהם יאורכבו מיידית ותוצג הודעה על כך בדף הדיון. במקרה של תיקו בין מספר מועמדים, יועדף בירוקרט מכהן. אם אין די בכך להשגת הכרעה, ייבחר המועמד שכיהן כמפעיל מערכת במשך יותר זמן.
במקרה שמינויו של בירוקרט יסתיים מוקדם (בהתאם למדיניות הסרת הרשאות בירוקרטים ומפעילים) וכן במקרה שהבחירות הוקדמו באמצעות איסוף עשרים חתימות, ההודעה על ההצבעה תוצג בדף מפעיל נולד בהקדם האפשרי, הצגת המועמדות תסתיים בחצות שבין שבעה לשמונה ימים לאחר מכן, ויוקצה כרגיל שבוע לדיון ושבוע להצבעה.
במקרה שבירוקרט יודיע על פרישתו המוקדמת מהתפקיד במועד עתידי, הליך הבחירה יתחיל כשלושה שבועות לפני הפרישה הצפויה, כך שיסתיים במקביל אליה. לאחר תחילת ההליך הודעת הפרישה תהיה מחייבת. בירוקרט שפרש מתפקידו יוכל להישאר מפעיל מערכת אם מאז שמונה לאחרונה לבירוקרט או למפעיל מערכת טרם חלפו שלוש שנים.
לא יכהן משתמש במקביל כבודק וכבירוקרט. בודק שנבחר לבירוקרט יוותר על הרשאתו כבודק.
במקרה שמועד תחילת ההצבעה נופל בשבת או חג,[ב] תידחה תחילת ההצבעה ליום שאחריו.
^לפי מדיניות שאושרה ביוני 2020. עד אז הבירוקרטים מונו, והחל בשנת 2010 כהונתם גם נדרשה להארכה, בהסכמת הקהילה ובהחלטה של הבירוקרטים המכהנים, ובלי שהוגדרה מכסה למספרם.
^לעניין זה, ימי חג הם שני הימים של ראש השנה, יום הכיפורים, היום הראשון והאחרון של סוכות, היום הראשון והאחרון של פסח, חג השבועות
במדיניות הקיימת שלוש בעיות עיקריות:
(1) כהונה שאורכת יותר מ-3 שנים: במידה ובירוקרט נבחר בבחירות מיוחדות, הוא עשוי לכהן כבירוקרט לתקופה של עד 5 שנים. במדיניות החדשה: הזמן המינימלי לכהונה הוא שנה וחצי, והזמן המקסימלי הוא 3 שנים. (2) הקדמת הבחירות אפשרית רק במצב שאין בירוקרטים בכלל, ולא אפשרית כאשר יש בירוקרט יחיד או שני בירוקרטים - במדיניות החדשה הדבר יתאפשר.
(3) והבעיה העיקרית שאינה נפתרת מההצעה מעלה: כל הבירוקרטים עומדים לבחירה במקביל. במדיניות החדשה, תתקיים הצבעה בכל שנה וחצי - ויעמדו לבחירה בירוקרטים שלא עמדו לבחירה בסבב הקודם (כלומר, אלו שעמדו לבחירה בסבב שלפניו / נבחרו בבחירות מיוחדות לפני הסבב הקודם). המדיניות מבטיחה שבכל פעם ייבחרו בירוקרט אחד או שניים, ובמקביל מאפשרת למשתמשים אחרים להציע את עצמם לתפקיד בכל אחד מן הסבבים הללו. המדיניות אומנם ארוכה, אבל לא מסובכת כל כך - והיא פותרת הן את הבעיות שיש במדיניות הקיימת והן את אלו שהיו במדיניות הישנה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:15, 17 במאי 2024 (IDT)תגובה
בתגובתי הקודמת (עליה אמרת שאינה לעניין) הבעתי דעה שאחזור עליה כאן, משום שזו הצעה חדשה: דעתי היא שהעובדה שהמדיניות הקיימת מאפשרת מקרי קצה בהם מישהו מתפקד כביורוקרט קצת יותר משלוש שנים (בלי להיבחר פעם נוספת) אינה בעיה שמצריכה פתרון בדמות שינוי מדיניות, וההצעה מנסה לפתור בעיה שאין צורך לפתור. המדיניות המוצעת אינה בהכרח גרועה יותר מהנוכחית, אבל היא לא מהווה שיפור שמצדיק את המחיר הלא מבוטל שתעלה ההתעסקות בה. קיפודנחש17:26, 17 במאי 2024 (IDT)תגובה
מה שנראה לי יותר סביר הוא אחד אחת לשנה במקום אחד או שניים אחת לשנה וחצי. זה גם משאיר את המועד מההצעה המקורית (חודש נובמבר שבו אין חגים, לעומת חודש מאי שבו יש מועדים). הבעיה הראשונה: לא נראה לי שיש הסכמה שהיא דורשת פתרון מיוחד, אבל נראה שהיא נפתרת כתוצר לוואי של השינוי המוצע. Tzafrir • שיחה00:50, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
המנעותי מהשתתפות בהצבעות לא כוללת הצבעות אישיות (מפעיל נולד ובחירת ביורוקרטים), אבל בהצבעה הראשונה שתיפתח ביום ראשון 07.11.2021, בשעה 00:00 לא אוכל לצערי להשתתף - מכונת הזמן שלי כרגע בטיפול תלת שנתי. הבטיחו לי שאקבל אותה בחזרה לפני חודש מרץ 2018 - נראה אם ההבטחה תקוים. ... ;) קיפודנחש21:23, 16 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצעה שפותרת את הבעיות הנ"ל, אבל אני לא מאמין שמישהו יתמוך בה, כי היא מסובכת מדי: להשאיר את דרישת השנתיים, אבל להוסיף: "במידה ועוברות ארבע שנים מהבחירות האחרונות של ביורוקרט מסוים ללא בחירה מחדש, יש לקיים בחירות מיוחדות בדיוק שנה לפני הבחירות הבאות של כל הביורוקרטים". כך הבחירות הראשונות יתקיימו, למשל, שנתיים לפני בחירות כל הביורוקרטים, השניות המיוחדות שנה לפני, והשלישיות יחד עם כולם, כלומר לכל ביורוקרט יתקיימו לכל היותר פעם אחת בחירות מיוחדות, ואם יש כמה חדשים באותה תקופה, הבחירות המיוחדות שלהם יתקיימו בו זמנית, כדי לא לטרטר את הקהילה כל פעם מחדש. דוגמה מספרית מצוצה מהאצבע - בחירות רגילות 1.1.2017, 1.1.2020, 1.1.2023, 1.1.2026. נבחר ביורוקרט חדש 1.1.2018, הוא ייבחר שוב 1.1.2022, ואז עם כולם 1.1.2026. כך לא יכהן אף ביורוקרט מעל 4 שנים ללא בחירות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)14:38, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
טקסונומיה - סוג שמיוצג בישראל על ידי מין יחיד אך יש מינים נוספים שלו בעולםעריכה
קול קורא למועמדים לבחירה לשנת 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה פתוח ב־8 במאי 2024 – 29 במאי 2024 בשעה 23:59 (UTC). חבר הנאמנים מפקח על פעילותה של קרן ויקימדיה, וכל נאמן משמש בתפקידו בכהונה בת שלוש שנים. זהו תפקיד התנדבותי.
השנה, קהילת ויקימדיה תצביע באוגוסט 2024 למילוי ארבעה (4) מושבים בחבר הנאמנים. תוכלו לראות ציר זמן של מלוא הליך הבחירה כאן.
כל קיומנו כמיזם מבוסס על בטחון הקוראים באמינות המידע שאנחנו מגישים להם. כפי שכתבו היטב ותיקי ויקיפדיה לפני מעל 15 שנה: ”ויקיפדיה היא בראש ובראשונה אנציקלופדיה. לכן, האמינות היא הדאגה העיקרית שלנו. ערך חסר מקורות הוא הרסני במיוחד מכיוון שהוא חותר תחת שורשי המיזם.” מטבע הדברים, ככל שאנחנו נבנים כאנציקלופדיה, הסטנדרט שלנו לתוכן במרחב הערכים עולה בהתאם.
ואכן, דרישת אימות המידע (שלכל הויקיפדיות הגדולות מהעברית בכמות הערכים יש דפי מדיניות במיוחד לה*) קיימת גם אצלנו, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה: ”ראשית, כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך [...] מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך”, אך לא מפורטת מעבר. אני מציע לפרט ולהסדיר את הדרישה, ובמיוחד את החריגים לה, שאינם מוסדרים כעת. הצעתי כוללת העלאה על הכתב של דברים שכבר די נהוגים, וכ־2/3 ממנה לא עוסק בדרישת אימות המידע אלא בחריגים לה ובאיך להימנע בצורה מבוקרת ממחיקת מידע שאיננו בר־אימות.
לאחר הקדמה קצרה זאת אציג את הפסקה המוצעת לשילוב בוק:ביבליוגרפיה, ובתגובה הבאה בדיון אפרט את טענותיי בפחות תמציתיות.
אימות מידע
כאמור בפתיח, בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך – התוכן עשוי להיות נכון, אך כדי לזכות באמון הקוראים והעורכים המידע צריך להיות בר־אימות, כך שכל קורא ועורך יוכלו לאמת את התוכן עם המקורות מהם הוא שאוב. צירוף מקורות אמינים למידע מבסס את הכתוב בערך, ומאפשר לאמת את הכתוב בו. כדי לאפשר את אימות המידע הכתוב בוויקיפדיה, יש צורך בבהירות בנוגע למקור של כל פרט מידע. לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים – צירוף הערת שוליים לסוף משפט או פסקה מבהיר שהמידע באותו משפט או פסקה מופיע במקור המצורף בהערת השוליים. יש להימנע ממצב בו מופיע בערך מידע שלא ברור מה מקורו. אימות המידע דורש שמראה המקום יהיה ברור ומדויק, ולא לקוני או מעורפל. הערת שולים צריכה לאפשר לקורא ולעורך להבין לאיזה מקור היא מתייחסת, ולא להכיל הפניה כללית מדי (כגון הפניה לפרט מידע ספציפי בספר בלי לציין עמוד). על המקור המצוטט לתמוך בבירור ובדיוק במידע אליו הוא מצורף בגוף הערך.
כאשר המקור נגיש במרשתת, רצוי לקשר אליו לשם הגברת יכולת אימות המידע, אך שימוש במקורות נגישים איננו חובה, ונגישותם או אי־נגישותם של מקורות לא משפיעה כלל על איכותם – חלק מהמקורות האיכותיים ביותר נמצאים בספרים ומאמרים שנגישים רק בספריות או במרשתת מאחורי חומת תשלום.
כל מידע במרחב הערכים צריך להיות בר־אימות. עם זאת, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה מתמדת, ובשלב זה של הבנייה לא יעלה על הדעת למחוק ממנה את כל המידע שכרגע איננו בר־אימות; הגם שמחיקת מידע המובא ללא מקור היא לגיטימית, כאשר המידע המופיע ללא מקור נראה אמין, וסביר שקיימת אפשרות למצוא לו מקור, העורך נדרש לשקול פעולות שאינן מחיקה מוחלטת:
"דרוש מקור": כאשר משפט או פסקה אחת מובאים ללא מקור, ניתן לצרף בסופם תבנית:מקור ([דרוש מקור]), המבהירה לקוראים שהמידע מובא ללא מקור ומאפשרת לעורכים לזהות איפה נדרש להוסיף מקור. מקובל (אך לא חובה) להוסיף תבנית זאת לצד המידע משולל המקור, ורק אם עבר זמן מה ולא נוסף מקור, למחוק את המידע. ניתן להסביר את הסיבה לדרישה, למשל: {{מקור|לכל הפסקה}} = [דרוש מקור: לכל הפסקה]; {{מקור|סיבה=המידע במשפט זה לא מופיע במקור שבסוף הפסקה}} = [דרוש מקור][מפני ש...].
"מקורות": כאשר בערך כולו אין או כמעט ואין מקורות, ניתן לצרף לראשו תבנית:מקורות; התבנית מאפשרת להבהיר שתוכן הערך אמין הגם שלא מצורף לו מקור (בסיווג "אמין, אבל"). ניתן להשתמש בתבנית גם לפרק ספציפי משולל מקורות בערך שבפרקיו האחרים ישנם מקורות, באמצעות הוספת הפרמטר |פסקה=כן לתבנית. במקרה כזה יש להציב את התבנית בראש הפרק שחסרים בו מקורות.
הערה מוסתרת: ניתן להעביר מידע שאיננו בר־אימות בערך ל"הערה מוסתרת", שתופיע רק לעורכי הערך (ולא לקוראיו). הדבר מאפשר למי שיתחיל לערוך את הערך לראות מידע שנוסף אליו בעבר ללא מקור, ולנסות למצוא מקור למידע.
העברה לדף השיחה: כדי להימנע מאובדן מוחלט של מידע מבלי להשאיר אותו במרחב הערכים ללא מקור ובלי להציף את הערך בהערות מוסתרות, ניתן לפתוח פסקה בדף השיחה של הערך, להעביר אליה את המידע שאיננו בר אימות, ובמידת הצורך להסביר מדוע הוא הוסר ולבקש עזרה במציאת מקורות.
ישנם מקרים נקודתיים חריגים בהם המידע מבהיר את מקורו ואין חובה לצרף מידע נוסף (הגם שהדבר רצוי):
ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך זה מבוסס על מקורות המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא).
נשוא הערך: כאשר ערך עוסק ביצירה או מקור מידע, כגון ספר, סרט או סדרה, ניתן לתאר את נשוא הערך תיאור עובדתי בלי להביא מקור, שכן ברור שהמקור לתיאור הוא נשוא הערך עצמו (למשל תיאור תקציר הסרט או המבנה הבסיסי של הספר). עם זאת, אם יש מקור לתיאור או לתקציר, מוטב לצרפו. ברור מאליו שתיאור סובייקטיבי ("הבמאי השיג את מטרתו", "הכותב לא הצליח להוכיח את טענותיו") לא יכול להופיע ללא מקור (והוא אף נוגד את כללי הניטרליות), ועליו להתבסס על מקורות חיצוניים הטוענים זאת (כגון ביקורות ספרים וסרטים).
אמיתות בסיסיות ובלתי מעורערות: אמיתות בסיסיות, ידועות לכל ובלתי ניתנות לערעור בצורה יוצאת דופן, כגון "לכלבים ארבע רגליים" או "מדינת ישראל נמצאת במזרח התיכון", לא דורשות מקור. עם זאת, אם אמיתות אלה מובאות כהוכחה למסקנה מסוימת, סביר שהמסקנה עצמה דורשת מקור (למשל, המשפט "לכלבים ארבע רגליים ובשל כך רובם רצים מהר מבני אדם" דורשת מקור).
הערה נוספת, הנוגעת לחשיבות אימות המידע מטבעה של ויקיפדיה: באנציקלופדיות רבות אין הערות שוליים – מסתפקים ברשימת מקורות קצרה וכללית בסוף כל ערך, מתוך ביטחון בידענות ואמינות המומחה שכתב את הערך (והפגיעה בשמו הטוב אם יפלו טעויות בכתיבתו). אנחנו, כאנציקלופדיה בבניה מתמדת שכל אחד יכול לערוך, לא יכולים להרשות לעצמנו נוהג כזה. אך אני אינני רואה בכך חולשה, אלא חוזק – הערות שוליים ספציפיות מאפשרות לקורא לא רק לוודא את האמינות ולסמוך על התוכן, אלא גם להרחיב את הדעת ולהתעמק בנושאים המסוימים שמושכים את לבו. אני אעדיף לקרוא ערך המגובה היטב בהערות שוליים, גם אם הוא נכתב על ידי אנשים "פשוטים" ואנונימיים, מאשר ערך עם רשימת מקורות קצרה וגנרית בסופו גם אם נכתב על ידי מומחים עולמיים שאני מעריץ.
הפסקה על נגישות מקורות (המתחיל ב"כאשר המקור..." ומסתיימת ב"...חומת תשלום") תואמת דעות שהובעו על ידי הקהילה בדיון לעיל הקהילה החליטה ולא סיפרה לאף אחד?. עניין הנגישות כבר מוזכר בוק:ביבליוגרפיה#תכונות מועדפות, אבל ראיתי לנכון להוסיף אותו גם בפסקה המוצעת הן משום שהוא רלוונטי במיוחד לעניין אימות המידע, והן כדי לעקר טענות כגון "אין גישה באינטרנט למקור שהוספת לכן אתה לא עומד בדרישת אימות המידע" (טענות אליהן הקהילה הביעה את התנגדותה הנחרצת בדיון שהזכרתי).
אני אישית חושב שהמקום המתאים לפרק שאני מציע הוא בוק:ביבליוגרפיה, אך אינני מתנגד להעניק לה דף מדיניות בפני עצמו, בעיקר לאור האורך הניכר של וק:ביבליוגרפיה.
הכוונה ב"לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים" היא שהדבר נעשה תמיד בהערות שוליים למעט החריגים המוזכרים.
דרישת אימות המידע קיימת בויקיפדיה העברית לא רק בדף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה), אלא גם בטיפ היומי מס' 3 (4 אם מתחילים מ־0): ”בוויקיפדיה אנו שואפים לבסס כל עריכה על מקור הניתן לאימות”, ובתבנית:הסבר (ששימשה תבנית לדרישת מקורות לעריכה עוד מ־2010, כפי שמעיד דף שיחתה): ”בוויקיפדיה אנו נדרשים לערוך אך ורק עריכות מבוססות המסתמכות על מקורות אמינים [...] אודה לך אם תוכל/י להוסיף הערות שוליים לעריכתך” (ההדגשות שונות מבמקור).
קריאת דפי המדיניות של הויקיפדיות האחרות חושפת כמה אנחנו לקוניים להחריד בנושא. אני ממליץ לכולם לקרוא (באמצעות תרגום מכונה) לפחות את הפתיחים של אותו דף ב־15 השפות הגדולות, כדי להבין את הרציונל, לקבל רעיונות וגם להיחשף לפערים הקטנים. קראתי דפי מדיניות רבים בנושא ואלה כמה ממסקנותיי:
מעניין שבחלק ניכר מהויקיפדיות קבעו את דרישת אימות המידע, יחד עם נקודת מבט ניטרלית ואיסור מחקר מקורי, כאחד משלושת עמודי התווך(!) של ויקיפדיה.
חלק מהויקיפדיות הגדולות ביותר קושרות את אימות המידע עם אמינותו (בהקשר של מקורות). הגם שעשוי להיות קשר בין אימות מידע עם מקורו לאמינותו, אני חושב שלויקיפדיה העברית מתאים יותר להפריד בין אימות המידע, כלומר הדרישה שכל קורא יוכל לאמת את המידע עם המקור עליו התבסס הכותב, לבין מידת האמינות שלו, שנקבעת בעיקר על־ידי איכות המקורות. ההפרדה מתאימה לויקיפדיה עם מחלוקות רבות, כמונו, וכן מעודדת בצורה מיטבית את הכותבים להוסיף את המקורות עליהם הם מתבססים. בגישה זאת נקטו ויקיפדיות רבות, שהדגישו שתנאי הסף להכנסת מידע לויקיפדיה הוא יכולת אימות המידע ולא אמיתותו – מידע יכול להיות בר אימות אף שאיננו נכון (לרוב כי הוא מתבסס על מקור לא איכותי), או לא להיות בר אימות ועדיין להיות נכון. הבולטת בויקיפדיות שנקטה בגישה היא האיטלקית: ”אימות אין פירושו אמת או נכונות: מידע בר־אימות יכול להיות גם שקרי, [ו]מידע שאיננו בר־אימות יכול להיות גם נכון. עם זאת, באופן כללי, יכולת האימות הוא קריטריון טוב לסבירות המידע”. את הבעייתיות באפשרות שפרט מידע יהיה נכון אך לא בר־אימות פתרו הויאטנאמים נהדר: ”גם אם אתה בטוח שמידע מסוים נכון, מצא מקור עזר אמין שמוכיח את המידע הזה ולאחר מכן כלול אותו בערך”.
ויקיפדיות רבות קשרו את איסור המחקר המקורי עם דרישת אימות המידע (שכן מידע בר־אימות במקורות חיצוניים לא יכול להיות מחקר מקורי – הוא כבר פורסם). אני חושב ששתי החובות – אימות מידע ואיסור מחקר מקורי – עומדות בפני עצמן ואין דוחק לכבול אותן אחת לשניה גם אצלנו – די באזכור קיומה של אחת לצד השניה.
בויקיפדיה הרומנית נימקו יפה בעיניי את דרישת אימות המידע, בצורה שמחזקת גם את נקודת המבט הניטרלית ואת המעש האנציקלופדי כולו (ומזכירה לנו מה אנחנו עושים פה): ”ויקיפדיה איננה פורום דיונים בו מועלים טיעונים ומתבססים על האמת, אלא אוסף של מידע מהימן, שתוקפו נותר למומחים, ואשר ניתן להמחיש אותו רק בהתייחסות לעבודות ביבליוגרפיות”.
דבר נוסף שגיליתי זה עתה: אפילו הערכים המופיעים בצ'ארטר של תנועת ויקימדיה פותחים ב”תנועת ויקימדיה מייצת גישה עובדתית, בת אימות, פתוחה ומכילה לידע (The Wikimedia Movement represents a factual, verifiable, open, and inclusive approach to knowledge.)” – דרישת האימות מופיעה אפילו לפני פתיחות הידע! פעמי-עליון • שיחה00:23, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
מקורות נוספים במדיניות הכתובה הקיימת שדרישת אימות המידע מוזכרת: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית – ”"נקודת מבט נייטרלית" היא [...] אחד משלושת עקרונות התוכן המרכזיים של ויקיפדיה. השניים האחרים הם "יכולת אימות המידע" ו"איסור מחקר מקורי"”, כמו בויקיפדיות הזרות שהזכרתי לעיל; ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה – ”אם עובדה לא ניתנת לאימות - אין מקומה בוויקיפדיה”, ”כל המידע, כולל העובדות, תיאורי האירועים, וההבהרות שאתם רוצים להוסיף לערכים העוסקים בכם, צריך להיות בר-אימות על ידי עורכים אחרים”, ”חשיבות ויכולת אימות המידע – שני עקרונות מפתח”; ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון – ”מאמרים בוויקיפדיה אמורים להיות ניתנים לאימות”; ויקיפדיה:שאלות ותשובות/תורמים – ”מידע שאינו ידוע לציבור אינו ניתן לאימות, ולכן הוא יימחק”; ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים ללא מקורות, שנועד לצמצם את תופעת המידע ללא אימות מידע ונקרא במקומות רבים "מיזם אימות המידע". פעמי-עליון • שיחה23:41, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה. התוספת המוצעת לעיל לדף הביבליוגרפיה מעגנת את המדיניות שחלה כיום בוויקיפדיה העברית בפועל. עם זאת, תמיד מוטב שההוראות יבואו באופן מסודר, כשם שבמשפט עדיף לרכז את ההוראות בקודקס חוקים אחד (ע"ע המשפט הקונטיננטלי), במקום להסתמך על תקדימים של בית המשפט ועל פסיקות קודמות (ע"ע המשפט המקובל). דוגמה טובה לכך שההוראות צריכות לבוא בדף מדיניות רשמי היא העובדה שההוראות האלה אכן קיימות בדפי מדיניות של ויקיפדיות בשפות זרות. לפיכך, אין סיבה שהן לא תהיינה כתובות גם בוויקיפדיה העברית. כובש המלפפונים • שיחה19:24, 19 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק וישר כח! בכלל אהבתי את הרעיון שלך לקחת מנהגים והרגלים שנהוגים דה-פקטו ולנסח אותם באופן חד וברור. כדאי לעשות את אותו דבר עם ביטויים מעורפלים נוספים, שלאחרונה הפכו לשדה קרב - כמו ״גרסה יציבה״, ״מיצוי הדיון״, ״קונצנזוס״ וכד׳. אני חושב שניסוח והעלאה על הכתב של ״כללים לא כתובים״ הם צעד הכרחי בהתבגרות של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:10, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
IKhitron, כפי שכתבתי (ואני שמח שאחרים הסכימו איתי), זה לא שונה מהמדיניות המיושמת בפועל, אלא שהמדיניות הזאת לא כתובה, ואני מציע לעגן אותה בכתב. אני מאמין שהשינוי העיקרי יהיה מצד אחד בחיזוק המדיניות הקיימת, ומצד שני בהגברת השימוש באמצעים שאינם מחיקת מידע כדי לסמן ולסנן מידע שלא מובא עם מקורות (האמצעים מפורטים בהצעה, כולם קיימים ומיושמים כיום). כל ה"חפירה" הארוכה שכתבתי היא בעיקרה נימוקים ונקודות אפשריות לדיון על הפרטים, אם אין לך פנאי לקרוא הכל תוכל לקרוא רק את מה שבתיבה האפורה (זה הטקסט שאני מציע להוסיף למדיניות הכתובה). פעמי-עליון • שיחה14:43, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצד אחד מדובר בהצעה טובה שבהחלט יכולה לקדם אותנו כאנציקלופדיה. מצד שני יש בה בעייתיות מסוימת: מה נעשה אם המידע אומת, אך הערת השוליים לא צוינה? בנוסף, האם יש לריב על כל טענה וחצי טענה אם היא נכונה או לא נכונה? מה יצא מוויכוח שכזה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:53, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
יודוקוליס, לגבי שאלתך הראשונה: אם עורך בדק את המידע שהוא הוסיף במקור אך לא ציין הערת שוליים, הפעולה הנכונה היא לבקש ממנו להוסיף הערת שוליים עם המקור. עם זאת, ברור שכיום יש ערכים רבים שאנחנו סומכים על מי שכתב אותם שלא כתב שטויות, ובכל זאת אינם מגובים בהערות שוליים. במצב המדיניות הנוכחית, אין מניעה למחוק מידע כזה (הנושא עלה בכמה דיוני מזנון בעבר); ההצעה שלי מפרטת ומעודדת דרכים אחרות להתמודד עם מצב כזה: תבניות דרישת מקור, והעברה להערה נסתרת או לדף השיחה. לגבי השאלה השניה: לא הבנתי למה הכוונה. אימות המידע לא קשור לנכונותו, הוא רק דרישה שניתן יהיה לאמת את הכתוב בערך עם מקור חיצוני ממנו הגיע (וכל מידע בויקיפדיה צריך להגיע ממקור חיצוני, כי אסור מחקר מקורי); אמיתות המידע קשורה יותר לאיכות המקור. פעמי-עליון • שיחה15:07, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
יודוקוליס (להמשיך לתייג או שסימנת מנוי לדיון?), המדיניות הקיימת קובעת ש"כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך", כלומר, אתה לא יכול להוסיף מידע סתם כי הוא נכון, אתה צריך לציין את המקור ממנו מגיע מידע. ההצעה למעשה תעזור לנטרל ויכוחים כאלה – אם עורך טוען שמידע מסוים נכון, שיביא לכך מקור. אחרת אין סיבה שיתעקש להשאירו בערך.
גם היום, אנחנו לא אמורים להתווכח אם מידע הוא נכון או לא אלא להביא מקורות שיגבו אותו. כשטענות נראות לנו נכונות אבל אין להן מקור (ורוב הטענות חסרות המקור בויקיפדיה נראות לנו נכונות), רצוי לשקול את אחת הדרכים המפורטות (דרישות מקור או העברה לדף השיחה במקרים גדולים, ראה למשל פה) ולא למחוק. בכל מקרה, גם היום "מה שכתוב נכון" איננו נימוק קביל להוספת מידע ללא מקור, לכן אין כל סיבה שנתווכח על האם המידע נכון. פעמי-עליון • שיחה15:18, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
כוונתך למה שכתבתי ב"אמיתות בסיסיות ובלתי מעורערות"? עליהן אין סיבה שתהיה מחלוקת. אם עורך דורש מקור לטענה שהשמיים כחולים, או שרוב האנשים בישראל ישנים על מיטות, או שביצורים חיים יש אטומי פחמן רבים, לא צריך להיענות לדרישתו. אם הוא ימשיך להתעקש יש לנו מפעילים בעלי שיקול דעת בריא שיגידו לו להפסיק כי הטענה ברורה מאליה ולא נדרשת למקור. פעמי-עליון • שיחה15:32, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
אם מקריאה שטחית היה לי חשש מסוים לניסוח שאבקש לחדד, הרי שמקריאה מעמיקה יותר זה נראה מצוין וחששות שהיו לי התבדו בזכות בחירת מילים טובה – כל הכבוד. כן הייתי מוסיף בסוף החלק של "ערך מורחב" הערונת בהמשך לחלק של "ראוי לצרף לפחות מקור אחד" –> "במיוחד כאשר מדובר בנושאים שנויים במחלוקת". גם ב"כללי הנייטרליות" הייתי מקשר לדף הרלוונטי חוץ מזה מבחינתי זה מושלם, ואני ממש בעד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:15, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה :) ב"כללי הניטרליות" אני רואה שקישרתי, לא?
לגבי הערך המורחב – אתה צודק. יתירה מכך, כשאני חושב על זה, פרק של מעל שלוש פסקאות מלאות לא יכול להתבסס רק על קישור לערך מורחב, הביסוס על הכתוב בערך המורחב יכול להתקיים רק בפרק קצר (פסקה, שתיים, לכל היותר שלוש). אני מתייג את משתתפי הדיון עד כה – כובש המלפפונים, SigTif, איתמראֶשפָּר, IKhitron, איש השום – מה דעתכם על (התוספות המוצעות מודגשות): "ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים קצרים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך מורחב זה מבוסס על מקורות איכותיים המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא), במיוחד כאשר מדובר בנושא שינוי במחלוקת." אני לא רוצה לשנות את ההצעה בלי הסכמת מי שכבר תמך בה... פעמי-עליון • שיחה00:36, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצעת שיפור נוספת, ממש מינורית: ברור לכולנו שמקורות לא מופיעים רק בסוף משפט או פסקה אלא גם בסוף חלק מסוים ממשפט שכולל טענה הדרושה מקור, לכן בכל מקום שכתבתי "משפט או פסקה" אני מציע להחליט ל"איבר, משפט או פסקה". מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה22:27, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם אני ממש התלבטתי מה המונח הנכון. דקדוקית "איבר" אכן הכי מדויק, אבל רוב העורכים לא יבינו אותו, בצדק. "קטע" מרגיש לי כמשהו כללי מדי, "פריט מידע" נשמע טוב. אתן דוגמה להמחשה: "עץ התמר היווה אחד מסמלי הארץ,[1] הופיע על מטבעות רבים,[2] והוא וכפותיו היו מסמלי האלה אשרה,[3][4] שהייתה מגנת יורדי הים.[5]" – דקדוקית מדובר באיברים, אבל גם "פרטי מידע" מדויק. אולי הכי טוב לכתוב "פרט מידע בודד", כדי להדגיש את היותו היחידה הקטנה ביותר, שמעליה המשפט, ומעליו הפסקה? פעמי-עליון • שיחה22:44, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, הצעתי מאוד מפורטת – קראת אותה? איזה חלק ממה שקראת לא הבנת? השתדלתי מאוד לכתוב אותה ברורה ולנמק בפירוט, אשמח לדעת אם בכל זאת יצאו לי ניסוחים לא ברורים.
כפי שכתבתי, קיימת כיום דרישה שכל פרט מידע יהיה מגובה במקורות. אני מציע להוסיף לה כמה חריגים (להבהרה: הם נדירים יחסית, והמדיניות המיושמת בפועל מחריגה אותם מטעמי היגיון בריא, אבל אני חושב שכדאי להעלות אותה על הכתב), וכן להגדיר שעל כל עורך להפעיל שיקול דעת כשהוא נתקל במידע שלא מצורף אליו מקור, ולשקול ארבע אפשרויות אלטרנטיביות למחיקה שמגמתן הוספת מקורות למידע במקום מחיקתו. כפי שכתבתי ואחרים סכימו איתי, מדובר בהעלאה על הכתב של המדיניות הקיימת, כך שאין ממש שינוי אלא פשוט עיגון של מה שקיים. פעמי-עליון • שיחה23:23, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, מצטער, אני יודע שלפעמים אני טיפה חופר... זה כי היה לי חשוב לא להשאיר חורים. אם אני צריך לבחור על מה לוותר, הייתי ממליץ לך לקרוא רק את התגובה הראשונה, ואם גם היא ארוכה מדי, אז רק את מה שמצוי בתוך התיבה האפורה (שזה מה שאני מציע להוסיף למדיניות). אם יהיו לך שאלות אחר כך תשאלי ואני אענה, אין טעם שתטרחי לקרוא את כל המגילה שכתבתי :) פעמי-עליון • שיחה23:32, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטערת אבל הדרך בה אתה מציעה שינוי בנהלים היא לא הדרך היעילה. כדי לעשות שינוי, צריך הסכמה רחבה מאד של עורכים רבים במזנון, או הצבעה בפרלמנט. ובמקרה זה מכיוון שהיתה הצבעה בפרלמנט על הצגת מקורות, כנראה זה בלתי נמנע.
בהצעה חשוב לציין אך ורק את השינוי מהנוהל הקיים. הפיתרון של "חנה תלכי ותיכנסי לקישור מסוים", זה לא הפיתרון. אני צריכה לקרוא ברור וכך כל מי שמתעניין בנושא, פסקה ברורה האומרת:
קראתי חלקים. הציטוטים נראים מאד ארוכים בטלפון שלי, אז דילגתי עליהם. האמירות שציטטת לא משקפות את מה שנהוג (או היה נהוג), אלא את הרצוי ששואפים אליו. אתה מוזמן למצוא את מי שכתב את זה ולשאול אותו האם מדובר במדיניות שהוחלט עליה, ואם כן אז איפה, ולמה היא לא יושמה. רוב הערכים בעברית תורגמו מאנגלית, עם או בלי קשר לאסמכתאות שהופיעו בערך המקור. ככה נבנתה ועדיין נבנית ויקיפדיה. ישנו מדור ערכים מומלצים. במדור הזה עולים מדי פעם ערכים מומלצים לדיון והצבעה על הסרת המלצה. עכשיו תשאל את עצמך, איך זה יכול להיות, שבאותה ויקיפדיה שבה כבר שנים קיימת כביכול מדיניות של חובת ציון מקורות, נבחרו עשרות ערכים מומלצים (!) עם מקורות ספורים בלבד. משתמע מכך שאותם ויקיפדים ותיקים שקבעו כביכול את המדיניות שאתה חושב שקיימת, גם פעלו בניגוד מוחלט אליה. Liadmalone • שיחה17:02, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
במה הצעתי שונה ממה שתארת? בפסקה הראשונה של הצעתי, אני מתאר את הרצוי ששואפים עליו, לא את מה שקיים בפועל במרחב הערכים. לאחר מכן אני מכיר בכך שבפועל המצב שונה, ומפציר בעורכים לטפל במידע ללא מקורות בדרכים שיעודדו הוספת מקורות אליו במקום מחיקתו. זה בדיוק המשמעות של המדיניות שכבר קיימת כיום אך כפי שתיארת, לא מיושמת בתקיפות כאילו חיינו תלויים בזה. רק כדי להבהיר: זאת לא הדרך הנכונה לטיפול במידע חדש ללא מקורות, הדרך הנכונה היא לשחזר את העורך ולבקש ממנו להחזיר רק עם מקורות (או לבקש ממנו להוסיף מקורות, ואם הוא לא נענה לבקשה, לשחזר).
אז למה המדיניות לא מיושמת בתקיפות? המדיניות קיימת אך כפי שכתבתי בהצעתי, שיקולים של שימור מידע קיים כדי שויקיפדיה לא תידרדר במהירות אחורה גוברים עליה. אנחנו מבינים שחיינו כמיזם תלויים לא רק בביסוס על מקורות אלא גם בכך שלא נגביל בפתאומיות את יכולתנו להגיש מידע לקוראים על עשרות אלפי נושאים, אפילו שמדובר במידע ללא מקורות. כלומר, המדיניות קיימת בנוגע למידע חדש, אנחנו לא מאפשרים למידע חדש להגיע ללא מקורות, אך עם זאת אנחנו לא מוחקים מיד את כל המידע ללא מקורות כי אנחנו בבניה אורכת טווח ומבינים שזה תהליך. ההצעות שלי מסדירות את דרכי הפעולה הנפוצות כיום לביצוע התהליך: סימון המידע או הערך כולו כחסר מקור תחילה, ורק לאחר מספיק זמן (לפי שיקול דעת בריא) ללא מענה יש לבצע מחיקה מדודה. הצעה רחבה יותר שאני מגבש כוללת גם חובה לתייג את מוסיף המידע, אך כאמור, בהצעה זאת אני מנסה לשקף את הקיים ולא להציע מדיניות חדשה. אם תסתכל על מדור המומלצים בשנים האחרונות, לא נבחרים אליו ערכים חדשים עם בעיות מקורות, וערכים ישנים לאט לאט יוצאים ממנו בשל חוסרים במקורות... יש לזכור שבמדור מעל 700 ערכים, חלקם ותיקים במיוחד ואף אחד מהפעילים המעטים במדור לא שם לב לאיהם שנים ארוכות, עוד מלפני שהיה נהוג להוסיף מקור לכל טענה. פעמי-עליון • שיחה18:19, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
Liadmalone, חשבתי גם על זה – זה עובד יותר טוב באנגלית, אבל בעברית הקונטציה של "טענה" היא לרוב טענה סובייקטיבית, בניגוד לעובדה אובייקטיבית. הרעיון שאנחנו מנסים לבטא מנוגד לכך – עובדות אובייקטיביות צריכות לבוא עם מקור בדיוק באותה מידה. אפשר לכתוב "טענה" ולצרף לידה ביאור שיבהיר שלא מדובר בטענה במשמעות טענה סובייקטיבית.
חנה, למיטב הבנתי הצבעה בפרלמנט דרושה רק כשמדובר בביטול של הצעה קודמת, ולמיטב ידיעתי לא היתה הצבעה בעניין אימות המידע. האם ידועה לך הצעה שעברה במזנון שההצעה שלי מבטלת או משנה את פרטיה?
בכל מקרה, לבקשתך, פסקה ברורה המסכמת את ההצעה:
המדיניות הקיימת דורשת אסמכתאות לכל מידע המובא בויקיפדיה (ראו בפתיח וק:ביבליוגרפיה, וק:ניטרליות, וק:אוטוביוגרפיה, וק:ויקיפדיה איננה עיתון, וק:שאלות ותשובות/תורמים, מיזם אימות המידע, הטיפ היומי מס' 3, ותב:הסבר), אך הפירוט עליה לא מספיק בעיני. אני מציע להגדיר למדיניות זאת שלושה חריגים (נדירים יחסית), ולעודד שימוש באמצעי טיפול שאינם מחיקת מידע אלא סימונו כדי להוסיף לו מקורות בעתיד. החריגים: מידע שהוא כל כך ברור מאליו וידוע לכל (ברמה של "לכלבים ארבע רגליים"), תיאור עובדתי של נשוא הערך שברור שמקורו בנשוא הערך עצמו (למשל, תאור של עלילת ספר בערך על אותו הספר, שברור שהמקור לאימות העלילה הוא הספר עצמו), ופרקים קצרים שבראשם קישור לערך מורחב, כאשר הערך המורחב מגובה היטב במקורות, לא יהיו חייבים מקורות בעצמם (אך עדיין רצוי להוסיף להם מקורות). אמצעי הטיפול: במקום למחוק אוטומטית כל פרט מידע ללא מקור, אני מציע שהמדיניות תורה לעורכים להפעיל שיקול דעת ולשקול אמצעים אחרים: תבניות מקור ומקורות, העברה להערה מוסתרת או העברה לדף השיחה (ובכך גם להגדיר בצורה יותר טובה את השימוש בתבניות אלה).
נימוקים מפורטים להצעה ניתן למצוא בתחילת דיון זה.
אני חושב שההצעה לתיאור עקרונות קיימים אלה מצוינת. מיטובי ניסוח ומבנה קטנים צפויים להתקבל בהסכמות נקודתיות. אני תומך, תודה רבה על ההשקעה של כל המעורבים ומשתתפי הדיון. ~ מקף෴17:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
כבר מזה זה זמן שדעתי לא נוחה מקיום נוהל ההצבעות לפיתרונות מחלוקות במרחב הערכים. אני רוצה להאיר נקודה אחת שמפריעה לי בנושא.
חלק נכבד מהדם הרע שיש בוויקיפדיה הוא בובות הקש ולא פחות מכך החשדות בבובות קש, שלפעמים מתבררים כנכונים ולפעמים מדובר בחשד מיותר בכשרים. דוגמאות יש למכביר ואני לא רואה צורך בלקשר.
זה מעכיר את האווירה, מעלה את החשדנות באופן כללי ומוקדש לכך זמן יקר של מפעילים ושל עורכים בקהילה.
אני סבור כי ללא שימוש בהצבעות במרחב הערכים הבעיה הזאת תקטן באופן משמעותי, אם לא תיעלם לגמרי (אין אינטרס משמעותי ליצור בובות קש רק עבור מרחבי וויקיפדיה).
מיותר לציין כי בהרבה וויקיפדיות בעולם אין הצבעות במרחב הערכים, כולל בוויקיפדיה האנגלית שגם בה יש פוטנציאל נפיצות גבוה לא פחות מוויקיפדיה העברית.
לסיכום, לביטול כלי ההצבעות במרחב הערכים יכולה להיות השפעה גדולה על ההתנהלות התקינה והבונה של קהילת הוויקיפדיה העברית.
כאמור כפי שרמזתי אין צורך להמציא את הגלגל, מכיוון שככה פועלות וויקיפדיות אחרות.
יש מספר דרכים וכלים לכך, לדוגמה דפי מדיניות, שוויקיפדיה העברית קצת מזניחה. אין אצלי את כל התשובות, וגם יתכן שלא כל התשובות נמצאות בוויקיפדיה האנגלית, יתכן שנצטרך גם פיתרונות מקומיים. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 20:12, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
כשרואים את הנזק של אצבעות על ערכים, מבינים שאין מנוס מללמוד משפות אחרות - ראו מתוך ערך Discuss and vote - תרגום שלי: ״... הניסיון מלמד שבקבוצות קטנות יותר, דיון ופשרה יפיקו תוצר טוב יותר מאשר הצבעה בכוח וגישת "חוקי הרוב". נניח לכל ערך ב״מחלוקת״ בירוקרט יוכל להצמיד 5 עורכים ״נאמנים לערך״ שחייבים לפעול בהסכמה. אי הסכמה לא תוביל לאצבעות אלא להדחת הקבוצה שלא הצליחה להסכים. CarloOfek • שיחה12:29, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו" - q:וינסטון צ'רצ'יל. הצבעות הן רע, אך הכרחיות, אלא אם אנו מוכנים כקהילה למסור את הסמכות להכריע בענייני תוכן ליחידים. לא משנה איזו שיטת הכרעה אחרת נבחר, בסוף מישהו יצטרך לבחון את טיעוני הצדדים ולהגיע להכרעה, שתושפע מדעתו האישית. מצד שני, רוב המחלוקות ה"מלוכלכות" הן בעניינים פוליטיים, אז אולי אפשר לקבל החלטות כמו למשל שויקיפדיה תיכתב עם תקופת צינון של שנה מעת פרסום המידע. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ד • 20:35, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
"אין הצבעות בויקיפדיה האנגלית" זה טכנית נכון אבל למעשה פיקציה. יש שם "Requests for comment" ובהם "סקרים" (עם "Support" ו־"Oppose"), שהם מתפקדים בפועל כהצבעות. אני לא יודע מה קורה בעוד ויקיפדיות, אבל עד כה לא נתקלתי בהצעה מציאותית להחלפת ההצבעות (הכי קרוב לכך היא ההצעה שעולה מדי פעם לדרוש מקורות מכל צד במחלוקת, או ההצעה של האזרח דרור לדמוקרטיה דיונית). כשתהיה כזאת אתמוך בה בהתלהבות, בין השאר בזכות הסרת החשש מבובות קש והפחתת יכולת ההשפעה של גופים זרים על התוכן. אני ממש מסכים עם תקופת צינון של שנה לכל מידע שלא נמצא במקור אקדמי (אין סיבה שנחכה שנה מפרסום מאמר אקדמי כדי להשתמש בו, ממילא לא מתפרסמים בהם ענייני אקטואליה פוליטית מהסוג הנפיץ אצלנו) – הצעה ששמעתי בעבר מ־Geagea. פעמי-עליון • שיחה00:48, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
זה נכון אבל אני לא בקיא עד כדי כך בנוהל המדויק של הוויקי האנגלית. יש הרבה מאוד דברים שונים בוויקי האנגלית. דפי מדיניות מפורטים. המפעילים בעצם הם שסוגרים דיוני מחיקה. יש שם ועדת בוררות ועוד. יכול להיות שמשתמש @Ijon יכול לספק נקודת מבט רחבה יותר. Geagea • שיחה01:20, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
תקופת צינון של שנה, למשל, הייתה גורמת לכך שעד 7 באוקטובר 2024, לא היה ניתן לכתוב שום ערך בנוגע לכל שאירע מ7 באוקטובר 2023, כולל המלחמה וכו'? ותן טל • שיחה16:35, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצבעה היא רק מנגון אחד בדמוקרטיה. במיטבה היא מורכבת ממנגונים אחרים כמו - דיון ציבורי, מערכת איזונים ובלמים (כל רשות מפריעה לרשויות האחרות לקדם מהלכים פזיזים), זכויות אדם שקשה לקחת (דמוקרטיה ליברלית) נסיון להבדיל בין דעות לעובדות, התייעצות עם גורמי מקצוע ומדענים (דרג מקצועי בממשלה לדוגמא, וועדות מומחים, הזמנת דוחות), מסורות (כמו חוקה , מנהג חוקתי חוקים קודמים, מסורת בע"פ) , שמירה על דיון מכובד (הנחת כוונה טובה), מתינות, אספת אזרחים, עיתונות, מבקרי פנים, וקבלת החלטות בקונזצנוס ועוד כמה שבטח שכחתי. דמוקרטיה היא לא רק הליך טכני, או שיטה פוליטית היא קודם כל תרבות. האזרח דרור • שיחההאזרח דרור • שיחה22:21, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
ברור שהצבעה לא יכולה לשמש דרך לקביעה האם עובדה היא נכונה, גם אם 70% יצביעו שאת שר הטבעות כתב ג'. ר. ר. מרטין זה לא ישנה את העובדה שהמחבר הוא ג'. ר. ר. טולקין וזה מה שיופיע בערך. עם זאת, הצבעות רבות נסובות לא סביב נכונות עובדה מסוימת אלא סביב משהו שהוא בגדר הבעת דעה, כגון איזה עיצוב יותר עדיף והאם יש חשיבות לכלול פרט מסוים בערך - וכאן זו כבר בעיקר הבעת דעה. אביא לכך שתי דוגמאות, אחת פוליטית ואחת לא. נתחיל עם הדוגמה הלא פוליטית: מחלוקת בין שני משתמשים איזה תמונה לשים בראש הערך (נניח בראש הערך אריה) כאשר משתמש א' חושב שהתמונה שהוא הציע יותר טובה ומשתמש ב' חושב שהתמונה שהוא הציע יותר טובה, וכאשר שתי התמונות הן באותה איכות (רזולוציה, קומפוזיציה, חשיפה, איכות טכנית). והדוגמה הפוליטית: פוליטיקאי X אמר משהו שעורר סערה או סערה זוטא ברשת או בתקשורת - האם יש להוסיף זאת לערך עליו? איזה מנגנון יכול לקבוע בשתי הסוגיות הנ"ל במקום הצבעה? – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 16:45, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
זה רק עניין של זמן עד שבוטים במימון זר יערכו את ויקיפדיה ויצביעו בהמוניהם. במקרה של בחירה בין 2 תמונות דומות, זה לא משנה מה הבוטים יצביעו. אבל צריך לחשוב על מנגנון אחר עבור הכרעות משמעותיות יותר. בוררות חובה זה צעד בכיוון טוב. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה16:58, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
לדעתי החלופה הכי טובה להצבעות היא בוררות. במידה והקהילה תסכים באופן רחב למנות בוררים מוסכמים לנושאים ייעודיים בדומה לבעלי הידע - יהיו שני בוררים לכל סוגיה, והבוררים יקבלו החלטה ואז נוכל לזנוח את רעיון ההצבעה סופית.
במקרה כזה - החלטתם של הבוררים היא זו שתקבע את מה שיהיה במרחב (כמובן שעדיין תהיה האפשרות לציבור העורכים להציע הצעות ולנמק אותן בפני הבוררים בדף השיחה כפי שכיום עושים).
תהיה אפשרות לערער על ההחלטה שלהם במידה ובוררים אחרים (לאו דווקא מאותו התחום) יערערו על ההחלטה שהתקבלה לאחר שיקבלו תשובות על תהליך קבלת ההחלטות והחומרים שהיו בשימוש כדי להכריע.
בסוגיות נפיצות כמו תחום הפוליטיקה למשל, אפשר לוודא שיש בורר מימין ומשמאל, והם צריכים לקבל החלטה מוסכמת. כך ניתן לוודא שיגיעו למסקנה שתתחשב במלוא הסקאלה של הדעות האפשריות בנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם18:57, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. לדעתי לפני שמתחילים להקים מיזמים גדולים כמו ועדות בוררות יש להתחיל בקטן. הטיפול צריך להתמקד קודם כל בכלים ובexploits שמזוהים עם אותם העורכים החשודים בהיותם מגויסים או בובות קש. אותם הכלים שהפכו להיות הMicrosoft Bob של ויקיפדיה, ששווקו לציבור בתור כלי עזר לעורכים חדשים אבל משמשים במקרה הטוב להשמדת ערכים ובמקרה היותר גרוע לניצול לצורך קבלת זכות הצבעה בקלי קלות. כמו כן מצטרף לדעתו של פעמי-עליון בכך שיש גם להקפיד על וק:ויקיפדיה אינה עיתון ולהחיל תקופת צינון (לא בהכרח של שנה, תלוי מקרה ותלוי מידת השפעה) על מקורות מידע עיתונאיים לאירועים אקטואליים ופוליטיים ולכל הפחות הטלת הגנת בדוקי עריכות אוטומטיות על ערכים כאלו כברירת מחדל. בהמשך, אם תקום כאן ועדת בוררות, אולי יהיה אפשר לקבוע בצורה מסודרת רשימה של נושאים "נפיצים" בדומה לקיים בויקיאנגלית עם כללי התנהגות ועריכה בהתאם לנושא. TheStriker • שיחה19:39, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
כאשר יש מחלוקת על נושא קונקרטי - כמו איזה תמונה כדאי לשים בראש הערך אריה - אפשר לפעמים למצוא שאלה בסיסית יותר, שתהיה בגדר הנחיה כללית ותחסוך ויכוחים רבים - לדוגמה - מהם הקריטריונים שמעניקים לתמונה איכות טובה יותר - לדוגמה האם התמונה "חיה יותר" או היבטים שמומחים לתוכן ולצילום יכולים לסייע בהם - ביחס לכלל התמונות. "פוליטיקאי X אמר משהו שעורר סערה " אפשר לראות את היתרון של מסך הבערות של רולס - אם אנו מצליחים לקבוע כלל כללי מספיק ברור ומוסכם אזי א. אנחנו חוסכים הרבה הצבעות קונקרטיות ב. כאשר אנחנו קובעים את הכלל, קשה לנו לדעת מראש איך זה ישרת \ יפגע בדעה הפוליטית שיש לנו, כל החלטה ממוקדת יותר, ועוד יותר מכך הצבעות (ללא נימוקים) הן גרועות יותר שכן אנחנו עלולים להכיל כלל אחד על אדם X וכלל הפוך על אדם Y. האזרח דרור • שיחה22:28, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם בדיונים שעוסקים בדעות פוליטיות חסר אצלנו שלב מקדים של ניסוח מדויק של המחלוקת: מה מוסכם (על כמעט כל המשתתפים בדיון). ככל שאותו חלק גדול יותר, המחלוקת מצטמצמת. בהרבה הצבעות רואים חוסר הסכמה על דברים מאוד בסיסיים שהם בגדר עובדות ולא בגדר דעות. זה אומר שמשהו בדיון פגום. Tzafrir • שיחה19:43, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
למחיקת ערך נדרש רוב של 55% בהצבעת מחיקה. אבל עכשיו מתקיימת הצבעת מחיקה על הערך דריסת רחל שבי, שנוצר לפני כשבועיים.
בגלל שזה ערך חדש, שנוצר לאחרונה, נראה לי סביר שיידרש רוב של 50% למחיקה ולא יותר מזה. אני מציע לשנות את מדיניות המחיקה כך שיידרש רוב של 50% או יותר עבור ערכים שנוצרו עד 60 יום לפני ההצבעה. בברכה, -- גבי (שיחה | תרומות) 17:53, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא רואה מה הקשר בין ותק הערך לאחוז האצבעות הנדרש למחיקתו. הוחלט על סף גבוה מ 50% כי אין סימטריה בין מחיקה לבין השארה. כאשר ערך נמחק, אף אחד לא יכול לקרוא אותו. כאשר הוא נשאר, מי שמעוניין קורא אותו, ומי שלא מעוניין לא קורא אותו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה18:01, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
שלום לכולם, לדאבוני עלינו לעצור את ההצבעה הזו בשל ריבוי חשדות להשתתפות של בובות קש/חשבונות פיקטיביים. במידה ואכן יש השתתפות כזו - החשבונות המזויפים ישנו את תוצאות ההצבעה הזו כך שהתוצאה לא תשקף נכוחה את רצון קהילת עורכי ויקיפדיה, ואי אפשר לתת לזה לקרות.
עד שלא נבין מה קורה פה - לצערי אנחנו במציאות שבה אי אפשר יותר לסמוך על מנגנון ההצבעה ונצטרך להסתדר בלעדיו עד שהבודקים יסיימו את הבדיקות שלהם. למיטב הבנתי הם עושים מאמצים שבדיקות אלו יסתיימו עד סוף השבוע הקרוב.
במידה והחשדות יתבדו- ההצבעה תתחדש מנקודה זו וינתן הזמן הנותר להמשיך ולהצביע.
במידה והחשדות יתאמתו, בהתאם להשפעה על תוצאות הבחירות נחליט האם לקיים הצבעה חוזרת או להשאיר את ההצבעה הנוכחית על כנה. המשך שבוע טוב, ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם15:14, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרף לדבריו של פעמי-עליון. קשה להמעיט בחשיבות של הטיפול בפרשה העגומה הזו. לאחרונה קבוצות שונות בעלי אינטרסים בלתי־אנציקלופדיים שמו להן למטרה להשחית ולעוות את מנגנון ההצבעות והדיונים בוויקיפדיה, והן לא עושות זאת באופן מתוחכם במיוחד.
החשד הזה קיים כבר זמן מה, ומבחינתי נקודת הזמן שבה החשד הזה התברר כמגפה של ממש הייתה היממה הראשונה בהצבעת ההדחה המגויסת של גארפילד, הצבעה פנים־קהילתית שבה הופיעו באורח פלא עשרות משתמשים חדשים מאוד ובלתי מוכרים עם דפוסי פעילות דומים עד זהים והצביעו כשיירה הומוגנית בעד ההדחה, בעוד שבקרב העורכים המוכרים והבלתי־מגויסים ניתן היה לספור על כף יד אחת את תומכי ההדחה. לדעתי עצירת ההצבעות עד לבירור מקיף של העניין הייתה הכרחית עוד בשלב ההוא, אם כי אני משער שהבירוקרטים מסיבות ברורות ולגיטימיות לא יכלו לעשות זאת עקב מראית העין האפשרית של ניגוד עניינים. המגייסים כנראה הבינו זאת ולכן אפשרו לבובותיהם לפעול בצורה שקופה להפליא שלמעשה הסגירה אותם, תוך ידיעה שהבירוקרטים לא יתערבו בהצבעה שעוסקת באחד מהם.
בכל אופן, אותה חבורת מגויסים הסגירה עצמה פעם נוספת בהצבעת הפרלמנט הנוכחית: עד הצבעה מספר #38 (כולל) בפסקת המתנגדים לא הופיעה אפילו בובה אחת מהחבורה המוכרת (לפחות כך זה נראה). פתאום באורח פלא, בצהרי ה־20 במאי (כיממה וחצי לפני סיום ההצבעה) הופיעו כתריסר משתמשים חדשים ש'במקרה' כולם נרשמו לוויקיפדיה באותה התקופה (חלק גדול מהם באותו החודש ממש), ב'מקרה' לכולם יש דפוס עריכות זהה במרחב הערכים (עריכות סרק מפוקפקות שקשה להאמין שיש להן מטרה כלשהי מעבר להשגת זכות הצבעה במהרה), 'במקרה' חלק גדול מהם מתנסחים בדפי שיחה בצורה דומה להפליא, 'במקרה' דפי המשתמש של רובם דומים במִבְנָם, 'במקרה' כולם המתינו לסיום ההצבעה והופיעו כגוש ממש אחד אחרי השני, 'במקרה' יש דמיון מוחלט לאותם המשתמשים מהחבורה שניסתה לזייף את הצבעת ההדחה של גארפילד, ו'במקרה' כולם נוטים להגיע יחדיו, באותו פרק זמן, אחד אחרי השני, להצבעות ולדיונים רבים. הסתברותית וסטטיסטית, לא קיימת אפשרות ריאלית שכל התריסר האלה (פלוס מינוס) הגיעו להצביע שם באופן עצמאי, הגון ולגיטימי.
אני לא מקנא בבירוקרטים ובבודקים על עבודתם המתישה בימים אלה, שבוודאי כוללת לא מעט ליקוטי נתונים והצלבתם, ומצדיע להם על שמירתם האיתנה על טוהר ההצבעות בוויקיפדיה. אני מזכיר שהמדיניות אוסרת (לא מגנה, לא מוקיעה, אלא אוסרת ממש) גיוסים להצבעות מאחורי הקלעים. בדרך כלל קשה לאכוף גיוסים שלא נעשים מעל דפי האתר, אך אותה חבורה פועלת פעם אחר פעם באופן שכמעט לא מותיר אפשרות ריאלית לחפותהּ. Guycn2 - שיחה🎗️23:12, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חייב להבין - לא שאני בהכרח תומך או מצדיק מקרים כאלו, אבל מכללי ההצבעה שבעצמך קישרת אליהם אני לא רואה כיצד ניתן לפי כללי ויקיפדיה לאסור על עורכים בעלי זכות הצבעה להצביע, מה שמופיע שם זה שבובות קש וטרולים לא יכולים להצביע. הבודקים למיטב הבנתי בודקים את העניין של בובות קש ואכן אם יש משתמשים שהם כמה משתמשים מאותו איי פי פרטי אז זה אכן חמור ופסול ואפשר גם לבטל את הקול שלהם וגם לחסום אותם במקרה הצורך (כמו בפרשות שהיו כאן בעבר). אבל אם מדובר בעורכים שאינם בובות קש, ואפילו אם נגיד שהם כולם חברים ומצביעים לאותה מטרה - איפה היכולת לבטל את הקול שלהם? כל עורך בעל זכות הצבעה שווה למשנהו. והאיסור לגייס קולות - ראשית צריך בכלל להוכיח שיש גיוס שכזה, ושנית, במצב כזה עדיין, אולי המגייס עשה דבר פסול, אבל העורכים עצמם שהצביעו, הצביעו לפי מה שהם חושבים שנכון...
אם יש כללים אחרים שאינם מופיעים בדף שקישרת אליו בעצמך ושמוכיחים שאפשר לפסול קולות של מי שאינם בובות קש או טרולים, אשמח להפנייה כדי לקרוא וללמוד.
בשולי הדברים אעיר שעובדתית גם לצד השני היו לפחות 10 עד 13 משתמשים שהצביעו, שנרשמו בארבעה עד עשרה החודשים האחרונים ועם מאות עריכות בלבד. גם את זה שווה לציין. בתודה, ותן טל • שיחה23:30, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
@ותן טל: ראה את הסעיף "גיוס קולות" בדף המדיניות אליו קישרתי. לא מדובר שם על בובות קש, אלא על גיוסים מסוג "חבר מביא חבר", שזה ככל הנראה מה שהולך כרגע. האיסור המפורש על הגיוסים אומץ בשנה שעברה לאחר תמיכה רחבה מאוד של הקהילה.
לגבי גיוסים מהצד השני – אדרבא, אם יש חשדות של ממש, אני האחרון שאתנגד לבדיקתם. מקומם של מצביעים מגויסים אינו בקהילת ויקיפדיה, ולא מעניין אותי אם אג'נדת המגויסים היא ימין, שמאל, מרכז, או תמיכה במכבי תל אביב. כמובן, חשוב לשים לב שוותק כשלעצמו אינו סימן מחשיד – ברור שבהצבעה עם יותר ממאה משתתפים יהיו גם כמה עורכים חדשים. מה שלא הגיוני הסתברותית הוא שכל הדברים קורים יחדיו: הסימנים המחשידים שציינתי לעיל הופכים לראיות חותכות לגיוסים כשהם מצטלבים יחד; לא כאשר כל אחד מהם מובא בפני עצמו. במילים אחרות, אם יש מכנה משותף רב בקרב המשתמשים שציינת מהצד השני, כזה שחוזר על עצמו גם בהצבעות אחרות, כזה שההיגיון האנושי (וההסתברותי) מתקשה להתעלם ממנו – בהחלט יש מקום לבדיקה. Guycn2 - שיחה🎗️23:42, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
אבל ראיתי וגם הגבתי על זה. בדף שם לא כתוב שעורכים שהצביעו כתוצאה מגיוס קולות, הם פסולים והקולות שלהם פסולים.כתוב רק אמירה כללית על כך שאסור לגייס קולות. זה בניגוד למה שכתוב על בובות קש וטרולים.
אם הקהילה רוצה לקבוע שקולות שהגיעו מגיוס קולות, כל אותם קולות ייפסלו - או אם הקהילה כבר החליטה את זה - זה צריך להופיע בצורה נהירה על גבי דף הכללים הזה... בכל מקרה כאמור למיטב הבנתי מה שהבודקים עושים זה בדיקות איי פי, כלומר בובות קש. האם לבודקים יש יכולת טכנית בכלל לבדוק או לאשש שנעשה גיוס קולות? (אם הוא לא באתר כמובן, מה שבאתר אין בעיה לראות, ולא צריך להיות בודק).
ואני לא טוען שום טענה כלפי צד זה או אחר, רק בשל העובדה שנאמר על ידך הוותק והזמן כניסה לאתר בחודשים האחרונים, הערתי שזה תקף גם לצד השני ובערך באותו מספר של עורכים. אין בכך משום הטלת ספק בעורכים חלילה. בכבוד, ותן טל • שיחה00:15, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
בהמשך לעצירת ההצבעה בפרלמנט; ראוי לדחות את פתיחת הצבעת מינוי הבירוקרט השלישי (תאריך פתיחת ההצבעה הנוכחי: 00:00, 24 במאי 2024) עד לסיום תהליך הבדיקה. חבל שגם ההצבעה הזו תוטה, כמו הצבעת ביטול ההרשאות של גארפילד וההצבעה הנוכחית בפרלמנט. מתייג את הבירוקרטים, שבידם הדבר. נריה - 💬 - 01:00, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצעה: כאשר מזהים דפוס "תרומות" אצל עורך לא מוכר מסוג שאינו תורם ונראה בעליל מיועד להשגת זכות הצבעה, רצוי ואפשר להסיר את החשבון הזה על ידי חסימה ללא הגבלת זמן.זה לא יפתור את הבעיה, אבל לפחות יקל עליה במקצת, ואולי תצמח מעט תועלת שולית מכך שאלו שבאים "להצביע ולהשפיע" ולא לתרום יחויבו לפחות להועיל במקצת. לא אוכל להביא דוגמאות, ניטור אינו אחד מעיסוקי, אבל זכורים לי דיונים קודמים בהם צוינו חשבונות כאלה, וכשעברתי על התרומות של אחד או שניים מהם הדפוס היה ברור לגמרי. אנחנו חוסמים בלי היסוס חשבונות בעילת "לא בא לתרום", בדרך כלל עקב השחתות אבל לדעתי יש לחסום באותה עילה חשבונות שלא באו לתרום גם אם עריכות הזבל שלהם אינן השחתות מובהקות.
אולי לא לגמרי קשור: זכורה "פרשת בובות הקש" לפני יותר מעשור, בה בובתן אחד (שהיה בעצמו ויקיפד חרוץ ומועיל, ששירת תקופות כמפעיל וכבודק) הפעיל עשרות בובות. בפרשה ההיא בוצעו עריכות מועילות וטובות מכל החשבונות, בדרך כלל יותר מאשר "מאה ודי" כמו שמצטייר כאן, והשימוש בהן היה מתוחכם בהרבה מהמתואר כאן, למשל העובדה שבהצבעות רבות היו בבק"שים בשני הצדדים. אם הבובתן היה מתוחכם קצת יותר בצד הטכני באופן מספיק לעקוף את מנגנון הבדיקה (מה שאפשר לצפות ממי ששימש בודק בעצמו), הוא כנראה לא היה נתפס עד היום.
הפואנטה היא שכנראה כל מנגנון סביר להבטחת טוהר ההצבעות ניתן לעקוף באופן זה או אחר, אבל לא נכון שזה יהיה כל כך קל ופשוט כמו המקרה המתואר למעלה. חסימת חשבונות זבל שנוצרו לצורך הצבעה ולא תרומה אינה תרופת פלא - תוך זמן לא רב ילמדו העוסקים בכך לבצע עריכות עם תרומה שולית במקום תרומה אפס, אבל חסימות כאלה תועלנה לפחות במקצת, ואם לא שום דבר אחר, זה לפחות לא יהיה מביש כמו המצב המתואר.
אני תומך בגישתו של קיפודנחש. יש לחסום משתמש לא מוכר שלא הופיע למפגשים, לא משתתף בדיונים, לא כותב ערכים, לא מבצע עריכות רבות ונראה שעיקר עיסוקו הוא צבירת עריכות קטנות שכל תכליתן היא קיום זכות הצבעה. זכות הצבעה היא פועל יוצא מהשתתפות קבועה באתר. לא צבירת מאות עריכות זוטרות של תכליתן היא הקמת זכות הצבעה לצורך הטיה. גילגמש • שיחה17:44, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
גילגמש, באופן עקרוני אני תומך בהחלט בהצעתך - אין מקום למי שמגיעים אל המיזם על מנת לצבור עריכות שידרגו אותם גבוה בסטטיסטיקה או יישמרו להם על זכות הצבעה ותו לא. עם זאת, זו גם זכותו של כל אדם להצטרף למען מטרה זו, כל עוד הוא שומר על זכויותיו באופן אנציקלופדי. כלומר, מה במקרה בו אדם מצהיר על עצמו כמי שהגיע על מנת להשתתף בהצבעות, ואת כמות העריכות הנדרשת הוא צובר באמצעים "כשירים" של עריכות קטנות אך מועילות של ויקיגמדים? מו סיזלאק • הטברנה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של החטופים והחטופות 🎗️17:50, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
תוספת מאוחרת: בהנחה שהבעיה המתוארת מופיעה לא רק בהצבעה בפרלמנט, האם נכון יהיה להקפיא זמנית את כל ההצבעות עד למציאת פתרון? קיפודנחש17:45, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם נרייה וגם עם קיפודנחש. הבעיה תהייה בשיפוט ובהעברת הקו, אבל בבירור גם כיום יש בעיה. מקווה שנשכיל לנסח בבהירות כדי לחסוך את (מרבית) הוויכוחים. Pixie.ca • שיחה🎗17:48, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
עקרונית אני בעד ההצעה של קיפודנחש, במיוחד אם תמשיך התמיכה הרחבה פה שתיתן לגיטמציה לחסימות האלו בידי מפעילים (הייתי גם זורק על זה משפט באיזה מדריך איפשהו, למען הדורות הבאים). אם כי, כשהמקרים ברורים מאוד מאוד, זה אפקטיבי. אבל לפעמים המקרים רק די ברורים. השבוע ראיתי 2 חשבונות שעושים הרבה עריכות לא מועילות בתחום הקישורים הפנימיים (כולל הפרות כללים ולפחות קישור אחד שהוא שגוי ומזיק), אבל בין העריכות שלהם היו פה ושם טיפה עניינים של הגהה וניסוח (האם השיפור משמעותי? האם היה בכלל שיפור? לא תמיד ברור מאוד). נניח יש חשבון ש80% מהעריכות שלו זה הוספת קישורים ועריכות סרק ו-20% זה שיפוצי ניסוח שחלקם לגמרי שיפור – האם גם אותם יש לחסום לדעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות18:00, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
מה כוונתך "הוספת קישורים"? אם מדובר על הוספת קישורים פנימיים במסגרת "משימות למתחיל", לדעתי לא, כל זמן שמדובר בקישורים מועילים או שגיאות שאפשר להבין. עריכות סרק כמובן שכן. לגבי הדוגמה שראיתי (חשבון שצוין כדוגמה בדיון קודם לפני מספר חודשים) הדפוס היה ברור לגמרי - עריכות קטנות רבות בערך אחד, כמעט כולן חסרות משמעות, ונדמלי שאפילו כאלה שעשו שינוי (כמו הוספת או הסרת אות, מילה, רווח או סימן פיסוק) ושינוי נוסף אחריו שביטל את הראשון. כאמור, ניטור אינו אחד מעיסוקי. אמליץ לעבור על החשבונות החשודים שהשתתפו בהצבעה שנעצרה כדי ללמוד על הדפוס שזועק "תחסמו אותי".
ברור שאלו שבאים להשפיע ולא לתרום ינסו למצוא דרכים לעקוף כל אמצעי כזה, וסביר שיצליחו, אבל זה לא צריך להיות כל כך קל כמו עכשיו.
התופעה הזו פשוט מעליבה: יש אנשים שלקחו אל עצמם משימה ליצור דברמה לתועלת הציבור (ויקיפדיה), ואנשים אחרים מתייחסים אליהם כחמורי משא: "אתם מייצרים בעמל, יגע ושקידה פלטפורמה שבזכותכם מרוויחה ביושר קרדיט והשפעה, ואנחנו נרכב על גבכם כחמורים ונכוון את הפלטפורמה הזו לכיוון שמתאים לנו, בלי לטרוח לתרום".
(תוספת חשובה שתרומתה לדיון מפוקפקת: צריך גם להקטין את המוטיבציה של הנצלנים הללו, והדבר הראשון הוא להפסיק לקבל החלטות בנוגע לתוכן בעזרת הצבעות, גם אם אין מנוס מהן כשמדובר בשאלות פרסונליות וקביעת מדיניות כללית). קיפודנחש19:07, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, כן, התכוונתי לקישורים פנימיים. אני תוהה מה תהייה דעתך ודעת אחרים פה על קו כזה: מקרים שאותם כיניתי למעלה "ברורים מאוד מאוד" – אפשר לחסום. מקרים אחרים שכיניתי למעלה "די ברורים" – להכניס לאיזשהו סטטוס ששולל זכות הצבעה ל־3 חודשים. לצורך העניין באמצעות תבנית בדף השיחה שמסבירה בנימוס. זה נראה לי כמו צעד שיש בו הגיון פרקטי, אבל הוא כל כך יוצא דופן שבעצמי אני לא בטוח מה דעתי עליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:53, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין לי דעה מגובשת. יש סיפור ישן שמיוחס בדרך כלל לג'ורג' ברנרד שו שמסתיים ב"על העיקרון הסכמנו, נשאר עכשיו להתמקח על המחיר". אם מסכימים על העיקרון, אפשר להתחיל במקרים הברורים, ואם בהמשך רוצים לעשות משהו גם במקרים פחות ברורים, בוא נדבר בהמשך, או במילים של לאו דזה, "מסע בן אלף פרסה מתחיל תמיד בצעד ראשון". בוא נעשה את הצעד הראשון, במקום לבלות את זמננו בדיון על הצעד החמישי או האלפיים. קיפודנחש01:21, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש דרך נוספת, ראיתי שאפשר לספור עריכות לפי גודלן - עד 100, עד 1000 ביטים ויותר. אם לא נספור עריכות של פחות ממאה את כולן או את חלקן, ייתכן שהבעיה תיפתר בדרך טכנית. בברכה. ליש • שיחה02:03, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מעריך מאוד את פעולתם של הבירוקרטים להקפיא את ההצבעות. לא ייתכן שמשתמשים חדשים יטו הצבעות ויגרמו לקבלת החלטות מזיקות לוויקיפדיה העברית. כולי תקווה שההצעה של נריה תפתור את הבעיה אחת ולתמיד! עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ז באייר ה'תשפ"ד 🎗️14:01, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
ראשית, מודה לבירוקרטים על ההחלטה להקפיא את הבחירות, עד אשר יתבהר המצב.
שנית, אני בעד ההצעה של קיפודנחש של חסימה מיידית למשתמש אשר מפגין דפוס חשוד, כמו גם הרעיון של ספירת ביטים. אם יורשה לי לחדד משהו לגבי ספירת ביטים, רצוי לקבוע רף מסוים וגבוה לביטים על מנת שהמשתמש לא ייחסם, כדי להוכיח שהוא לא "יצא ידי חובה", אלא שבאמת בכוונתו לתרום. ארז האורז • שיחה🎗17:38, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
מי שעורך עריכות קטנות ולא מאוד חשובות - בהחלט יש מקום שחסום אותו או שלא תהיה לו זכות הצבבעה בדרך כלשהי. מי שעורך עריכות קטנות ומועילות (למשל יוצר פסקה חדשה בערך אבל בעריכות של משפט-משפט) אז אין היום כלל שאוסר את זה. אפשר לחשוב על זכות הצבעה מסובכת יותר (הוספה או הסרה של לפחות X בתים בלפחות Y ערכים שונים ובמצטבר מעל Z עריכות בפרק זמן של U ימים), שזה כנראה הכיוון שצריך ללכת אליו. אבל זה צריך להיות כללים יחסית פשוטים אבל גם שאלו שבסוף מגדירים משתמש שתורם מספיק כדי שיוחל להשפיע על החלטות הקהילה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה12:18, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
Feedback invited on Procedure for Sibling Project Lifecycleעריכה
You can find the details on this page, as well as the ways to give your feedback from today until the end of the day on June 23, 2024, anywhere on Earth.
You can also share information about this with the interested project communities you work with or support, and you can also help us translate the procedure into more languages, so people can join the discussions in their own language.
שגיאה, חד-משמעית. אני מתקן בכל פעם כשאני נתקל בכך בערכים שונים. אם מישהו עושה זאת באופן קונסיסטנטי, חייבים לפנות אליו ולהבהיר לו שזו שגיאה. אלדד • שיחה18:27, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, התלבטתי מה המקום המתאים, ובחרתי במזנון כי אחרי שלא ענה לי והמשיך בעריכות, התערער לי הביטחון, וחשבתי שאם זו אכן שגיאה נפוצה של כולנו, ראוי שהקהילה תדע על כך (כתבת "הצדק אתך" אבל לא פתחתי את הדיון הזה מתוך הנחה שאני צודק במשהו, אנא בניסיון להבין מהי השגיאה החוזרת שעלינו לתקן). בכל מקרה אולי היה עדיף להבא שהייתי פונה קודם לוויקיפדיה:ייעוץ־לשוני באמת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:56, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
רגע לפני שהחלה ההצבעה הנוכחית על בחירת בירוקרט חדש העלתי רעיון להגדיל את מספר הבירוקרטים לארבעה. הסיבה העיקרית היא מחמת העומס המוטל עליהם, וגם אם בבחירות הנכוחיות שני המועמדים יזכו למספר רב של קולות ואחד יזכה במעט יותר, הרי שהקהילה תפספס בירוקרט טוב וחבל על כך. לכן כהכנה לשינוי המדיניות הנכוחית אני מציע דבר פשוט:
1.מספר הבירוקרטים יגדל מ3 ל4.
2.אם ההצעה תאושר היא תחול גם על הבחירות שהחלו היום (24 במאי) כדי לא להטריח את הקהילה לסבב הצבעות נוסף וגם כדי להתחיל את יעול המערכת כמה שיותר מוקדם.
נגד חזק להחלת ההצעה גם על ההצבעה הנוכחית מבלי להתחיל הכל מחדש. ההליך כבר החל ואין מקום לשנות שינוי כה דרמטי באמצעו. אם מחליטים לשנות יש להתחיל הכל מחדש, כולל מתן שבוע חוזר לכל המפעילים והמפעילים לשעבר לשקול להצטרף – היו כמה מועמדים טובים במיוחד שלא הציעו את עצמם כי חששו שלא יעמדו בעומס, אך הגדלת מספר הבירוקרטים לארבעה או חמישה משנה לגמרי את התמונה והם עשויים להסכים להתמודד. פעמי-עליון • שיחה14:21, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
בשולי הדיון אעיר, אני לא מתנגד להגדלת מספר הביורוקרטים, כבר היינו עם חמישה ולא היה רע. אבל חשוב לי להזכיר לכולם: אנחנו כעת בבעיית סמכות מפעילית רצינית, אין מספיק מפעילים, הקהילה לא מצליחה לגבש קונצנזוס לבחירת 10 מפעילים חסרים. המפעילים הקיימים כורעים תחת הנטל וגם זוכים למתקפות, מה שבתורו מגלגל כל דבר עם פוטנציאל נפיץ כלשהו לפתחם של הביורוקרטים, גם 8 ביורוקרטים לא יספיקו כדי לשאת בנטל המפעילי (שדרושים לו 40 מפעילים לפחות). לכן, לפני שרצים לשם, כדאי לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה האמיתית. אני עובד עם גארפילד על הצעה, שאולי תעשה סוף סוף סדר. אולי נספיק להעלות אותה עוד היום. ביקורת • שיחה15:33, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כל דבר בעיתו, אם נגיע פה להסכמות זו כבר התקדמות ולדעתי יש קונצנזוס לרעיון. ריבוי יחסי של בירוקרטים נצרך מחמת ריבוי העבודה המוטלת עליהם וגם יניח קצת את דעתם של החוששים על ידי שהם יקבלו בירוקרט שנם יוכלו לסמוך עליו עד שהאמון יחזור לשרור פה. בתכלס צריך לשאוף לזה שלא נזדקק לבירוקרטים. מר נוסטלגיה🥇 15:53, 24 במאי 2024 (IDT).תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם מרבית דברי קודמי, רצוי להגדיל את מספר הבירוקרטים ורצוי להגדיל את מספר המפעילים. רצוי, אבל לא מצוי, אין די מועמדים והמעטים שמפגינים את האומץ הנדרש זוכים למתקפות, חלק גדול מהן מסיבות פוליטיות. בנוסף לכך, יש מגבלות מיותרות או מלאכותיות, מספר הבירוקרטים לא זקוק להגבלה, אם יהיו שבעה מתנדבים מתאימים, אדרבה, יעלו ויבואו ואם יש רק שניים, לא נמנה מועמד לא מתאים, רק כדי שמספרם יהיה שלושה. עוד משהו, צריך לפתוח את הדלת לפני ויקיפדים מתאימים, לבטל את הדרישה לעבר של מפעיל מערכת. לא, אני לא מועמד לאף תפקיד. יש בין ותיקי ויקיפדיה כאלה שעשויים להתאים, אך חוסר עבר כמפעילים פוסל אותם על הסף. אין לנו עודף מועמדים, צריך לבטל את המגבלה הזאת. בברכה. ליש • שיחה15:58, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני שמח לראות שאתה תומך, ואני ממש אשמח אם תפרט פה עוד חסמים מיותרים שיש על הבירוקרטים בא נדון בהם וננטרל אותם בצורה מסודרת. ואני מוסיף עוד סעיף שאפשר לחשוב עליו כדי לנטרל בלוקים פוליטיים: 3. בכל בחירת בירוקרטים הקהילה צריכה לשאוף למלא את מספר הבירוקרטים שנקבעו ולכן אם חסרים לדוגמא שני מועמדים וישנם ארבעה מתמודדים אזי השניים שהשיגו את מירב הקולות יקבלו את התפקיד בתנאי שהשיגו תמיכה משמעותית של 60 או 65 אחוזים לפי החלטת הקהילה מר נוסטלגיה🥇 16:09, 24 במאי 2024 (IDT).תגובה
התחלת ההצבעה לא תחל ב00:00 אלא בשעה אחרת המוסכמת על הקהילה
בכל בחירת בירוקרטים הקהילה צריכה לשאוף למלא את מספר הבירוקרטים שנקבעו. לדוגמא: אם חסרים שני מועמדים וישנם ארבעה מתמודדים אזי השניים שהשיגו את מירב הקולות יקבלו את התפקיד בתנאי שהשיגו תמיכה משמעותית של 60 או 65 אחוזים לפי החלטת הקהילה.
הקהילה תפתח את האפשרות להגיש מועמדות גם לבעלי תפקידים אחרים כגון:מנטרים, בודקי עריכות, ולשקול אף את פתיחת התפקיד לכל עורך הבתאם לקריטריוני בסיס שייקבעו.
בטיחות דיגיטלית: איך להישאר בטוחים בפלטפורמות של ויקימדיהעריכה
שלום לכם ויקימדיות וויקימדים עבריים,
אנחנו פונים אל כולכם היום במסר מצוות זכויות האדם ומצוות אמון ובטיחות של הקרן, כדי להביא לכם כמה מקורות בנושא בטיחות דיגיטלית בעת שימוש במיזמים.
לְמה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים 'בטיחות דיגיטלית'? הבטיחות הדיגיטלית שלכם בפלטפורמות של ויקימדיה מתייחסת בעצם לסיכון שתיפגעו מהטרדה, מחשיפת זהותכם בניגוד לרצונכם ('דוקסינג') או ממעקב של ארגונים חיצוניים. יש דרכים לצמצם את הסיכון הזה כשאתם משתמשים בפלטפורמות. למשל, הגנה על פרטיכם האישיים מאפשרת למי שמנסה לפגוע בכם גישה מוגבלת בלבד אליכם ואל חייכם מחוץ לוויקימדיה.
הינה כמה מקורות זמינים שיכולים לעזור לכם לשפר את בטיחותכם הדיגיטלית:
אפשר גם להיעזר במקורות שהפיקו ארגונים אחרים, כמו הבטיחות הפשוטה שמאפשרת לכם להימנע מסיכוני בטיחות ברשת, וכמו ערכת העזרה הראשונה הדיגיטלית שמנחה אתכם בהתמודדות עם נזקים דיגיטלים כשהם קורים.
אם אתם מתמודדים עם ענייני בטיחות דיגיטלית כלשהם עקב פעילותכם בפלטפורמות של ויקימדיה, ואינכם יודעים כיצד לפתור אותם, או אם יש לכם רעיונות או שאלות בנושא בטיחות דיגיטלית, תוכלו לפנות אל הצוותים שלנו:
במקרים של הטרדה, התנכלות, דוקסינג, מידע כוזב או סוגיות אחרות של אמון ובטיחות: ca@wikimedia.org
בחללה של ויקיפדיה העברית מנסרות מזה זמן כמה בעיות אקוטיות, שהטיפול בהן נדחה מעת לעת מסיבות ברורות, אך לא יוכל להידחות לנצח. מנגנוני ההכרעה המקובלים לא מתפקדים כשאין הסכמה על עובדות (הערת Tzafrir בשיחה כאן); הימנעות מהצבעות רוחביות ובריחה ל'יש להפעיל שיקול דעת מקומי' ואז לא להפעיל שיקול דעת מקומי אלא להכריע בהצבעה לפי נטיית לב בלי להידרש לתוצאות בערכים אחרים; בובות קש או עורכים מגויסים ל'תיקון עולם' (-קלקול האנציקלופדיה בהכרעות לא אנציקלופדיות לכיוונים 'טובים' - לדעת המכריעים) ועוד. אנחנו יכולים (ונעשה זאת) לחסום משתמשים שתרומתם שלילית בעיקרה או שמתנהגים כמו בובות קש בהוראת שעה, אבל זה לא פיתרון לטווח הארוך. התחזיות שלפיהן נוצף בבוטים (או באנשים שנעזרים בבוטים כדי לתחזק כמה ישויות) לא מופרכות. ספציפית לנושא ההטיה הפוליטית, יש עוד כמה עזרים שנוכל להפעיל בהמשך, אבל כאן נרצה להציע פתרון כולל ואיכותי לליבת חלק משמעותי של הבעיות. לפני שאציג את הפתרון, אזכיר משפט שנשמע פה לעתים קרובות ולפיו "ויקיפדיה אינה דמוקרטיה" אלא בראש ובראשונה אנציקלופדיה. [הרעיון המארגן של ויקיפדיה הוא "חוכמת ההמונים", עיקרון שגורס שמומחים רבים שמתדיינים בנושא מסוים יגיעו בסבירות גבוהה לתוצאה מדויקת יותר מאשר מומחה אחד. עקרון זה קובע אופי דמוקרטי, אבל הדגש של חוכמת ההמונים הוא על קבוצת מומחים, ולא על קבוצות גדולות של אנשים ללא מומחיות. ולכן אנו שואפים להחזיר את הדגש לאופי דמוקרטי בקרב קבוצת מומחים]. כשאנו מתייחסים לוויקיפדיה כ"אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך" לעיתים נוצרת הרגשה שגם מי שאין לו את הידע ויכולת העריכה, יכול לפחות לתרום את דעתו ולו ברמת ה'בעד' ו'נגד', וכל ניסיון למנוע מהציבור הרחב את האפשרות הזו, נתפסת כסותרת לרוח המיזם או ניסיון לחזק גווארדיה של עורכים ותיקים על פני חדשים.
אנחנו סבורים שאל מול האפשרויות שנחשפנו אליהן כקהילה, לאחרונה בדיון הזה, ובשנים האחרונות בדיונים רבים, ומאחר שאין לנו אפשרות סדורה על השולחן, להיפטר ממנגנון ההכרעה באמצעות הצבעות, הקמת ועדת מומחים או בוררים מוסכמת וכיוצא בפתרונות אלו. אין מנוס אלא להציע את הפתרון דלהלן, של הקשחת התנאים לזכאות ההצבעה, זאת על מנת להבטיח שהאינטרס היחיד שינחה את המצביעים בהצבעתם יהיה 'שלמותה, רווחתה והתפתחותה של האנציקלופדיה החופשית ויקיפדיה'.
בגלל דחיפות העניין, לא השקענו יותר מדי בניסוח, אנחנו מקווים שההצעה תהיה בהירה ומובנת ותזכה להסכמה רחבה.
רף הזכאות הנוכחי להצבעה, מתמקד בלוודא שהמצביעים הם עורכים פעילים ולכן דורש לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה. זו דרישה סבירה, אבל לא מספיקה.
שתי נקודות מרכזיות:
א. כולנו מבינים שכתיבה לא אנציקלופדית אינה טובה לאנציקלופדיה. לפעמים יש הטיות 'גדולות מאיתנו' ובשביל זה אנחנו עמלים על יצירת קהילה הטרוגנית ובעלת איזונים. הצבעות מכריעות דברים ומאבדות יכולת איזון כזו אם אינן נעשות משיקול דעת אנציקלופדי שקשוב לכלל העמדות. מניסיוננו, אנשים שכתיבה אנציקלופדית בדמם, נוטים לא פעם להצביע לפי מה שנראה להם נכון יותר אנציקלופדית גם אם זה נוגד את העדפותיהם האישיות.
ב. מאחר שהצבעות רבות, ודאי אלו שנוגעות למיזם ולקהילה, עשויות במקרה שתוכרענה בצורה רעה, להרוס את הקהילה ואת האתר הזה. אם בהצבעה אחת (למשל: העברת חוקים) ואם בהצטברות של הצבעות (למשל: הטיה מתמשכת של המרחב, הנמכה שיטתית או הגבהה שיטתית של הרף בתחום מסוים). אנחנו רוצים לוודא שכלל המצביעים מבינים שתוצאה הרסנית, היא הרסנית גם עבורם. אדם שהשקיע מאות או אלפי שעות עריכה באנציקלופדיה לא עשה את זה למטרה 'זרה' (למשל: גורם פרסומי מממן לא ישקיע את שעות העבודה הללו כדי להשיג הישג נקודתי בתחום ספציפי שמעניין אותו. לכן ההצעה דלהלן תפחית גם את נזקי העריכה הלא-מדווחת בתשלום ואת ההצבעות האפשריות של עורכים-לא-מדווחים בתשלום) ויהיה אכפת לו מאוד שוויקיפדיה העברית תאבד את אמינותה (גם אם בתמורה יוכנס המצע של המפלגה שלו לעשרת הדברות).
לאור המצב אנו מציעים להעלות את רף הזכאות להצבעה כך:
יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה
עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'.
קבלת ההצעה, תאיין לגמרי את השפעתן של בובות קש ושל 'עורכים מגויסים', האדם הממוצע יתקשה מאד להגיע ל-5000 עריכות במספר חשבונות פיקטיביים ו/או לדאוג לתחזוקה של פעילות רציפה במהלך השנה. על הדרך נרוויח הפחתה משמעותית של סכנות העריכה בתשלום (והעריכה האידאולוגית שלא מצאנו לה פתרון נאות עד היום והיא רעה לא פחות). סך העריכות הכללי, ידרבן גם עורכים ותיקים ש'הורידו הילוך' להמשיך את תרומתם (ואפשר להציע, בהתאם לסעיף 2, שהרף הזה יעלה אוטומטית מידי שנה ב-350 או אפילו 200 עריכות).
לסיכום בקצרה: אנו מעוניינים שאנשים שעוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ישתתפו בדיונים אודות מדיניות/הכרעות על ניסוחים אנציקלופדיים. הדגש העיקרי שהזכאות להכרעה באמצעות הצבעה צריך לבטא - אנו מעוניינים שרק עורכים שמבינים כתיבה אנציקלופדית מהי, וטובת האנציקלופדיה עומדת לנגד עיניהם - ישתתפו בהצבעות שלנו.
אנו מבינים שזו הצעה שמשנה משמעותית את הרף הנוכחי, אולם באטמוספירה הנוכחית, ולאור האיומים התאורטיים שהולכים ומתממשים כל העת, אנו רואים זאת כהכרח להגן על ויקיפדיה מפני השתלטות והטיה עוינת. גארפילד וביקורת • שיחה16:16, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמובן שיש גם משתמשים שהגיעו לכמות הזו הרבה יותר מהר, נתתי את המקרה הסביר של אדם שלא עורך המון. למשל נראה שפרטירה בזמן שהזכרתי הגיעה ליותר מפי שניים עריכות מ-5000. Saifunny ♫𝄢 שיחה17:14, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמה משתמשים עומדים היום בכל שלושת התנאים? יש הגדרה טובה יותר של „התפלגות גאוסית סבירה״? עד כמה שינוי ההתפלגות הזו משפיעה היום על המספר? Tzafrir • שיחה18:42, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה יקח הרבה שעות. השקעה משמעותית. כזו, שאנחנו מעריכים שגם אם הגיע במטרה אחרת, הוא יהפוך לוויקיפד עד שיגיע לזכות הצבעה. המציאות מראה שגם עורכים מוטים פוליטית (בלי לטעון שהם בסדר) הרבה יותר שקולים ומתונים ברבות הזמן. זה לא נמדד בשנים אלא בשעות עריכה. יש מינימום זמן שלוקח ליצור עריכה אחת שאינה מינורית ואינה אוטומטית, תכפילי את זה ב-5,000 זה זמן מכובד. ביקורת • שיחה17:10, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חשבתי להעלות את זה ליותר מ-5K, אבל 5 זה מינימום סביר. אשמח שתפרט לגבי הנסיון שאתה מדבר עליו. ההתמתנות היא עובדה בטווחי הזמן המדוברים, ותהיה עוד יותר גדולה כשאנשים לא יוכלו ליצור לעצמם מיני-אקלים של מצביעים 'מתנדבים' טריים. ביקורת • שיחה17:19, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
הערת אגב נוספת - העלאת רף ההצבעה לא אומר שאנשים לא יוכלו להשתתף בדיונים. זה יהפוך את זירת הדיונים למקום יותר חשוב לפעול בו מאשר ההצבעה עצמה. זה יקנה עדיפות לבניית טיעון משכנע ומכובד לכל הצדדים, במקום המצב הנוכחי שבו אין חשיבות לבניית טיעון משכנע, כיוון שאפשר לחתור להצבעה במקום דיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם17:29, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, מאחר שהבעיה שנדרשנו אליה נגרמת בגלל עמדות פוליטיות, אין דבר כזה "טיעון משכנע ומכובד לכל הצדדים", ולא יהיה. מה שעלול לקרות זה שיישאר בוויקיפדיה עברית חתך של עורכים עם נטייה פוליטית מסוימת, ואז יתמעטו הוויכוחים, אבל תגבר ההטייה.
תסתכלי בטבלאות התורמים ביותר, 300 העורכים הכי תורמים לוויקיפדיה לא מאופיינים בשום קטגוריה דומיננטית לבד מהיותם תורמים עקביים שהוכיחו בהצבעות שונות גמישות מחשבתית, כיוון שתרומה מתמשכת מחדדת את ההבנה האנציקלופדית בניגוד לנטייה הפוליטית.
הבעיה היום היא שרף הזכאות נמוך בצורה שהוא "עושה חשק" לרמות את המערכת. אם לא נעלה את הרף דרמטית, נהיה חשופים למעשי רמאות וזיוף שאת חלקם לא נגלה אף פעם.
את חושבת על ההצבעה מהמקום שהיא נמצאת בה היום. מאבק כוחני על כוחו של הרוב. אני חושב שהצבעה בין עורכים תורמים תראה אחרת, תהיה מכובדת יותר, ותתן במה יותר גדולה לדיון ולניסיון המשותף לברר מה הדבר הכי מדויק לכתוב.
La Nave Partirà, כל העורכים יישארו למעט אלו שבאו לפה כדי להצביע ולא יוכלו. הרף של 5,000 עריכות לא דורש "עורכים עם זמן פנוי", אני לא חושב שאת מגדירה את עצמך כעורכת עם זמן פנוי, וגם אני עומד ברף הזה ואין לי זמן פנוי. בכלל. יש כאן המון עורכים שעובדים קשה, מנהלים, אקדמאים, אנשים עסוקים שעדיין רואים באתר הזה שליחות ויש להם מה להפסיד מקבלת החלטות לקויה, אם תהיה כאן. ביקורת • שיחה18:06, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, הטבלה הזאת? היא מעניינת ולפעמים משעשעת, ויש בה לא מעט חסומים.
אפשר לחשוב על העורכים הוותיקים כמועצת החכמים. מה שבאמת נדרש הוא שינוי בתרבות הדיון. אני מניח שהתקווה היא שעורכים ותיקים (או לפחות: חלק יותר גדול מהם) ידעו לשקול נימוקים בצורה יותר עניינית. אין שום מניעה לעורכים אחרים (כולל אלמונים) להשתתף בדיונים ולהעלות נימוקים. Tzafrir • שיחה18:39, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
La Nave, להעביר את מנגנוני ההכרעה שלנו במקום הצבעות למנגנון בסגנון דמוקרטיה ייצוגית, הוא רעיון מסקרן מאוד הוא כל כך לא שגרתי שאני לא בטוח עדיין מה אני חושב עליו, אבל ממבט ראשון נראה לי שיש פה פוטנציאל מעניין. דיון של קבוצה נבחרת שתגיע להסכמה, באופן שיחליף הצבעות מחיקה ובוררות בגרסת ביניים שמשמרת מהיתרונות של שניהם. מעניין מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות15:31, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד להצעות המוגזמות שהועלו משני סיבות:
א. יש המון אנשים שעורכים להנאתם בזמנם הפנוי, ויש להם במקביל סדר יום משל עצמם שבו הם עובדים מתפרנסים לומדים ומנהלים חיי משפחה, וההצעות שהועלו בעצם אומרות שמי שיומו לא סובב סביב ויקיפדיה לא יוכל להשפיע בה.
גם אני חושב שהרף של 5000 בעייתי, אבל זו בעיה טכנית שאפשר יהיה לפתור בעת ההצבעה על המדיניות המוצעת, בשיטת החציון. אני בעד השינויים באופן עקרוני, ונראה לי כדאי שכל מי שמביע דעה בנוגע לרף המדויק יגיד גם אם הוא בעד או נגד ההצעה באופן כללי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ד • 18:14, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה. לדעתי כמו שנאמר כאן, זה יגרום לכך שישארו המשתמשים שוויקיפדיה חשובה להם, שבאו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה נייטרלית ומהימנה, ושיודעים להתדיין בצורה בריאה. La Nave Partirà, תוכלי להסביר למה זה מה שאת חושבת? דווקא במקרה השכיח, הוותיקים שהדעה הפוליטית שלהם מוכרת בפומבי יודעים לנהל דיון בצורה הרבה יותר שקולה, מכבדת, יודעים להשתמש במקורות, ויודעים לשים את הנייטרליות לפני ההעדפות האישיות שלהם (בניגוד לגל של החדשים שצצו בזמן האחרון כדי להטות הצבעות). Saifunny ♫𝄢 שיחה19:01, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מעלה לא מעט (יחסית) ערכים חדשים. אני מתרגמת ערך ואז עושה עבודת מחקר בעברית ואנגלית עד שאני מרגישה שהגעתי לכל המקורות שהיה חשוב להוסיף לערך. כדי להגיע ל-5000 עריכות, משתמש שרוצה להעשיר את הערכים שהוא כותב (אם הוא בכלל כותב ערכים) יצטרך להוריד את רמתם. לא "לבזבז" זמן על מחקר אלא רק מרוץ לספירת עריכות.
אני לא מאמינה בשיטות זבנג וגמרנו.
במקום לאכוף את הכללים שכבר נקבעו, במקום לנסות לבנות כלים שיחליפו את ההצבעות ושיורידו אש בדיונים, במקום להכין כללים ברורים בנושא חשיבות אז מציעים הצעה מרחיקת לכת שלדעתי לא תצליח לעבור.
אמא של זה שלא ראית זה כנראה כי לא הסתכלת, או כי את לא מספיק מכירה את הנפשות הפועלות. בהצבעה האחרונה שנעצרה בפרלמנט היו שני משתמשים ותיקים שדעותיהם הפוליטיות ידועות היטב, ושהצביעו בניגוד למה שהיית מצפה. זה כמובן מצב הרבה יותר טוב ממשתמש שצובר מינימום עריכות אך ורק כדי להטות את ההצבעות לכיוון הפוליטי שלא, והטיעונים לכאן או לכאן לא מעניינים אותו - ולכן זה משפר את הנייטרליות. עמית - שיחה19:45, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אמא של - הבעיה היא לא איך זה פוגע במשתתפים התורמים. הבעיה היא שהרף נמוך מאד ומאפשר בקלות למי שמבין מה הוא עושה לייצר צבא של בובות קש בתחזוקה קלה.
העלאת הרף אמורה לעזור בשלב הראשון בלעצור את ההצבעות והשתתפות עורכים שאינם בקיאים בתרומה לאתר ובכתיבה אנציקלופדית ובאו כדי להשפיע ולקדם אג'נדה פוליטית
לגבי עורכים ותיקים ונייטרליות - אני חושב שההגדרה המדויקת יותר תהיה עורכים מנוסים (כמו שפרטירה היא כבר עורכת מנוסה למרות שאינה ותיקה).
אני יכול להעיד על עצמי, שלמרות שאני מחזיק בעמדות פוליטיות X, אני מוצא את עצמי פעמים רבות תומך בגישה הפוכה משלי בהצבעות שונות או בדילמות תוכן בערכים - וזאת בשל ההבנה שהכתיבה האנציקלופדית דורשת דיוק ואמינות, שלא תמיד עולים בקנה אחד עם החומרים שמנסים להתבסס עליהם כשעורכים בנושאים פוליטיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם19:40, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
קראתי את ההצעה והדיון ואני מעט בהלם מההצעה הקיצונית, למרות שאני לדעתי כן עומדת בקריטריונים. אמשיך ואשאל מה היו תוצאות הבדיקה כי לא הגעתם לקהילה עם התוצאות ולכן הצעה כל כך דרסטית ללא התוצאות של הבדיקה היא חסרה.
ההנחה שעורכים שנמצאים כאן זמן רב הם יותר נחמדים / יותר מתונים / פחות פוליטיים הוכחה חד משמעית כלא נכונה. יש לנו 3 דוגמאות של עורכים שנחסמו לאחרונה בורה בורה, יעקב ויורי - שנחסמו לחצי שנה, שלושתם עומדים בקריטריונים שקבעתם.
אני מרגישה מאד לא בנח עם מה ששמתם כאן על השולחן, אחכה להמשך הדיון לקרוא תגובות נוספות , אבל לדעתי התוצאות יהיו שליליות לטווח הקצר (בחירת בירוקרט לא מתאים) ולטווח הארוך - פחות עורכים, פחות מעורבות בקהילה, פחות עניין 19:47, 24 במאי 2024 (IDT) Hila Livne • שיחה19:47, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש לי בעיה עם הסעיף הראשון, 5,000 זה מספר מוגזם מאוד. לפי ההצעה המינימום השנתי אמור להיות 365, אך מי שעורך בסביבות המינימום יזכה לזכות הצבעה רק לאחר 13 שנים! הגזמתם. בברכה. ליש • שיחה19:55, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
המחשבות שלי בעניין:
1. צריך למעט בהצבעות. עדיף בוררות. רחמיי על הבוררים.
2. אם כבר מצביעים, כדאי להצביע על עקרונות. למשל יש כרגע 2 הצבעות מחיקה על תוכניות טלויזיה. עדיף להחליט ברמה העקרונית מה הסף לתוכנית טלוויזיה, ולהכיל את הסף על כל התוכניות טלוויזיה. שלא יצא מצב שבו רק תוכניות של מגזר מסוים או בנושא מסוים נמחקות.
3. כדאי להערך כבר עכשיו למציאות שבה מדינות או בודדים עם משאבים רבים משקיעים כסף רב כדי להשפיע על דעת הקהל באמצעות צבא של בוטים בויקיפדיה, ולהחליט כבר עכשיו על מדיניות שתגן על ויקיפדיה. לא לחכות למתקפת בוטים. העלאת הסף תעזור (אולי וגם זה באופן חלקי) לטווח המיידי אבל לא לטווח ארוך. צבא הבוטים לא מפחד מדרך ארוכה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה19:56, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני נגד חזק, בעיקר מהסיבות להלן:
ראשית אצטרף ל(מעטים מדי) שהצביעו על כך שההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה האמיתית - שהיא עצם הנטייה לפנות להכרעה כוחנית בהצבעות (או ספירת אפים בדיונים) - כפי שאמר מי שאמר "לא העכבר גנב אלא החור גנב". ייטיבו לעשות הקברניטים אם יחפשו דרכים חדשות להכרעת מחלוקות, ולא חסרות דוגמאות והצעות לכך, במקום סתם להעלות את הרף לזכות ההצבעה. לא רוצה להעליב אבל זה לא פתרון אלא שליפה מהמותן, וזה לא משדר מנהיגות ושיקול דעת אלא פאניקה ועצלנות מחשבתית.
שנית, ההצעה הזאת לא תעשה דבר מלבד ליצור הטייה לטובת מי שכרגע ותיק בויקיפדיה - בעיקר אם כפי שהציע גארפילד הרף ימשיך ויעלה משנה לשנה. זה אומר שככל שיעבור הזמן היכולת של עורך חדש להצטרף ל"גוורדיית המשפיעים" תלך ותקטן. מצד אחד אתם מפחדים מבוטים ומצד שני אתם מעלים את הרף לרמה כזאת שרק בוטים יוכלו לעבור אותו. זה לא הגיוני שאדם שערך 4,000 עריכות טובות ונמצא שנתיים בויקיפדיה לא יוכל להשפיע על מרחב הערכים.
שלישית, הטענה שעם הזמן עורכים פוליטיים מתמתנים או נהיים ענייניים יותר היא wishfull thinking ואין לה קשר למציאות - יוכיחו זאת שלושה עורכים וותיקים מאד שכרגע חסומים לתקופות ארוכות ועוד כמה שאינם חסומים. זה נכון שיש עורכים שעם הזמן החליפו את הלהט האקטיביסטי בלהט אנציקלופדיסטי, אך אי אפשר להגיד שזה קורה לכולם, ובטח שלא ברור למה החלטתם שזה קורה דווקא אחרי 5,000 עריכות ולא אחרי אלף או עשרת אלפים. המספר שבחרתם נראה שרירותי לחלוטין, או מקסימום מבוסס על האינטואיציה הפרטית שלכם - ועם כל הכבוד, זה לא מספיק.
אז מה כן? יש הרבה מה לעשות - החל מהעלאת הרף למשהו סביר, דרך החלפת שיטת הניקוד על עריכות (לא לספור עריכות שהוצעו אוטומטית, לשנות את העיקרון של "כל העריכות שוות" וכד') ועד לעיצוב שיטות טובות יותר לפתרון מחלוקות (ולא, אני לא בעד בוררות, מניסיוני זו שיטה איומה שלא מביאה תוצאות טובות, ואשר נתונה להטיות אפילו יותר מהצבעות). הייתי מצפה מהביורוקרטים לפתוח דיון מעמיק ואינטנסיבי, בשיתוף כמה שיותר עורכים, בנסיון לגבש פתרונות אמיתיים. הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת היתה באמצעות כנס פיזי שבו נוכל ליצור מעגל שיח פנים אל פנים ולנהל פאנלים שבהם ישתתפו אנשים שהעלו בעבר רעיונות יצירתיים וטובים לפתרון מחלוקות, כמו איש השום, האזרח דרור, קיפודנחש ואחרים, ויציגו את רעיונותיהם - אבל אני לא נאיבי, ויודע שיותר מדי עורכים טובים מפחדים לצאת מהאנונימיות שלהם ולהראות את פניהם, ולכן יתכן שזה יצטרך לקרות במרחב וירטואלי כלשהו כלשהו בתוך ויקיפדיה.
אני נוטה להסכים עם איתמר, כדאי היה לדעתי לפעול אחרת, גם במחיר דחיית ההצבעה על בירוקרט, ולהתחיל בגילוי הממצאים - שאחריהם לבקש מהקהילה להציע פתרונות - ולגבש יחד הצעה. היו הצעות טובות בשנה האחרונה, אולי כדאי לבחון את כל ההצעות ולדון על כולן Hila Livne • שיחה21:20, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרף לדעתו של איתמר. בעבר היו הצבעות של כלל הויקיפידים (כולל לדוגמא ויקיפדים שהיו פעילים בעבר והפחיתו פעילות מסובות שונות) ואז עברו לשיטה הנוכחית של הצבעה עם וותק +נוכחות. התרופה הזו לא פתרה בעיה מרכזית והיא שברירת המחדל היא קיום הצבעות, במקום שהצבעות יהיו הברירה האחרונה לאחר מיצוי שיטות אחרות, לא רק שזה גורר הצבעות רבות מידי ובעיות במרחב הערכים, זה גם יוצר מתחים ובעיות מיותרות בקרב הקהילה. בינתיים אנחנו לא מנצלים שיטות מתחום המדע ומתחום קבלת החלטות בקבוצההאזרח דרור • שיחה11:36, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
מתנגדת להצעה. זהו ניסיון לחזור אחורה בזמן ולהקפיא תצורה למצב שבו ויקיפדיה היתה לפני כ-5-7 שנים. אבל הרכבת הזאת כבר יצאה מהתחנה. כנראה שמצאתם המון בובות קש אם אתם מציעים כזאת הצעה רדיקאלית, אבל לי דווקא נראה שיש יותר עורכים רציניים ותורמים שלמרות תרומתם היציבה כבר שנתיים-שלוש רחוקים מאוד מהרף שהצעתם (ואני בכללם). מצטרפת לבקשתה של @Hila Livne להמתין לתוצאות הבדיקה. Kulli Alma • שיחה00:47, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהחמרה, ומברך אתכם על האומץ ליזום החלטות מרחיקות לכת, בעקבות המצב אליו נקלענו. אולם אני מבקש להבין איך נקבע המספר 5,000 עריכות (פי 50 יותר מהנדרש כיום). אני מזכיר שהקריטריונים המקלים שיש כיום נקבעו כדי לקבל בברכה משתמשים חדשים. אני חושש שההצעה עלולה ליצור מצב של "קליקה ותיקה" בעלת כוח רב מידי. זה לא בריא. אני חושב שהקטנת מספר העריכות ל-2,000 תפחית השפעה זו. בר 👻 שיחה18:31, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
המספר 5000 הוא מספר מספיק גדול ועגול. כל מספר אחר (למשל 2500) היה מזמין לרדת לרזולוציה של מי מעל ומי מתחת. המספר הזה - סביר להניח, ישאיר מתחתיו רק חלק קטן מהמשתמשים הפעילים-לאורך-זמן, ותוך זמן מה גם הם ידביקו את הפער. אנחנו מקווים שמאוד מהר ייפתחו פחות הצבעות. וגם יהיה יותר קל להסביר ולבקש מוויקיפדים ותיקים ופעילים לנהל דיונים פרודוקטיביים ולא להתאהב במכשיר האלים של הכרעה בהצבעה. ביקורת • שיחה16:50, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד חזק. זה די פשוט, ההצעה של 5000 עריכות (ואולי אף יותר לפי הצעת ההמשך להגדלה משנה לשנה) היא דרקונית מידי ובעיקר, היא תמנע מאנשים להרגיש שייכות לויקיפדיה וכחלק מהקהילה. היא בעצם תיצור גבול ברור כרגע של אלו שמעל 5000 עריכות או די קרובים לאלו שפחות או כלל לא הצטרפו עד היום לויקיפדיה וירצו להירשם בעתיד, ותגיד לכל מי שמתחת - כדי להגיע למצב שבו ממש תהיה חלק מהקהילה ודעתך תישמע באופן דמוקרטי כמו דעתם של עורכים אחרים, תצטרך להגיע למספר מאוד גבוה של עריכות ולהשקיע זמן רב מאוד בלי שתהיה לך כל יכולת להשפיע בעצמך על המצב. כך למשל מישהו עם אלף עריכות שיצר ערך והערך שלו עומד למחיקה - לא יוכל להיות שותף בעצמו ולהצביע נגד המחיקה. מי שהוסיף פרט מידע שלדעתו מאוד רלוונטי לערך ומחקו את זה ואז זה עולה להצבעת מחלוקת - לא יוכל להשפיע ולהצביע גם. ועוד ועוד.
זה פשוט יגרום לדילול הרצון והחשק של עורכים שמאוד רחוקים מהסף הזה, להיות חלק מהקהילה. וכן, אני כותב את זה כשבעצמי אני כיום על אלפיים עריכות בערך (אולי מעט פחות, כיוון שסופרים רק חלק מהמרחבים כמובן). זה "גילוי נאות" כמובן אבל לא ממעיט מערך הטיעונים.
בנוסף וזה גם מאוד חשוב, תבינו שמהלך דרקוני כזה ישליך גם על כל אלו שכבר היום בעלי זכות הצבעה ופעילים במיזם ומצביעים וכו', והכרעה על מספר כזה תשליך אותם בבת אחת מהשותפות הזאת.
אני לא מסכים שרק במספר עריכות כזה זה מחשיב אדם כחלק אינטגרלי מהקהילה. ממש לא.
לסיום, אזכיר גם שטכנית - הצעה כזו שתעלה לפרלמנט תהיה כמובן פתוחה להצבעה גם לכל העורכים עם אלף ואלפיים ואפילו 500 עריכות שעומדים בתנאי זכאות ההצבעה כיום. זכרו שגם הם יוכלו להצביע ולהכריע בהקשר הזה.
רק תגובה קטנה על זה - אני מצביעה מעט מאוד, לא אוהבת הצבעות ומשתדלת להימנע מהן כשאני יכולה, ועדיין אני מרגישה שאני מאוד חלק מהקהילה. מוזר להתייחס להצבעות כחלק אינטגרלי מהפעילות בוויקיפדיה, כשבסך הכל התכנסנו פה לכתוב אנציקלופדיה, והצבעות הן רק כלי להכריע במקרי קצה שעדיף שלא יקרו, וברוב האזורים של ויקיפדיה הם אכן לא קורים. יש רק אזורים יחסית מצומצמים שהצבעות הן חלק אינטגרלי שלהם, ודווקא באזורים האלו יש הרבה יותר אינטרס לבובות קש ולמשתמשים לא נייטרלים להגיע. באזורים שאתה פעיל בהם זה חלק אינטגרלי, אבל ברוב האזורים אין בכלל הצבעות, והשייכות לקהילה בכלל לא נקבעת על פי זה (תגובה של Saifunny בשם משתמש חדש) ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:35, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
הכיוון נראה לי נכון, אבל ההצעה הקונקרטית מוגזמת ובניסוח זה אתנגד לה. באופן עקרוני אני נגד שינויים דרסטיים אלה בעד התפתחות הדרגתית. בכל מקרה נריה עובד על הצעה בכיוון זה. אני מציע שתצטרפו עליו ותעלו הצעה משותפת שכל אחד מהספים יקבע באמצעות הצבעת חציון. מספר הערות קונקרטיות:
מציעה להתחשב גם במספר הבתים שנתרמו ולא רק בספר העריכות. ראו הסבר בדף השיחה של ההצעה של נריה.
'חשוב מאוד: התנאים צריכים להיות מדויקים, מנוסחים באופן שלא ישתמע לשתי פנים, ולהבדק באמצעות סקריפט. כדאי אפילו שהסקריפט היה כתוב בטרם ההצבעה. אחרת נגיע לדיונים אינסופיים לאחר כל הצבעה, בנושא איזה קולות קשרים.
מציע להוסיף סעיף (שעליו יצביעו באופן נפרד) שלפיו הסיפים לזכות ההצבעה לא יזכו להגנה הרגילה של דרישת 60% בשביל שינוי, ובעתיד יהיה אפשר לשנתה ברוב רגיל. אחת הסיבות שאני חושב שהספים המוצעים לא מתאימים היא השינוי הקיצוני מהמצב הקיים. אם השינוי יעשה באופן הדרגתי, יכול להיות שויקיפדים רבים יותר יתמחו בו. הורדת דרישת ה-60% תאפשר שינוי הדרגתי לאורך מספר שנים
1. החציון הוא, לדעתי, מנגנון לא מוצלח כאן. הוא מאפשר ליצור כל מיני הצעות שונות שמה שתתקבל תהיה הצעה שאליה לא פיללנו.
2. בהחלט.
3. דווקא לא. אם אין הסכמה רחבה על שינוי, הוא לא צריך לעבור. 60% זה רף נמוך להסכמה רחבה. אם פחות משלוש חמישיות הסכימו, זה אומר שיותר משתי חמישיות התנגדו. זה מיעוט מאוד לא זניח. צריך להבין מאיפה מגיעה ההתנגדות. Tzafrir • שיחה22:33, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
הכיוון לאפשר הצבעה רק למי שבאמת מבין מהי נייטרליות הוא רעיון טוב. מה שפחות טוב זו ההצעה הזו. להפוך את ויקיפדיה לגילדה שקשה להצטרף אליה. אנחנו לא רוצים שאנשים חדשים ואיכותיים יצטרפו? אנחנו רוצים שעורכים יעדיפו לעשות הרבה עריכות קטנות כדי לשמור על זכות ההצבעה במקום להשקיע באיכות המידע?
אני חושבת שזמן רב לא הייתה פה אכיפה ונעשו פה הרבה דברים לא תקינים. כשנמצאו בובות הקש של קהלת הייתה תחושה שזו רק טיפה בים ולמרות שהועלו שאלות ותהיות, לא התקבלו תשובות מספקות והדף המתעד את הסיפור הועלם במהירות. וזה רק מקרה אחד.
אי אפשר בשינוי אחד גדול לדלג מעל תקופה ארוכה של חוסר אכיפה וטיפול בבעיות.
כל שינוי חייב להגיע בצעדים קטנים ובחוכמה אחרת ההתנגדות הגדולה תמנע מהשינוי לקרות.
אני מניחה שאתם מזועזעים מהתוצאות שכבר יש לכם על בובות הקש וכנראה גם אנחנו נזדעזע.
אבל, עכשיו זה המצב והפתרון הוא לא לשפוך את התינוק עם המים, אלא בין היתר לאכוף באופן מחמיר את החוקים הקיימים, להגביל עריכה בערכים ואישים פוליטיים, ולמצוא את הדרך לא לתת רווחים למי שבא להטות את ויקיפדיה.
כעת כשיש לי מעט יותר זמן, אציע כמה כיווני מחשבה ליצירת רף זכאות להצבעה שהוא יותר משמעותי מהרף הקיים (שהוא באמת נמוך) אבל לא יוצר צוק בלתי עביר שלמעשה מקבע את "קהילת המחליטים" לרשימת העורכים שהצטרפו לפני ארבע שנים +/-. שימו לב שהצעות אלה עדיין קשורות להצבעות, וכאמור אני מעודד את העורכים לחפש ואת הביורוקרטים לקדם דרכים טובות יותר לפתרון מחלוקות - בסגנון ההצעות של השומאי, האזרח דרור וקיפודנחש. להלן כמה אפשרויות למדידת איכות של עריכות במקום כמות של עריכות:
לדרג באופן אוטומטי את העריכות, כך שהוספה/הורדה של קישור פנימי תיחשב הכי פחות, הגהה תיחשב יותר, תוספת מקור (קישור חיצוני בהערת שוליים) תיחשב יותר, תוספת מקור כהיענות לבקשת מקור תיחשב עוד יותר, תוספת פסקה תיחשב עוד יותר, ערך חדש ייחשב עוד יותר וכו' וכו' (לפי הסולם שנחליט ביחד)
להשתמש במרחק לוינשטיין כדי לחשב ניקוד לעריכות טקסטואליות - מרחק לוינשטיין הוא מדד לשינוי בטקסט, שעדיף בהרבה על המדידה הפשוטה של מספר התווים שנוספו/נמחקו. כיום אם ניסחתי מחדש פסקה, יתכן שסך התווים ישאר בערך אותו דבר, למרות שביצעתי שינוי משמעותי בטקסט, ולכן מדד התווים הרגיל שלנו יכול להציג "5+" על עריכה אינטנסיבית מאד. מרחק לוינשטיין יידע לשקף שינויים כאלה באופן יותר אמין.
לא לספור עריכות שבוטלו - וכך להימנע ממתן קרדיט על עריכות-זבל או על עריכות שהיתה להן התנגדות. רק עריכות שתישארנה במרחב הערכים ייספרו לצורך זכות הצבעה.
מוזמנים לחשוב על עוד רעיונות.
פרט לכך, אני חוזר ומעלה את ההצעה שאני תמיד חוזר עליה כמו תוכי, ואני שמח שסוף סוף מתחילים להופיע לה תומכים: לגבש מדיניות לפיה עדכונים מסויימים יוכלו להיכנס לויקיפדיה רק בחלוף "תקופת צינון" של חצי שנה, שנה או מה שנחליט. הכוונה היא לא לנתונים יבשים כמו לידה, מוות, מינויים, זכייה בפרסים וכו', שיוכלו להמשיך ולהתעדכן בזמן אמיתי, אלא לאירועים אקטואליים כגון מלחמות, אסונות, אירועי אלימות, התבטאויות של דמויות ציבוריות וכד' - כל האירועים האקטואליים שגוזלים מזמנה של הקהילה ומתבססים רק על כתבות בעיתונות. וכן, זה אומר שהיינו צריכים לחכות ל-7.4.24 כדי לכתוב על מתקפת החמאס, ל-24.9.23 כדי לכתוב על ליל גלאנט ול-4.6.23 כדי לכתוב על ההפיכה המשפטית - זה בסדר גמור, ויקיפדיה איננה עיתון, ופרספקטיבה של זמן היא פילטר הכרחי כדי לראות את הדברים בצורה יותר נכונה. עצם המניעה מכתיבה על אירועים אקטואליים תוריד את רמת הלהבות ותפחית את המוטיבציה של אקטיביסטים למיניהם להצטרף לויקיפדיה. מוזמנות ומוזמנים להוסיף רעיונות משלכם/ן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:43, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהצעה. השיטה הנוכחית איננה רעה אך ניתנת למניפולציה קלה על ידי בובות קש. רף גבוה יכול להרתיע מהפעלת בובות. באשר לרף גבוה מדי - עריכה אחת ביום זאת פעילות מינימלית. רב העורכים מבצעים כמה עשרות עריכות ביום. אדם כזה יגיע לזכות הצבעה תוך כמה חודשים וזה פרק זמן סביר. עדיף שישקיע את הזמן בלימוד הכללים והנורמות החברתיות המקובלות בוויקי. גילגמש • שיחה06:21, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה לבירוקרטים שעושים מאמץ להוריד את גובה הלהבות, עם זאת אני מסכימה עם ההערות הבאות שעלו במסגרת הדיון:
- רף העריכות שנקבע גבוה מדי והוא צפוי להרתיע עורכים חדשים (גם רציניים) מלהצטרף למיזם
- השינוי נעשה באופן חד מדי. שינויים מיושמים טוב יותר כאשר הם מבוצעים בהדרגה
- המדד של מספר עריכות אינו מדד מספק למעורבות ויקיפדית טובה (ועלו כאן פתרונות יפים ליישם מדדים נוספים)
- הצעה זו תקבע את המצב כפי שהיה לפני מספר שנים ותייצר הטיה לטובת עורכים ותיקים ("גוורדיה"/"חונטה")
- ההנחה שעורכים ותיקים מאוד יהיו פחות מוטים פוליטית ו/או ידעו לנהל דיון ענייני יותר דורשת הוכחה. בחוויה שלי זה לא נכון
- כדאי יותר להשקיע בבניית כלים שיחליפו את ההצבעות ושיורידו אש בדיונים. עלו הצעות מעניינות מצד כמה מהעורכים
- אני תומכת בהצגת תוצאות הבדיקה לפני התקדמות בדיון הנוכחי Sofiblum • שיחה09:17, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
קראתי שוב ושוב את ההצעה שלהלן ותהיתי האם אתם ביקורת וגארפילד מתכוונים שבעל זכות הצבעה יצטרך לעמוד ב-3 התנאים הבאים ביחד?
יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה
אתם לא מפרידים בין עריכות במרחב הערכים לעריכות במרחבי השיחה שאני קוראת להם מרחב הברברת. על פי ההצעה שלכם. עורך שנרשם לוויקיפדיה. לא תרם ולו גם אות אחת למרחב הערכים ולמרחבים המשיקים, ורק כתב בדפי השיחה בשפע, הוא בעל זכות הצבעה. ואם עורך ותיק שתרם רבות למרחב הערכים ייקח חופשת ויקי נניח ל-4 חודשים, לא תהיה לו זכות הצבעה כי הוא לא עומד בתנאי 2: עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
נכנסתי לדף ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/1-100. אני נמצאת שם היום במקום 26. פעם הייתי במקום גבוה יותר. אבל בין השנים 2020-2018 לקחתי חופשת ויקי מסיבות בריאותיות. חזרתי לערוך באוקטובר 2020. לא הייתה בעיה מבחינתי להגיע לתנאי של "לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה", ולא עשיתי עריכות סרק כדי להגיע למכסה. אז לפי ההצעה שלכם, אם זה היה המצב גם אז, לא הייתה לי זכות הצבעה עד אוקטובר 2021. זה נראה לכם סביר?
אני נגד חזק להצעה הזאת. הנזק שהיא מביאה גדולה מהתועלת. לא נראה לי שחשבתם על כל ההשלכות של ההצעה הזאת. והיא מזכירה לי את ההצעה הגרועה שעברה בפרלמנט ביוני 2020 ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים, שאת נזקיה אני רוצה עכשיו לתקן בהצעה שלי כאן.
הכי חשוב הוא שתזהו את בובות הקש, ואת יוצריהן, ותחסמו את הבובות ויוצרי הבובות בחסימה ללא הגבלת זמן. כך עורך פעיל ידע שאם יצור בובת קש במטרה להטות הצבעות, הוא יחסם. וצריך גם לשנות את הכלל של לא חובה להצהיר על בובת קש. כי מה שקרה עם יעקב ובובת הקש שלו עדירל, מוכיח שהכלל צריך להיות: חובה להצהיר על פתיחת בובת קש.. בהצעה כזאת אני אתמוך מכל הלב. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע15:07, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
באופן מעט אירוני, המתקפות הפוליטיות החיצוניות על ויקיפדיה העברית יהפכו אותה (אני מקוה) לויקיפדיה החסינה ביותר מבחינה פוליטית בעתיד הקרוב. עצם העובדה שאנחנו דנים ברצינות כזאת על דרכי התמודדות עם הטיות פוליטיות עכשיו יאפשר לנו להגן על עצמנו מהטיות בעתיד הקרוב, כאשר כלי בינה מלאכותית יוכלו לשמש בידי כל גוף פוליטי ליצירת בוטים שלא נרגיש בחוסר אנושיותם.
אני מסכים שעורכים יתקשו להגיע לרף וכך מעט מאוד אנשים ינסו לערוך רק כדי לקבל זכות הצבעה. עם זאת, אני חושש שאחרים ידורבנו דוקא לעשות בעקבות כך לחלק את עריכותיהם לעריכות קטנות יותר, וזה מפריע מאוד (תסתכלו לדוגמה על היסטוריית הגרסאות של הערך המנורה. העורכת שביצעה שם כ־250(!) עריכות ברצף לא ניסתה להשיג זכות הצבעה, אבל זה עדיין ממש מפריע שעורכת ביצעה כל כך הרבה עריכות לכל כך מעט שינויים, זה הופך את היסטוריית הגרסאות לחסרת תועלת), לכן קריטריון של גודל העריכות צריך בעיניי להשפיע גם הוא (למשל, עריכות של פחות מ־100 בתים של שינוי לא נחשבות, עריכות של 100–500 נחשבות "1", עריכות של 500–1000 נחשבות "2" וכן הלאה; סתם זרקתי מספרים לשם ההדגמה). זאת פחות או יותר הביקורת שהעלתה אמא של, אבל אני לא טוען זאת רק בנוגע לאיכות הערכים – הגדלת מספר העריכות בצורה מלאכותית לא בהכרח תדרוש להוריד איכות אלא פשוט לחלק כל עריכה לעריכות קטנות יותר, וזה משהו שאנחנו ממש לא רוצים לעודד.
למי שטוען שהרף גבוה מדי – אז? מה יקרה אם אותם עורכים שלא הגיעו ל־5000 לא ישתתפו בהצבעות? הצבעות הן כורח לא רצוי ומוצא אחרון, הן לא חלק מהמעש האנציקלופדי אלא מום בגוף של ויקיפדיה, וזאת לא זכות גדולה להשתתף בהן. הצבעה היא לא הדרך להשפיע על מרחב הערכים, הדרך היא הוספת מידע מבוסס מקורות, אמין וכתוב היטב. הצבעה היא פתרון לא משהו למקרים מאוד מצומצמים ואנחנו לא גוזלים את האפשרות של אף עורך להשפיע על מרחב הערכים בכך שאנחנו מונעים ממנו להצביע. יש לנו מספיק בעלי זכות הצבעה לפי ההצעה של גארפילד וביקורת כדי לשמר את חכמת ההמונים שבאה לידי ביטוי בהצבעות כיום. אני מסכים מאוד עם הטענה שעורך שביצע 5000 עריכות הוא אדם שונה, הוא כבר פיתח אכפתיות למיזם והפך לויקיפד (אני עצמי חש שהיחס שלי למיזם שונה. הצטרפתי בלי אכפתיות לויקיפדיה, רק רציתי להנגיש לציבור מידע על ארכאולוגיה ואפיגרפיה, לא היה לי אכפת בכלל מה קורה בתחומים אחרים; אך עם הזמן פיתחתי חיבה למיזם, הבנה של חשיבות הידע החופשי בלי קשר להאם הידע הוא בתחום העניין שלי, ואכפתיות למיזם ולמה שקורה בכולו). העורכים הבודדים שהמשיכו עם האג'נדה החיצונית שלהם למרות כמות העריכות הגדולה הם יוצאים מן הכלל ולא מעידים על הכלל.
דרישת הרציפות לדעתי מיותרת לגמרי. אני מקנא בעורכים שמסוגלים לשלוט בעצמם ולא לערוך למשך חודש או חודשיים כשהם יודעים שיש להם עומס בתקופה הזאת, אין סיבה שנשלול מעורכים בעלי כוח רצון מדהים כזה את זכות ההצבעה. גם הדוגמה הספציפית של חנה כעורכת תורמת מאוד שלקחה הפסקה של שנה, ואז לפי הצעת דרישת הרציפות לא היתה יכולה להציע שנה שלמה, מדגימה זאת. דרישת ותק של חצי שנה, בלי קשר לרציפות פעילות, הרבה יותר טובה.
הטיעון שהדיונים יהפכו לחשובים מההצבעות כי כל אחד יוכל להשתתף בהם חשוב מאוד, חבל שלא הופיע בפתיח הדיון! יחד עם עליית חשיבות הדיונים אני מקוה שתיווצר מדיניות של הבאת מקורות בדיונים לביסוס עמדות.
אני אישית תומך גם ברוב ההצעה של נריה ולכן תומך בשילוב הצעתכם עם הצעתי, אם ירצה בכך. בהקשר זה אני חוזר על מה שכתבתי קודם (וגם איתתמר הציע זאת) – לא כל העריכות שוות, אין סיבה שנספור באותה צורה עריכה שכל מה שהיא עשתה זה להוסיף קישור פנימי לעריכה של +20,000 בתים שמוסיפה פרקים שלמים של תוכן איכותי מבוסס מקורות. המדד הספציפי שהציע איתמר יכול להיות מורכב לכתיבה, אבל כשאנחנו דורשים כמות עריכות גבוהה מדדים כאלה הם מדויקים להפליא, כי בזכות איזו "יד נעלמה" סטטיסטית, מכמות מסוימת של עריכות שמדורגות כל הערכת חסר של סוג אחד של עריכות מתקזזת עם הערכת יתר של סוג אחר. אני אומר זאת מהניסיון (הלא גדול במיוחד, אבל סביר) שיש לי בתכנות.
אחזור על התמיכה שהבעתי במקומות אחרים לתקופת צינון של מידע אקטואלי לפני שהוא נכנס לויקיפדיה. במפגש הקיץ העלה אותו בפניי Geagea ומאז אני תומך בו.
אגב, חנה, שורה מתחת לקריטריונים שציטטת כתוב "עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'." – אם אני מבין נכון זה אומר שהעריכות ייספרו לפי עריכות במרחב הערכים ולא במרחבי השיחה ("מרחבי הברברת" הוא כינוי טוב, אף שלעתים מרחבי השיחה משמשים גם לדברים חיוביים ואנציקלופדיים...). פעמי-עליון • שיחה17:31, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
כשמציעים הצעה היא צריכה להיות ברורה. ולא שורה מתחת. גם כך יש בהצעה הזאת שפע של טקסט. היום נספרים גם: תבנית, קובץ וקטגוריות. למה הם לא במשפט שציינת? ומה עם עורכים שתרומתם העיקרית היא בשיפור הוויקיפדיה מבחינה טכנית? (הערה: לא קראתי את תגובתך הראשונה. היא ארוכה מידי ולא מחולקת לפסקאות, לא מסוגלת לקרוא טקסטים כאלה) חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע18:10, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מציעה לאמץ את הרעיון של גארפילד וביקורת, להחיל אותו בהדרגה כמו שאמרה סופי, להוריד את הסיפים כמו שאמרו רבים, ולאמץ את ההצעה של חנה על חיוב הצהרה על בובות קש. זה חשוב, אבל אי אפשר להסתמך כל יושרה אנושית, ויש לבדוק באופן קבוע את כל החדשים. מי שמאמין שהטרולים לא כאן וזורעים הרס הוא פתי. La Nave 🎗20:35, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
התייחסותי (ביקורת) לכמה מההערות שהועלו
שבוע טוב לכולם, הנחנו מראש שאנחנו 'מזיזים את הגבינה' וסביר שיהיו גם תגובות שליליות. אבל עדיין מצער לשמוע שמישהו חושב שמדובר על זבנג וגמרנו או על משהו 'במקום' הפעילות השוטפת והמאוד קשה שלנו לאכיפת הכללים.
אתייחס לכמה מהטענות שעלו כאן:
א. אנחנו מניחים שהמספר 5000 הוא מספיק גדול כדי שאף אחד לא יבצע עריכות רק בשביל להשיג אותו (אם זה לא נכון, אפשר להגדיל את המספר) לכן הטענה שהמהלך יוביל להורדת רמת העריכות שגויה מיסודה.
ב. אנחנו יודעים שיש אנשים ותיקים שעומדים ברף ועדיין פועלים בצורה מוטה. אז מה? הם עדיין מבינים את החומר ויש עם מי לדבר בניגוד ללהקה אינסופית אפשרית של יוזרים שאי אפשר להתנהל מולם. שלא מבינים מה רוצים מהם.
ג. המספר 5000 מעיד על השקעה מרובה (יש לי מה להפסיד אם ויקיפדיה תרד לטמיון) המספר 365 (או 200) בשנה, מעיד על פעילות אינטנסיבית. אלו שני פקטורים נפרדים והערבוב ביניהם שגוי. לא אמרנו שאנחנו מצפים מעורכים לתת עריכה אחת ביום במשך 13 שנה, אנחנו בהחלט מצפים לתקופות אינטנסיביות בהרבה כדי ליצור הבנה אנציקלופדית. חשבנו לתומנו שכל מי שצבר בעצמו 5000 עריכות מרגיש את הפער מול עורכים חדשים בנקודות הללו של ראייה אנציקלופדית כוללת יותר.
הטענות הכלליות על הצבעות - איתמראשפר היטיב להציגן, נכונות וחמורות ואני מדבר על זה לאורך השנים. ההצעה הנוכחית לא נועדה להחליף פתרון בתחום הזה. ומי שיציע פתרון טוב יבורך.
הצעה לכנס פיזי/האקתון שיציע כלים חדשים לחזרת ויקיפדיה העברית לשפיות בלתי-ניתנת-להטיה, מבורכות. נסייע לקדם מהלך כזה. זו לא סיבה להימנע מקבלת הצעה הגיונית, לצמצם את היכולת להכריע (הכרעה כוחנית) באמצעות הצבעות, לקבוצה כזו שבדרך כלל לא תרוץ להצבעות, וכשכבר תגיע להצבעות הן תיערכנה בין אנשים שיש להם קילומטראז'/פז"ם משותף שיסייע להם לנהל את הדיונים המקדימים בצורה מועילה יותר.
ד. יש עורכים טובים שרחוקים מהמספר - נכון. מעבר לכך, ייתכן שבגלל הפחתת פעילות, גם עורך שיש לו יותר מהמספר, למשל אני, נאבד את זכות ההצבעה לזמן מה. עדיין אשמח לדעת שמי שמקבלים עבורי את ההחלטות הם כאלה שמסורים לנושא יותר ממני, כי יש להם יותר מה להפסיד ממני וכי הם פעילים יותר זמן ויותר אינטנסיבי ממני. ובמשך הזמן, עם צבירת נסיון מספיק, אוכל לתרום גם בתחום הזה של הצבעות. (יושם לב - לא מדובר בזכויות יתר, אלא בציפייה לתרומה נוספת).
ה. הטענה שלפיה מי שלא יוכל להשתתף בהצבעות לא ירגיש חלק מהקהילה - רק ממחישה את המצב הנורא הנוכחי, שבו ההצבעות הופכות להווי הקהילה והן הן אלו שמקנות תחושת שייכות. תודה על הנקודה הזו, היא רק ממחישה למה כדאי להעלות את הרף, מה שגם יצמצם את כמות ההצבעות.
ו. "אתם לא מפרידים בין עריכות במרחב הערכים לעריכות במרחבי השיחה שאני קוראת להם מרחב הברברת" - טענה חשובה. שמצדיקה לבקש לקרוא את כל ההצעה, שורה אחת מתחת למספרים כתבנו "עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'." אני מקווה שזה עונה על התהייה.
מקווה למצוא בהמשך זמן להתייחס לעוד הערות שאולי פספסתי. שבוע טוב ותודה לכל המשתתפים בדיון. ובפרט לאיתמראשפר שהעלה כמה תובנות חשובות (לא בפעם הראשונה בנושא הזה). ביקורת • שיחה21:33, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
ההצעה היא נפלאה (כותב זאת כמי שלא יהיה בעל זכות הצבעה כנראה). ויקיפדיה איננה פלטפורמה לעריכת הצבעות; היא אף איננה מועדון דיונים. ויקיפדיה, כך מסופר בשירה המיתית שמדקלמים הזמרים הנודדים, הייתה בימי קדם מקום שבו אנשים משכילים יחסית כתבו ערכים מנוסחים ברמה סבירה, בהתבסס על מקורות טובים פחות או יותר. אני זוכר שביליתי שנים ארוכות במרחב הערכים, מדי פעם הגחתי לדף שיחה וכתבתי הודעה אחת או שתיים, בבורות מבורכת ושאננה באשר לקיומן של הצבעות. כששמו לב לאיכות הערכים שיצרתי, החלו להיוועץ בי. עורך אמור, לכאורה, לשאוף לכתוב ערכים משובחים, לא להיות "בעל השפעה" בהצבעות. מעניין שהשגת זכות הצבעה מצוינת על ידי כמה מהמשתתפים כאן כמטרה, אני תוהה מה היקף התרומה שלהם. הדמוקרטיזציה של ויקיפדיה, הפיכת המפעילים למשיגי "קונצנזוס" בין שפע התמהונים התועים כאן במקום למי שאחראים על בעיטתם החוצה וקידום כתיבה איכותית, היא הגורם הישיר והמיידי למגיפת בובות הקש והמלחמות הפוליטיות שהבירוקרטים חרדים מהן. מיני הצעות מתוחכמות הקוראות לעוד "דיונים מעמיקים" יסבכו את הקשר הגורדי עוד יותר. לא כן פעולה בוטה וחדה לחיסול התמריצים לערוך פוליטית ולהשיג זכות הצבעה. כשהיחידים שדעתם תישמע יהיו בעלי תרומה משמעותית למרחב הערכים, הדיונים יהיו ענייניים וקצרים בהרבה, ואורדת הטטרים מן הטוויטר תחזור למקומה הטבעי ברשתות החברתיות. AddMore-III • שיחה22:00, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד רוב ההצעה. רק להוריד את הרף הגבוה מדי של 5,000 (שהגעתי אליו רק שנה שעברה למרות שאני פעיל עוד הרבה לפני) למשהו כמו 2,000. בכל מקרה, אני מציע כרגע ללכת עם ההצעה של הבירוקרטים כנהלי זכות הצבעה זמניים, ואז שתיפתח הצבעה בפרלמנט על ההצעה של נריה, שם ייקבעו אחת ולתמיד נהלי זכות ההצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️23:03, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
למיטב הבנתי אין דבר כזה ללכת עם הצעה כנהלים זמניים. כל הצעה כזאת צריכה ללכת לפי כללי הקהילה להצבעה בפרלמנט. גם אם רוצים שהיא תהיה זמנית עדיין זה צריך לעבור בפרלמנט (וברוב של 60 אחוז כיוון שזה משנה את מה שהתקבל כבר בעבר) - ואם ככה אז מה זה כבר משנה אם ההצעה הזאת או של נריה יועחו לפרלמנט ויתקבלו או שלא יתקבלו, במילא שתיהן מצריכות פרלמנט. ותן טל • שיחה23:24, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני יודע, אבל גם אם נעביר את ההצעה לפרלמנט, יבואו משתמשים חדשים ויטו את התוצאה לטובתם, ואז הרף לזכות הצבעה יישאר נמוך. לכן לדעתי צריך שרק בעלי זכות הצבעה על פי הצעת הבירוקרטים יהיו מורשים להצביע בפרלמנט על ההצעה של נריה בנוגע לזכות הצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:05, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין דבר כזה אבל. הכללים חלים עד שמשנים אותם, לפי הכללים. אם אתה רוצה שעל הנצעה של נריה רק אנשים עם 5000 עריכות יוכלו להצביע, אתה חייב קודם כל להעביר את ההחלטה הזאת בפרלמנט וכן, כל מי שעומד כרגע בזכות ההצבעה (כולל אני שאין לי 5000 עריכות) יוכל להצביע לה. בהחלט. מי שזה מפריע לו, חבל, אבל אלו הכללים. אי אפשר להשתמש בכללים רק כשהם נוחים למישהו... לכן ברור שבהחלט על כל הצבעה כזו יוכלו גם משתמשים עם 400 עריכות ו100 עריכות ב30 יום האחרונים, להצביע, בהחלט. זה חלק מהשיטה. זה יגרום לרף להישאר נמוך? אוקיי, זאת השיטה... בכבוד, ותן טל • שיחה01:53, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ורק אזכיר את מה שכבר ידוע בהחלט אבל לפעמים צריך חידוד - הבירוקרטים הם בעלי קול שווה לכל אחד ואחת כאן ואין להם שום יתרון בהקשר לתוכן או לקביעת הכללים האלו כאן בויקיפדיה, ההצעה שלהם היא הצעה, בסדר גמור, אבל חלים עליה כללי הקהילה כמו שהכללים חלים על כל הצעה באשר היא של כל אחד אחר... ותן טל • שיחה01:55, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
עידו, ההצעה שלי נועדה עבור הצבעות פרסונליות בלבד, וההצעה של הבירוקרטים לכל ההצבעות. גם מההצעה של הבירוקרטים אפשר לוודא היכרות עם הקהילה, כך שאם ההצעה של הבירוקרטים תעבור, לא יהיה צורך בהצעה שלי. לפחות לא בשלב זה.
ומצטרף לותן טל באמירתו "הכללים חלים עד שמשנים אותם, לפי הכללים". אין לבירוקרטים סמכות לכפות שינוי מדיניות ללא הצבעה בפרלמנט, גם להצבעה אחת שבה זה יותר נדרש מאחרות. נריה - 💬 - 11:43, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שיש שגיאה במילים "התפלגות גאוס". הכוונה הייתה להתפלגות נורמלית במשמעותה המילולית הפשוטה. הכוונה היא שלא נראה במשך תשעה חודשים אפס עריכות ואז ב-שלושה חודשים 5000 עריכות.
זכות הצבעה היא לא גזרה משמיים. אנחנו יכולים להחליט מתי היא ניתנת ומתי לא. במצב שנוצר אני חושב שההצעה טובה. זה צעד בכיוון הנכון. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. אין שום סיבה שחדשים יבואו לכאן מסיבה אחרת.
תשעה חודשים אפס עריכות ואז בשלושה חודשים 5000 עריכות זה מקרה קצה מובן, אבל מה אם מישהו לוקח חודשיים חופשת ויקי? זו בעיה? לאן (יהודית1000) - שיחה03:25, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
"מישהו לוקח חודשיים" זה לא בעיה. בכוונה הבאתי מקרה קיצון. התפלגות נורמלית במשמעותה המילולית הפשוטה כוללת גם אפשרות להפסקות במהלך השנה. בגלל זה נכתב "לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה במרחב הראשי". Geagea • שיחה12:05, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת, לא ענית לכל השאלות שלי. וכשמנסחים הצעה, היא צריכה להיות מושלמת, ואל תשלח אותי לרדת שורות ולחפש. וגם בשורה למטה ששלחת אותי אליה כתוב רק מרחב ראשי. והיכן המרחבים המשיקים שהיום נכללים בזכות ההצבעה?
אני מבקשת התייחסות לדוגמה האישית שהבאתי. זה לא עניין של הזזת הגבינה כמו שאתה מנסח. אם אתה רוצה את הניסיון והחוכמה של העורכים הוותיקים, אל תמנע מהם זכות הצבעה במשך שנה !!!!!
הפריע לי גם המשפט "לעודד לערוך" כדי לשמור על זכות הצבעה. אז תחליטו האם זכות הצבעה היא חשובה או לא. כי יש סתירות בהצעה שלכם.
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה) במרחב הראשי
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה במרחב הראשי
יש עורכים מאד ותיקים ומצוינים שהפסיקו לערוך למשל משתמש:Damzow שהיה גם מפעיל מערכת. שאין לו היום זכות הצבעה. עורך מידי פעם. היה מאד פעיל בעבר. Gilgamesh עבד איתו בשיתוף פעולה בפרויקטים שונים. הלוואי והוא היה חוזר לפעילות מלאה. אדם חכם ומנוסה מאד. אנחנו זקוקים לוותיקים שפרשו ולניסיונם. וההתעה שלך ושל גארפילד אומרת להם בעצם: יאללה תחכו שנה שלמה עד שתוכלו לתרום לנו מניסיונכם. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע07:43, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה שיש בעיה כיום. אבל - לא בטוחה שאני מסכימה עם המנגנון שהוצע. מה שמדאיג אותי הוא ריכוז כוח רב מדי בידי מעטים מדי, ללא מנגנון היחלצות באם יתברר שזו הייתה טעות. כפי שההצעה מנוסחת, היא תקיפה לגבי תוכן וגם לגבי מתן הרשאות והסרתן. ספציפית, נניח כפי שאמר מי שאמר במעלה הדיון, שיש גוף רב משאבים שמעוניין בהטיית ויקיפדיה (לא מופרך לחלוטין כי שמענו על ניסיונות של מדינות לבחוש בענייניהן של מדינות אחרות), ויכול להושיב עורכים 8 שעות ביממה 5 ימים בשבוע (או להעסיק AI) ולמרות ההערכות או התקוות שלנו הצליח להשיג שליטה במספר מצומצם של מצביעים שמהווה אחוז ניכר מבעלי זכות ההצבעה בשיטה החדשה. במצב כזה לקהילה אין סיכוי להתאושש מזה, כיוון שאין אפשרות יותר לשנות את החוקים חזרה. Pixie.ca • שיחה🎗09:01, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד הרעיון באופן כללי, אבל שואל את עצמי שתי שאלות:
מה יקרה אם עורך יעדר מהמיזם למשך חודש-חודשיים מסיבות לגיטימיות. זה יכול להיות שירות מילואים או תקופת בחינות בלימודים, ירח דבש או עניין רפואי. מה אז האם יהיה איזה גוף (ומי יכהנו בו) שיאפשר לו לזכות בזכות ההצבעה למרות ההיעדרות הבולטת?
האם נוכל להכניס את התנאים החדשים לסקריפט הדומה לסקריפט הנוכחי לבדיקת זכות ההצבעה? אם לא, הרי שאציע נגדה. ללא כלי נוח לבדיקת זכות הצבעה של מצביעים (ובדיקה עצמית עבור העורך באשר לזכות ההצבעה שלו), לא נוכל לוודא בקלות שכל הקולות בהצבעה כשרים.
נגד. אני בוויקיפדיה מעל עשור ויש לי בערך ממוצע של עריכה ליום ואני עוד לא קרוב ל5000. נתקלתי בהצעה זו במקרה מכיוון שאני משתדל לעסוק בדפי תוכן ולא בדיונים. מציע לסווג ערכים כפוליטיים/א-פוליטיים ולמנות עריכות במרחב הלא-פוליטי. שלום אורי • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ד • 03:22, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש לנו דף שמנטר אחר עורכים חדשים שנרשמים לאתר. מדי יום נרשמים בין 100 ל-150 עורכים (אפשר להסתכל על הסטטיסטיקה פה - עורכים חדשים). אין לנו מושג מי אלו העורכים האלו. אני רוצה לחדד שוב, מדובר בממוצע היומי. זה אומר שנרשמים לויקיפדיה בחודש ממוצע 3000 עורכים. האם אתם מרגישים פרץ של עשייה וקידום האתר של 3000 עורכים חדשים כל חודש? כמובן שלא. סביר שכמות מכובדת מאותם כינויים הם פרופילים מזוייפים.
בדף מיוחד:סטטיסטיקות ניתן לראות שיש 1,164,202 משתמשים רשומים מתוכם 3,499 מוגדרים כפעילים (עשו פעולה כלשהי בחודש האחרון). המצב הזה הוא תולדה של חוסר תשומת הלב של כולנו למעמד העצום שנתנו לפתרון ההצבעה. ההצבעה בוויקי הפכה למנגנון שמהווה גושפנקא קלה ל"רצון הקהילה". במקום להתדיין בוויכוחים מייגעים עם וכחנים נלהבים, אני יכול בפשטות לקדם פתיחת הצבעה ולסיים את הדיון.
הגולם קם על יוצרו, והזכאות הקלה לזכות ההצבעה הפכה לכר פורה עבור אנשים שפעולתם מסוכנת לוויקיפדיה העברית והישארותה מקור ידע נייטרלי. תועלתנים בתשלום משפרים יחסי ציבור של הלקוחות שלהם או מייצרים להם חשיבות על חשבון האתר; אידיאולוגים נלהבים יוצרים סדנאות הדרכה לעורכים שכל מטרתם להשפיע על מנגנון ההצבעה. כל אלו יחד פותחים שמות משתמשים ללא סוף כדי להפוך את מקור הידע החשוב ביותר בשפה העברית, למוטה לפי האג'נדה שלהם. אסור לתת לזה לקרות.
אני קורא את כל מה שהמתנגדים כותבים, ומרגיש שהם ואני לא חווים את האתר באותה צורה. חייבים להרחיב את הראייה, ולהבין שאנחנו בבעיה עמוקה שרק תעמיק ככל שהזמן יעבור. אין לך זכות הצבעה בגלל הרף של ה-5000 - יופי. זה לא מונע ממך לתרום לתחום העיקרי - שהוא כתיבת ערכים. רוצה להתווכח - מצוין, לך תתדיין בדפי השיחות ותשכנע עם נימוקים וטיעונים שלא נועדו רק לשכנע את המשוכנעים. אלא נימוקים מבוססי עובדות ומקורות. בטוחני שמידת ההשפעה של מי שיפעל כך תהיה לאין שיעור גדולה יותר ממי שמצביע באופן אקראי עם עוד 3000 נרשמים חדשים בחודש. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם08:45, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יפה, כתבת נכון גארפילד.
מלבד התפיסה האוטופית שדיונים ייפתרו ביושרה אקדמית על ידי שכנוע ומקורות. בכך אתה הוא שחווה את ויקיפדיה בצורה לא מציאותית. זה לא קרה ולא יקרה, למשל במגה ויכוח של יורי ויעקב שנלחמו כדי לא לציין את סכומי הכספים הקואליציניים בשקלים אלא להציג אתם באחוזים מתעתעים. שום מקור ושום נימוק לוגי לא היו משכנעים כשהמטרה היא הצגה יפה של סמוטריץ'.
לא רק זאת, הדיונים האלה מהר מאד הופכים לקשקוש בלתי קריא, כי נשפכים הררי מילים, משתתפים לפעמים עשרות אנשים שחלקם בובות קש, גם אם נכתב איפשהו נימוק מבוסס ולוגי, מיד עונים לו, אפילו בשקר, והוא טובע. אין לנו פיתרון מלבד ספירת ראשים. La Nave 🎗09:06, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש בעיה של תרבות הדיון. יש גם בעיה של טיעונים ארוכים מדי. בחוגים שונים יש מושג של טכניקת אריה ים לקבירת הדיון בוויכוח עד מוות. יש שיטות להתמודד גם עם זה (לדוגמה: לנסות לסכם את הטיעונים בדיון להבנתי). Tzafrir • שיחה09:16, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש בוררות - מנגנון שאנחנו לא משתמשים בו מספיק, שמבסגרתו צדדים ניציים מזמינים עורך שהם מעריכים את שיקול דעתו, ומבקשים ממנו לבחון את הדברים באופן בלתי תלוי.
אני מסכים שבכל ויכוח יש נקודה שבה כבר אין מה להוסיף, והצדדים ממשיכים להתנגד לשם ההתנגדות. בשלב זה ניתן ורצוי להזמין בורר. אותו בורר יכול להיות כל אחד מהעורכים באתר. בלי קשר לוותק, לזכות הצבעה או למינוי בהצבעה. לא צריך הרשאה בשביל להפעיל שיקול דעת לבחון את המידע המוצג ולהכריע מה הכי מדויק אנציקלופדית. מספיק ששני צדדים מסכימים לקבל את פרטירה בתור בוררת או את פיקסיה או מי שזה לא יהיה - ולתת לתהליך להתרחש.
בסופו של דבר - כל עוד נמשיך להיתלות בפתרון של ההצבעה ונדחה את כל שאר הפתרונות כלא ישימים - נשאר כלואים במצב בו כל אחד יכול להטות את האתר (ובפועל להערכתי כבר מטים אותו באופן נמרץ, באזורים מסוימים זה יותר בולט ובאזורים אחרים פחות). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם09:20, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא נכון לדעתי להסתכל על כמות הנרשמים החדשים אלא על כמה בעלי זכות הצבעה, ובפרט, לנסות להעריך כמה מנסים לשמר ז"ה (לעומת אלו שעורכים ללא ניסיון להשיג מספר עריכות מסויים). אולי אתם יודעים איך למצוא את זה בקלות אבל אני לא ואין לי תחושה כמותית של הבעיה. אשמח אם מישהו יוכל להציג היסטוגרמה של המצב היום (וכן כפי שהיה לפני חצי שנה, ושנה וחצי, או חמש שנים - שיהיה קו-בסיס כלשהוא) של כמות העורכים בעלי זכות הצבעה לפי הכללים היום, וכמה מהם היו עדיין בעלי ז"ה אם רק היינו מכפילים את מספר העריכות הנדרשות מ-100 ל-200. זה ייתן תחושה של כמות העורכים שפה "רק" בשביל ז"ה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗09:11, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, כתבת ש- "זה אומר שנרשמים לויקיפדיה בחודש ממוצע 3000 עורכים... סביר שכמות מכובדת מאותם כינויים הם פרופילים מזוייפים". למה בעצם? בוודאי שחלק מזוייפים, אבל סביר יותר להניח שחלק נרשמו בגחמה של רגע ואז נטשו, חלק חשבו שיהיה "מגניב" לערוך ואז זכו לקבלת פנים זועפת, חלק לא הסתדרו עם הממשק, חלק נרשמו כדי "לכתוב ערך חדש" ואז גילו כמה זה מסובך, ואפשר להמשיך כך עוד ועוד. רק להניח כוונה טובה, או לפחות לא להניח כוונה רעה. Kulli Alma • שיחה22:21, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ההערה הזו מכוונת לכך שהעורכים בדיון זה ינסו להבין את שורש הבעיה - העורך הממוצע אומר אני נגד ההצעה הזו/בעד ההצעה הזו לפי החישוב הפשוט של האם יש לו 5000 עריכות כדי להשתתף בהצבעות. כשהבעיה שלנו היא לא העורך הממוצע, אלא 3000 עורכים שמצטרפים כל חודש שמתוכם אין לדעת כמה הגיעו בשביל לשנות את האתר הזה לפי האג'נדה שמתאימה להם. נגיד ש-10% באים להטות. זה 300 עורכים כשבהצבעה ממוצעת משתתפים אולי 20-30 עורכים? 50-70 אם זה נושא סופר רגיש. האם אנחנו מבינים עד כמה אנחנו פגיעים ובאיזו קלות אפשר להכריע דרך מנגנון ההצבעה על תוכן אנציקופדי?
כמה פרשות כאלו נצטרך עוד לספוג, לפני שנצליח להפנים שהרף שהצבנו נמוך מדי ולא עוזר לסנן עורכים מזיקים? ושהדבר האחראי לעשות הוא להרים את הרף משמעותית כדי שהצבעה לא תהיה אפשרית לעורכים שלא מכירים את האתר ואת הקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם00:05, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד הרף שמוצא פה הוא דרקוני ולא סביר, ויגרום להרבה אנשים להרים ידיים ולהרגיש שאין להם מקום בקהילה. במקום לחפש את האנשים שמפעילים "בובות קש" מחפשים דרכים להעלות את הרף ולגרום לכך שאנשים חדשים לא יוכלו להצטרף לויקיפידיה. אני חושבת גם ששינוי הכללים כלפי אנשים שכבר חלק מהקהילה הוא ממש דרקוני - שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק כי יש מישהו שמרמה או יש מישהו שלא מרוצה מהתוצאות. בחוויה שלי - גם וגם.
הלגיטימיות של קיום "בובות קש" נראה לי לא תקין מלכתחילה. הופתעתי לגלות שזה חוקי שאדם יכול להצביע ולהביע דעה בשני שמות שונים. לדעתי - צריך לאסור על משתמש להשתמש בשני שמות. אוצול • שיחה09:13, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אבל זה לא חוקי לפי כללי ויקיפדיה, כלומר, בקטע של הצבעה. בובת קש לא יכולה להשתתף בהצבעות בדיוק כמו שעורך בתשלום לא יכול. העניין כאן הוא למיטב הבנתי לא נגד בובות הקש שהרי נגדם פשוט אפשר להפעיל בדיקות ואז לפסול הצבעות שלהן - המהלך הזה נועד כדי לקבע מצב שבו רק כמה מאות עורכים (נכון להיום יש בערך כ600 עורכים מכל האתר שיש להם יותר מ5000 עריכות במרחב הראשי והמשיקים לו. כמה מהם גם עומדים בשני התנאים הנוספים המוצעים פה, אני לא יודע...). יוכלו להצביע כי החשש הוא ש"יש מלא עורכים לא ותיקים ולא מנוסים שמנסים רק לקבל זכות הצבעה ולהשפיע על ויקיפדיה" גם כשהם לחלוטין לא בובות קש וגם כאשר בפועל הם בהחלט תורמים לויקיפדיה ומוסיפים לה מידע ענייני. ולכן הניסיון בהצעה הזאת להעלות בחדות ל5000 עריכות ולחובת כמות עריכות שנתית וכו'. ותן טל • שיחה09:46, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מבנה התגובות מקשה מאוד לענות בצורה מסודרת. Hanay, אענה לך בנפרד כדי להקל עלייך לא לקרוא הודעות ענק: האמירה "יאללה תחכו שנה שלמה עד שתוכלו לתרום לנו מניסיונכם" נובעת מהקונספציה שלפיה אנשים תורמים מנסיונם בהצבעות מחלוקת. זו קונספציה שהתרגלנו אליה, אבל היא לא נכונה. ערך אחד כמו קליאופטרה שווה יותר מכל הצבעות המחלוקת שיכול משתמש בן-תמותה להשתתף בהם במשך עשרות שנות פעילות בוויקיפדיה. (אני מקבל את ההתנצלות שלך על זה שתקפת את הניסוח המקורי בגלל שלא קראת אותו. זה בסדר). ביקורת • שיחה11:48, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
תגובה למשתמש ותן טל: 45,000 זה גם רעיון טוב. נקטנו במספר מינימלי (שבעיני אחדים מהחברים גם הוא היה כבר גבוה, פשוט רצינו לחסוך שנה או שנתיים מהתהליך שיביא אותנו שוב למספר הזה - להערכתנו המלומדת) המספר צריך להמשיך ולעלות עד שתופעות הלוואי המאוד-קשות של השיטה האלימה של הכרעת מחלוקות בהצבעה תיפסקנה. כמובן שכפי שהעירו פה רבים וטובים יתכן שיימצא תחליף לשיטה הזו שיפתור את הבעיה משורשה. ההצעה מתייחסת למצב הנוכחי שבו יש הצבעות והן קיבלו מעמד של ספורט לאומי, עד שכמה משתמשים ותיקים התחילו למדוד תרומה ואי-תרומה לוויקיפדיה לפי היכולת להשתתף בהן. ביקורת • שיחה11:52, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
בנוסף, אני מציע שאם ההצעה העקרונית תתקבל (סיכוי קלוש, לדעתי), אז שמספר העריכות שעורך יהיה חייב לערוך לפני זכות הצבעה תהיה לא פחות מ400,000, וכל שנה המספר יעלה ב60,000. בכבוד, ותן טל • שיחה11:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ל-400,000 הגיעו רק שלושה ויקיפדים (אחד מהם חסום לצמיתות). אז אני לא לוקח את הצעתך ברצינות. על הצעת הבירוקרטים נימקתי את דעתי למעלה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️12:00, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם ל45 אלף או ל5000 הגיעו מספר עורכים לא גדול מאוד. זה לא 3 (אלא מאה עד כמה מאות) ועדיין, זה מדיר כל כך הרבה עורכים רציניים ותורמים בשם החשש מכאלו שמטים הצבעות בלי להיות עורכי אמת. לא רואה לכך הצדקה. אם רוצים להקשות על עורכי סרק כאלו אפשר לחשוב על מספר קרוב בהרבה למה שקיים היום,נניח מינימום 500 עריכות או 800 עריכות, ופעילות של 5/6 חודשים באתר לפחות. צעד כזה יהיה הרבה פחות דרקוני ואני מאמין שהרבה יותר עורכים יתמכו בו. בכבוד, ותן טל • שיחה12:54, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני ממש לא בעד 45,000 וגם לא ממש בעד 5,000. לדעתי 2,000 עריכות, 6-12 חודשי ותק זה מספיק טוב. אבל ללא ספק צריך להעלות את הרף. 100 עריכות ב-90 יום ו-30 ימי ותק, זה כלום. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️13:25, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ההצעה הזו אם תתקבל תתקן את טוהר ההצבעות לפחות בטווח הקצר-בינוני, לא חושב שמישהו חולק על זה.
האווירה העכורה בדיונים והחשדנות לא ישתפרו משמעותית כנראה, La Nave Partirà תמשיך לחשוב שמניעיהן של Yuri ויעקב הם הצגה יפה של סמוטריץ והם ימשיכו לחשוב שהמטרה היא להשחיר אותו ללא הצדקה.
אם נזקק את המניע לכמעט כל הוויכוחים זה מלחמה על הנרטיב, (אפילו בדיון הנוכחי חלק מהמשתתפים מוטרדים בשאלה האם המהלך יגרום לימניזציה או שמאליזציה).
העיסוק באקטואליה פוליטית מגדיל מאוד את מספר הנרטיבים הפוטנציאלים לוויכוח ולכן הטלת מורטוריום על נושאים אלו תצמצם דרסטית את המחלוקות, אבל:
יש לנסח הגדרות איזה תוכן נכלל במורטוריום וזה ממש מורכב, בפרט אם נרצה למנוע מלחמות "האם התוכן נחשב אקטואלי".
יימשכו הוויכוחים על הנרטיב (לאו דווקא פוליטי) גם אחרי שהמידע כבר לא "חם" ולא חסר דוגמאות 1, 2, 3, 4.
ההצעה של איתמראשפר לחשב ניקוד של עריכה באמצעות מרחק לוינשטיין היא מצוינת ועדיפה על פני מדידת בתים.
נגד חזק, אין לי זמן לכתוב כרגע את כל נימוקיי (הספקתי לרפרף על מה שכתב איתמר אשפר ובגדול אני מסכים), אבל ביקורת וגארפילד צרם לי משהו אחד: חכמת ההומנים איננה "חוכמת המומחים, אלא כשמה כן היא: "חוכמת ההמונים". הדוגמא המוכרת לתופעה זו היא ניסוי (שמופיע בו - נכון לפעם האחרונה שהסתכלתי בערך) שהראה שהושג דיוק רב יותר במדידת משקלו של פיל על יד תשאול של מדגם רחב של אנשים מהרחוב, מאשר שאילת מומחה לעניין. אריסטוקרטיה של במקום מלוכנות מעולם לא עמדה בבסיס ויקיפדיה, אם כי, כמובן - אתם מוזמנים להציע לשנות ערך יסוד זה בויקיפדיה - רק במטו מינך, אימרו זאת בפה מלא, ולא בלב. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 16:26, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מתוך הערך:
גלטון הגה שלושה עקרונות כדי להשתמש ב"חוכמת ההמונים":
לכל משתתף מההמון חייב להיות מקור ידע עצמאי (בלתי-תלוי במקורות הידע של שאר ההמון).
החלטת המשתתף חייבת להיות אישית וללא כל השפעה מן הסובבים אותו.
חייב להיות מנגנון שיוכל לאסוף את כל המידע הבלתי-תלוי מהמשתתפים.
בפועל מה שקורה הוא שאני מגיע לדיון ויודע מראש מה נכון כי זה מה שנכון לפי עמדת הצד שלי. אם אני קורא את הדיון, זה בעיקר כדי להוכיח לעצמי שאני צודק. לכן מה שנראה לי שמבין שלושת התנאים של גלטון, התנאי השלישי מתקיים אך שני התנאים הראשונים לא ממש מתקיימים. Tzafrir • שיחה16:59, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אף אחד מהתנאים לא מתקיים. בדוגמה עם משקל הפיל (או בגרסאות אחרות - כמה סוכריות יש בצנצנת) כל משתתף יכול לראות במו עניו את המידע. במקרה שלנו יש בכל יום אלפי פריטי מידע חשובים, לדגומה כמעט בכל יום נדרס למוות אדם בישראל. רוב האנשים לא חשופים בעצמם למידע אלה תלויים בעיבוד מידע על ידי מומחים. חלק מהמידע הזה נשאר סודי (לדוגמא משטרת ישראל אינה משתפת את הציבור בחקר התאונה, משרד התחבורה לא עורך חקירה משל עצמו בניסיון לתקן את הליקויים), אז רוב האנשים מקבלים דיווח חלקי מאד לגבי הנתונים, או פרשנות ולעיתים קרובות אין להם ידע לגבי איזה נתונים כדאי לשים לב (נניח בתאונה עירונית - מה המהירות המותרת האפקטיבית בכביש נתון). הרבה פעמים כאשר הויכוח הוא בין הדיוטות, השאלה לא מנוסחת נכון (נניח - שאלה נורמטיבית - "איך אפשר להפחית תאונות" לעומת "איך אפשר להקטין את מספר ההרוגים בתאונות"-), יש שתיים שלוש דעות מתחרות, כאשר לעיתים אף אחת מהדעות האלה אינה נכונה (לדוגמא ויכוח כמה תקני משטרה יש להוסיף כדי להפחית תאונות כאשר בקרב גורמי מקצוע זה נחשב גורם משני להפחתת תאונות)08:47, 28 במאי 2024 (IDT) האזרח דרור • שיחה08:47, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא מצליח להבין את הלהיטות להצבעות. שהתחלתי לתרום לאתר, לא ידעתי/שמעתי על המושג הצבעה, וגם ששמעתי הוא לא ממש עניין אותי. באתי פשוט לתרום וליהנות (מניח שכך רובכם). גם היום לשמחתי אני ממעט יחסית מלהשתתף בהצבעות ובדיוני סרק.
נראה לי מוזר שמישהו שבאמת מעוניין לתרום, ימנע מלתרום למיזם, כי יקח לו שנה או שנתיים להשיג זכות הצבעה.
תכלס מי שמאד להוט להשתתף בהצבעות יותר מאשר לתרום - כדאי באמת שלא יצביע - כנראה גם שלא נפסיד אם יעזוב את המיזם בשקט. (במילים אחרת מי שבא למיזם בשביל להצביע - שלא יבוא).
נגד הצטרפתי לוויקיפדיה כי ראיתי בה מרחב שבו אני יכולה ללמוד ולתרום. ההשתתפות בדיונים נראית לי חשובה ביותר. אני חושבת שלחסום תכנים ולחסום אנשים זה פשוט לא המרחב אליו הצטרפתי. אני חושבת שהדיון סוטה מהבעיה המרכזית - אנשים שמשתמשים בקולות כפולים בהצבעות, ואנשים שמרשים לעצמם אלימות במהלך עריכות ודיונים שונים. במקום לנסות לתקן את הבעיה יש ניסיון לכוון את הדיון למקום שבחוויה שלי אין בו בעיה - מצטרפים חדשים. למה מצטרף חדש שווה פחות ממשתתף ותיק? פחות חכם? פחות ישר? יותר אלים? בעיני זה לחפש את המטבע מתחת לפנס, ויש אולי מטבע אבל זה לא יפתור את הבעיה בסיסית. אוצול • שיחה18:17, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה אבל עם הסתייגויות: לגבי סעיף (1) מצד אחד יש להוריד קצת את הרף של סעיף 1 נגיד ל-4,000 אבל מצד שני יש להגדיר שאלו תהיינה רק עריכות מעל גודל מסויים (אני אסביר: במסגרת הניטור נתקלתי בעורך שערך ערך מסויים ופרסם עריכותיו אחרי כל מילה ותוך שעה וחצי הגיע ל-120 עריכות ולז"ה). (2) יש לקבוע פרופורציות בין עריכה במרחב הערכים (נגיד 70%) לבין עריכה בדפי דיון (30%). Danny Gershoni • שיחה19:21, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לאחר שקראתי את כל הדעות אני נוטה כן לתמוך בהצעה, אך לדעתי להוריד את הרף לסביב ה- 2000, יותר מזה זה כבר מוגזם, בעיקר כאשר מדובר על בחירת בירוקרט. אני בעד להגדיר קריטריונים ברורים לכל התחומים, כיום יש דיונים אינסופיים וטיוטות רבות מאד של ערכים בלי יכולת הכרעה. אולי לגבש צוות מתנדבים שכולל באמת עורכים מכל הקצוות שאחת ולתמיד יגבשו קריטריונים ברורים לתחומים רבים ככל שניתן, אם זה לישיבות ואם זה לסופרים ואם זה לאקדמאים - מה שייתר דיוני חשיבות והצבעות רבות. אני יודעת בויקיפדיה האנגלית שכאשר אני מעלה ערך שלא עומד בקריטריונים הוא נמחק מיד בלי דיון ובלי הצבעה. Hila Livne • שיחה21:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
שוב ושוב חוזר הניגון שאנשים ירגישו "לא חלק מהקהילה" אם תישלל מהם (זמנית) זכות ההצבעה. זה מדגים את מה שאנחנו אומרים, 'הקהילה' המדוברת אינה הקהילה המיוחלת ואינה הקהילה שהיינו ושאנחנו מקווים להמשיך להיות. את 'קהילת ההצבעות' אנחנו מעוניינים לבטל.
אייל, אם נתחיל להתמקח כבבזאר טורקי אני אעלה את ההצעה ל-10K כדי להקל את העיכול של 5K.
שבת מנשה - לא הוזכרה כאן אריסטוקרטיה. ובהצעה המקורית לא התייחסנו לנושא חוכמת ההמונים או לא. אנחנו רוצים בקצרה שרק מי שבוודאות אכפת לו מוויקיפדיה יקבל החלטות שיש להן השפעה עליה. מה שאיתמראשפר כתב אינו נימוק נגד ההצעה אבל אם אין לך זמן לכתוב נימוקים אעדיף שפשוט תקדיש את הזמן לקרוא את ההצעה שוב. ההצעה - וזה כבר בהתייחס לעוד הערות שהועלו - אינה מתיימרת לפתור את כל הבעיות, המאוד חשובות שאנחנו מתמודדים איתן, אלא מתמקדת בבעיות שיוצרת שיטת 'ההצבעה העממית' המאפשרת גיוסים לא הולמים.
אוצול, ההשתתפות בדיונים לא כלולה בהצעה. ואף אחד לא דיבר על לחסום תכנים. הוסבר למה בהצבעה עצמה (שתהפוך נדירה יותר ויותר) אנחנו מציעים לקבל את דעתם של אנשים שיפסידו בעצמם משהו משמעותי אם ההצבעה תביא במצטבר להרס האתר.
אפשר להוריד את הרף, אבל אני אומר מראש שכל הורדה שלו תתבטא באפקט יעיל פחות של התוצאה המבוקשת ואולי לא "תחנוק" את הבעיה וחבל. אם תהיה התנגדות משמעותית למתווה המוצע נוריד מעט את הרף (ונעלה אותו עם הזמן כדי להשיג את האפקט המיוחל). יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה16:59, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אם תתממש ההצעה להעלות בסדרי גודל את סף הכניסה לתחום ההשפעה על קבלת ההחלטות בוויקיפדיה, נביא לאל ידם של מתפעלי בובות הקש את גרימת הנזק הגדולה ביותר לוויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. להם יש "מחויבות" חולה עמוקה ויותר משאבים להשפיע על ויקיפדיה מאשר כל ויקיפד תורם מתחיל שהוא.
הפתרון הוא להיגמל מכל מה שנותן למתפעלי בובות הקש את הכוח שלהם. גם אם תסמיני הגמילה יהיו קשים. ויקיפדיה:גישור ובוררות. מוטב באיחור ניכר ולאחר נזקי בובק״ש נרחבים, מאשר אף פעם לא. ~ מקף෴20:03, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
זה אכן סיכון, אבל רוב הפעילות "העממית" תיעלם עם ההצעה ברף הגבוה יחסית של 5000, וגם 'ארגונים' יתקשו לארגן תקציב פעילות עבור משתמשים לכמה שנים עד שתהיה להם זכות הצבעה. היה ונזהה בעוד שנתיים טיפוס פתאומי של בעלי זכות הצבעה שיגררו אותנו שוב ושוב להצבעות, זה יהיה שקוף. כמובן שגישור ובוררות הם פתרון אופטימלי, אבל אם המצב הנוכחי ימשיך, הבבקשו"ת ומתפעליהן ימנו את הבוררים הכפויים של מחר... ביקורת • שיחה22:49, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
הדיון התיאורטי חשוב, אבל חשוב גם לדעת על אילו מספרים מדובר. כמה בעלי ז"ה יש היום וכמה היו לפני שנה/שנתיים (גם במספר וגם באחוז או פרומיל מהרשומים)? כמה יהיו אם רק נכפיל את מינימום העריכות הנדרש במרחב הערכים (יתן חסם עליון לכמה עורכים עורכים כדי לשמור על ז"ה)? וכמה בעלי ז"ה יהיו ע"פ ההצעה שלך ושל גארפילד (במספר ובאחוזים)? בנוסף, אם "ארגונים" יצטרכו להשקיע שנה בהבאת חמישה עורכים לז"ה בתנאים החדשים (או חמש בובות של מפעיל יחיד, אם לא מדובר בעורך עם כוונות טובות אלא במועסק ע"י ארגון, זו ממש לא בעיה, פחות מ-15 עריכות ליום = מעל 5000 בשנה), איך נתמודד עם זה? כשבאמת יהיה שקוף שזה מה שקורה, וגם הרבה קודם, יהייה בלתי אפשרי לשנות שוב את החוקים, זה יהייה מאוחר מדי. בחירות למפעילים, בירוקרטים, הצבעות על תוכן - כולן (לכאורה) בשליטת מדינה זרה ועם סף שלא מאפשר לשנות את החוקים כנגד ההשתלטות העוינת (אני בד"כ לא פרנואידית, אבל זה נראה לי מקרה קלאסי של "יהיה בסדר" או "המצב כרגע רע אז צריך לשנות משהוא באופן דרסטי", ללא תכנית מגירה למה נעשה אם טעינו -- אשמח לשמוע מה תכנית המגירה ולגלות שאני זו שטועה). מתנצלת שאני חוזרת על הבקשה, לא ראיתי תגובה אבל יש פה המון מלל, אנא תייגו אותי בתשובה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗08:40, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת כתב :"אנחנו יודעים שיש אנשים ותיקים שעומדים ברף ועדיין פועלים בצורה מוטה. אז מה? הם עדיין מבינים את החומר ויש עם מי לדבר" . המשמעות של דבר זה היא שאם יש רוב לצד כלשהו בויקיפדיה, רוב ההחלטות יהיו מוטות. נניח שיש 20% מוטים בויקיפדיה. אז ה-20 אחוז האלה יקבעו כל הצבעה לצד שלהם. אתם יכולים לדבר עד שהפנים שלכם יהיו סגולות, זה לא יעזור. מישהו מוטה, גם אם הוא "מבין את החומר", יתחמק מדיון רציני, יסרב לענות על שאלות שלא נוחות לו, ימלא את הדף בטענות וואט-אבואט וישמור על דעתו. מנגנון ההצבעה ישמור על ההטיה ויחריף אותה. הצבעה אמורה להיות כלי אחרון לפתרון בעיה, הצעה שלכם משמרת את ההצבעה ככלי ראשון. הדיון הופך להיות טקס מחייב לפני המנה העיקרית והחשובה באמת - ההצבעה. חשבתם על פתרון, הוא לא טוב, ובמקום לחפש פתרון אחר אתם נעולים עליו. אגב, איך נדע אם הפתרון הזה עבד או השאיר את הבעיה על כנה? האזרח דרור • שיחה09:02, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אנחנו לא נעולים עליו כ'פתרון יחיד', אנחנו מדברים כל הזמן על הקטנת המקום שמנגנון ההצבעה תופס בחיינו, אבל כדי להעביר את זה אנחנו חייבים 'להקטין את הבריכה', אתה מבין שאם מי שנצטרך לשכנע אותו לצמצם הישענות על הצבעות חושב שמי שלא מצביע הוא "לא מוצא את מקומו בוויקיפדיה", לא נצליח בכך? למה לצמצם את הפעילות העיקרית שלשמה קמה ויקיפדיה - ההצבעות? כשקבוצת המצביעים תהיה קבוצה של אנשים שיש להם מה להפסיד מהאפשרות שוויקיפדיה תרד ברמת אמינותה (כי אז יתברר שאלפי או עשרות אלפי שעות שלהם הלכו לפח) לא תצטרך לדבר עד שהפנים שלך תהיינה סגולות, תגלה שאנשים חושבים לטווח ארוך יותר, ושהצדדים הפוליטיים בעולמנו הקטן לא מסתכמים רק ב-2 צדדים עם דיכוטומיה ברורה. ביקורת • שיחה10:49, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
דה-פקטו תהיה פה מעין אריסטוקרטיה שמחליטה מה יהיה בויקיפדיה ומה לא.
הרצון למאה אחוז הוא אולי שורש הבעיה. ראשית בחיים אין לעולם מאה אחוז וכל בחירה תמיד מהווה ניהול סיכונים ו"טרייד" כלשהו בין מחיר זה למחיר אחר, אבל מה שההצעה שלכם עושה היא פשוט להתעלם מכל זוית של אחרת של הנושא ומתמקדת רק ב"איך נעשה שלעולם אנשים שבאים בכוונות זדון לא ישפיעו על ויקיפדיה", אין דיון - או משהו שמתחיל להיות דיון בנזק שההצעה עושה - מניעה ממי שכן תורם לויקיפדיה - לתרום לה. אם ההצבעה הינה כלי משמעותי בויקיפדיה, אזי יש לזכור שמניעה של עורכים טובים, תפגע בויקיפדיה לא פחות מהכנסה של עורכים לא טובים.
לסיכום, ההצעה מעקרת את העיקרון של ויקיפדיה (אינציקלופדיה שנכתבת על ידי ההמונים) ומניחה שיש עורכים טובים "ראויים" לקביעות משמעותיות בויקיפדיה, ועורכים שלא. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 08:54, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
תחשבו על זה, יתכן שהיום אנחנו קלים מאוד על ההדק ולכן יש מספר גדול של הצבעות, אבל אם ההצעה תתקבל, אנשים פחות ימהרו לפתוח הצבעות על כל מחלוקת וינסו לפתור אותה באמצעות דיון. מבחינתי גם זו השפעה חיובית. ובמקומות שבהם אי אפשר להימנע כמו קביעת מדיניות או הצבעות פרסונליות, אני מצפה שבאמת ויקיפדים ותיקים שמכירים את ויקיפדיה הם אלו שיצביעו ויקבעו, ולא שכל אורח פורח יוכל לבוא ולהשפיע על מדיניות או על מי יהיה מפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 11:30, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת ההצעה בבסיסה די טובה אבל 5000 עריכות זה המון, אני יצרתי מעל 60 ערכים גדולים יחסית ולא הגעתי ל8000, ההצעה שלי היא לחתוך בחצי או ל3000 אבל לחייב כל עורך שרוצה להשתתף לכתוב לפחות 10 ערכים כי כתיבת ערכים היא הערובה לרצינות ורצון להשקעה מר נוסטלגיה🥇 13:29, 28 במאי 2024 (IDT).תגובה
נגד מתן זכות הצבעה רק למי שיוצר X ערכים. לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים. אני לא יצרתי שום ערך עד לפני כמעט שנה. + מי שיצר 100 ערכים לא בהכרח תרם יותר ממי שיצר 5. יש אנשים שמרחיבים ערכים, אבל בגלל שלא העלו אותם למרחב הערכים, לא מקבלים את התואר "יוצר הערך". אני לדוגמה יצרתי רק 15 ערכים, אבל הרחבתי ושיפרתי מספר ערכים שלא יצרתי (כמו הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ' באייר ה'תשפ"ד 🎗️14:16, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים. אין בעלות על ערכים ולא צריכה להיות הגדרה ברורה של מי כתב ערך (לדוגמה: אם כתבתי התחלה של ערך ואז בא מאן דהו והפך אותו לערך סביר, הוא ראוי כנראה יותר ממני לקרדיט הלא פורמלי על הערך. אבל באמת שאין טעם שניכנס למשחקי הגדרות כאן). Tzafrir • שיחה15:20, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרף להסכמה, מספר ערכים שמישהו פתח לא מהווה אינדיקציה לכלום. יש אנשים שהכישרון שלהם מתאים ליצירת שלד של ערך ויש אנשים שיכולים להפוך שלד כזה לערך של ממש. הנושא הוא השקעת זמן איכותית. מי שבא לפה כדי לתרום ידע (כולל בדיונים) זה נפלא, אבל מי שנהנה להשתתף בדיונים רק אם הוא יכול להיות חלק מההכרעה הכוחנית שלהם - לא תודה. זה רק ממחיש באיזה מצב בעייתי הדיונים שלנו נמצאים. אנחנו מקווים שכשהמכריעים יהיו רק אנשים שיש להם הרבה מה להפסיד (לא כי הם יותר חכמים אלא כי הם יותר 'מושקעים' פה) מהחלטות כוחניות חפוזות, נגיע הרבה פחות להכרעות כאלה, וגם כשנגיע - הפערים יצומצמו משמעותית לפני ההצבעות. ביקורת • שיחה11:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד ההצעה. יש לציין כי רוב המשתתפים בדיון הביעו התנגדות נחרצת לרף הקיצוני שהוצע ואף העלו ספקות וציינו כי העלאת הרף תיצור יותר בעיות מאשר תפתור, אם בכלל (למשל: hila Livne, virant, ליש, איתמראשפאר, ותן טל, רמי ((aizner, חנה Hanay ועוד) ואף הטיבו להסביר מדוע. ייתכן שהרף הנוכחי נמוך מידי אך הוא נקבע על בסיס הגיוני כלשהו (כפי שנמקו קודמי), ונוסה אמפירית ולכן צריך להתחיל ממנו ולהעלותו אם בכלל יש מקום. לרף של 5000 אין שום הגיון. לא אחזור כאן על הנימוקים המעולים שהעלו קודמי שניתן לסכמו בכך שהרף המוצע מריח כמו טיפול "נוירוטי" שעיקרו "פתרון בעיה באמצעות יצירת המון בעיות חדשות..."
באשר למשתמשים חדשים, לא מבינה מה הבעיה בהצבעה פוליטית (לכיוון זה או אחר) של כל אחד מהם. הרי לכולנו יש עמדה והוותק כוויקיפד לא הופך אותה ליותר לגיטימית. לצערי משתמש חדש שמצביע ישר עולה על המוקד (צייד מכשפות, אמרתי?), נקרא בשמות גנאי וממותג כ"מוקצה" ושומו שמיים כבוט. לאן נעלמה הנחת הכוונה הטובה? וזכותו של אדם שתהיה לו עמדה? פובייה חדש נוצרה, "פוביית הבוטים". התחושה והדימוי שישר עולה לי היא שאוגדה של אווטארים בעלי ראש מעוגל קרח צובאים בסך ברגל גסה "עם מגפיים על הקרקע" בשביל לרמוס כל חלקה טובה בויקיפדיה. עד כמה שאני מתרשמת כמות די קטנה של משתמשים חדשים משתתפים בהצבעות, רוב המצביעים הם ותיקים (אפשר לספור בקלות). מצטערת אבל בהעדר נתונים של ממש (כולל פרוט הסיבות לחשש) שימוש בטיעון הבוטים לעצירת הצבעות, לחסימה, לשינוי הרף וכד' נראית יותר כמו תירוץ מאשר בסיס מוצק. אי אפשר להביא את הטעון החבוט הזה כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיני מישהו.
אני מצטרפת לגמרי להצעתו הנבונה והמנומקת היטב של ידידי איתמראֶשפָּר: שעיקרה לא לאפשר כתיבת ערכים אקטואליים (לחכות לתקופת צינון כלשהי).
ואסיים בנימה אישית. הצטרפתי לויקיפדיה לפני כשנה. בעיקר מתוך כוונת לכתוב ערכים בתחום ההתמחות שלי. אבל בקטנה "נגעתי" בערכים אקטואלים. מהר מאוד הבנתי שאני לא מבינה בזה ברמה מספיק גבוהה של לתרום לויקיפדיה (שלא בדומה לכך, לצערי. הרבה הוויקיפדים שכן עושים זאת לא באמת מבינים בתחום אבל אין להם את הצניעות להכיר בזה ובהתאם להסיק את המסקנות) ואין לי עניין להתקוטט. לכן מאז אני כותבת ערכים מקצועיים בלבד.
אני לא מגיעה לרף הקיצוני והמוגזם של חמשת אלפים. למרות שמאז שהתחלתי (כשנה) יש לי כמות נכבדת של עריכות- כ 2700 מ 11 ערכים מאוד מקצועיים בתחום החשיבה והפסיכולוגיה הקוגניטיבית והחברתית שכתבתי. אני בטוחה שאף אחד לא היה רוצה שלא יהיה לי SAY בהצבעות. בן-צור • שיחה14:06, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד אני עורכת די מתחילה. מאוד מתלהבת מהוויקיפדיה. אני אוהבת לערוך ולשפר ערכים. אני אוהבת להשתתף בדיונים. אני לא חושבת שאני מטה דיונים בצורה לא הוגנת, אני לא חושבת שאני מרמה בהצבעות. אני קשובה לטיעונים לכל צד. חשוב לי לשמוע אנשים שחושבים שונה ממני. אני אוהבת את המקום הזה שאני חושבים ביחד וחשוב לי מאוד שיש לי שם קול. אני פחות נהנית כשאנשים מרשים לעצמם להיות בוטים בדיונים עד כדי בריונות ממש. אני שומעת שאולי יש אנשים שמקבלים כסף כדי לשבת ימים שלימים ולהטות את הוויקיפדיה - נותן לי הרגשה של שימוש לרעה במרחב. לא בסדר שאנשים משתמשים בבובות קש. אבל איך כל זה משתפר דווקא כשחוסמים אותי? לא חוסמים אנשים המתבטאים באלימות, לא חוסמים אנשים המשחיתים ערכים, לא חוסמים אנשים המשתמשים בבובות קש. אבל אותי ששמרתי על הכללים ואהבתי את המרחב אומרים - תיהני לא להשתתף בדיונים. הדיונים ישתפרו בהיעדרך. תודה לכל האומרים. יותר מזה - אנשים מנחמים אותי שתוך כמה חודשים או שנים אוכל לחזור להיות שותפה. אורי כתב שהוא כבר עשור עורך ול-5000 לא הגיע. ברור לי שכל האנשים שהזכרתי קודם, אלה שבגללם יש את כל הבלגן, יחזרו להצבעות הרבה לפני. אני אוהבת את העריכה, אבל גם את ההשפעה על אופי העריכה הכללי. הדיון המאוד רחב פה מראה שלכולם המרחב חשוב, ולא רק העריכות האישיות. אוצול • שיחה22:42, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
את כל מי שהזכרת צריך לחסום, והוסבר היטב למעלה למה "השפעה על אופי העריכה הכללי" לא אמורה לבוא בחבילה אחת עם כל חוויית המשתמש. יכול להיות שזה מאוד כיף, אבל זה לא טוב, אנחנו שם כבר הרבה זמן וזה לא הוכיח את עצמו. אני דווקא בטוח שאם את נהנית לערוך ולשפר ערכים, מהר מאוד תגיעי לרף הלא-מי-יודע-מה גבוה הזה, ואני מקווה שעוד לפני כן מרחב הדיונים יהיה יותר מרחב של הסכמות ופחות מרחב של הכרעות אלימות של ספירת ראשים. ביקורת • שיחה11:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
הוסבר למעלה אבל האם אתה מסוגל לקבל ולהבין שלאחרים יש דעה שונה משלך בנוגע לזה והם דווקא חושבים שזה כן "בא בחבילה אחת"? הרי אין מונופול על האמת, אין איזו אקסיומה איך זה צריך או לא צריך להיתפס אצל בני אדם שעורכים בויקי העברית. ועינינו הרואות שיש לא משתמש אחד ולא שתי משתמשות שטוענים בסגנון הזה... 🙂 בכבוד, ותן טל • שיחה17:25, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהצעה זו בכל לב, ולדעתי יש לחתור אפילו להעלאת הרף לאזור 7,500 ~ 10,000 עריכות, מנסיון שלי - כפי שאני יכול להעיד על עצמי וכפי שאני רואה ממעקב אחרי דפוסי תמיכה והצבעה של עורכים אחרים, ככל שלעורך יש יותר ותק, הוא לומד להפריד בין הרגש האמוציונאלי שלו לבין טובת האנציקלופדיה, פעמים רבות רואים עורכים שלא מצביעים עם העדר כפי שהיה מצופה מהם, אלא מצביעים לטובת האינטרס הכללי של ויקיפדיה וציבור הקוראים השקט שלא מכיר את אחורי הקלעים של המערכת.
רוב הטענות שראיתי נגד ההצעה אינן רציונליות אלא רגשיות - "סתם השקעתי לריק" (-מה? ואנציקלופדיה היא כלום?!). "זה ירחיק עורכים חדשים" - זו המטרה, הרחקת עורכים שבאים כדי להשיג זכות הצבעה. "זה ירכז כח רב מדי בידי מעטים מדי" - כפי שהוסבר, ברוך ה' אנחנו לא דמוקרטיה ונתינת ההחלטה בידי מעטים אובייקטיבים ורציניים שטובת המיזם לנגד עיניהם עדיפה על נתינת ההכרעה בידי צבא של בוטים. "אנשים לא ירגישו חלק מהקהילה" - אנחנו אנציקלופדיה שיש לה קהילה, תחושת שייכות זה חשוב, אבל לא בשביל זה אנחנו כאן.
אני חושב שדעתם של ויקיפדים שלא נחשדו מעולם בהטיה ושידועים כשוחרי אנציקלופדיות צריכה להיות שווה יותר, דוגמה לדבר הוא כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א, מנחם.אל, ראובן, בן עדריאל ועוד רבים, יהיו נא בעיניכם כאילו הייתי פורטם. אשמח לראות את חוות דעתם על הצעה זו.
אמל"ק: בעד, זו הצעה שהיא לא פחות ממבריקה, לכשתתקבל בעז"ה היא תוציא את העוקץ משיטת הצבעות (שעליה יש קונצנזוס מוחלט שהיא רעה חולה) ותאפשר לנו לשוב ולעסוק במטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה. שמיה רבה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 14:48, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
"לתייג עורכים" בצורה שהצעת מעלה זה נורא ואיום בעיניי. ניסיון די שקוף "להראות" לקהל "מי העורכים שמתבטאים כך וכך...". זה נראה לי לא הגון ולא מצאים בקהילה של עורכים ובטח לאווירה הטובה כאן במיזם. ותן טל • שיחה17:28, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמה הערות והצעות:
את הסף המינימלי של 5000 עריכות ניתן לפתוח לדיון או הצבעה בשיטת החציון (אולי למשתמש:עוזי ו. יש הצעה לשיטה טובה יותר). לאור ההתנגדות הרבה אליו, אפשר להתחיל אולי עם סף של 2500 ולראות אם זה עובד טוב או לא ולפי זה לקבוע האם להעלות ל-5000 או להישאר עם זה. אפשר להוסיף סעיף שאומר שכעבור פרק זמן מסוים תהיה הצבעה חוזרת רק על המספר הזה.
אפשר לדרוש ותק של שנה כתנאי הכרחי להשתתפות בהצבעות.
כדי למנוע עריכות בוטים כדי לצבור עריכות קלות אני מציע לדרוש שחלק מסוים מהעריכות (25%? 50%?) צריך להיות עריכות שבהם נוספו לפחות 1000 תווים (גם על המספר הזה ניתן לדון). הרבה יותר קשה לכתוב בוט שיוסיף תוכן מילולי "אנושי" מאשר בוט להוספת קישורים, קטגוריות ותיקון שגיאות כתיב.
כתנאי שמירה על זכות ההצבעה אפשר לדרוש 100 עריכות ב-90 ימים שקדמו להצבעה. גם כאן אפשר לדרוש ש-25% או 50% מהעריכות יהיו עם תוספת של 1000 תווים לערך.
כרגע ההצעה היא פלסטר לטווח הקרוב, וטוב עשו הבירוקרטים שהבהירו זאת. אפשר אולי לתחום אותה בזמן (נניח, היא תהיה בתקוף עד 2027 ואז תצטרך לעבור אשרור נוסף) כדי שיהיה זמן לגבש פתרון עומק יסודי להכרעה במחלוקות (גישור? בוררות?), בתקווה שאז המצב יהיה הרבה יותר רגוע.
בעד סעיפים 1, 2 ו-5. נגד סעיפים 3 ו-4. מספר בתים לא אומר כלום. יש השחתות ענקיות, שחזורים ענקיים, עריכות משמעותיות שמשנות מספר קטן של בתים (לדוגמה, מחיקת 1000 בתים והוספת 1001 בתים מוסיפה רק בית אחד). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
1. לא הייתי סופרת במספר העריכות, יותר מאחוז מסויים (10%-15%) של קישורים.
2. לדעתי, פעולת נגד יעילה, לעורכים שמתעוררים ומתחילים לערוך לקראת הצבעות, היא דרישה לעריכה רצופה בחצי השנה שלפני כן.
3. מסכימה עם מי שהציע שיהיו 100 עריכות ב-3 חודשים, רק שה-3 חודשים יסתיימו חודש לפני ההצבעה.
4. אני בעד חסימת עריכה לכל הערכים (כולל אישים בחיים) הפוליטים והצבאיים עכשווים, לניסיון לחצי שנה.
5. לארגן קבוצה של ויקיפדים ותיקים, שלדעתכם מבינים מהי נייטרליות שינסחו כללים לכתיבת ערכים בנושאים שאין בהם כללים. אני הייתי משלבת גם חדשים. יש סיכוי שגם הם מבינים מהי נייטרליות.
לדעתי, צריך לשאוף לצרף לויקיפדיה עורכים חדשים, שרוצים לתרום באמת ולא לתת להם הרגשה שהם שווים פחות. יש מספיק רעיונות לדלל עורכים לא תורמים בלי לפגוע באלו שתורמים. וכן, לא לאפשר זכות הצבעה זו פגיעה, זה כמו אזרחים סוג ב'. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות16:52, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
בתשובה למקטרגים על ההצעה ומכך שמדירים עורכים, מדכאים עורכים חדשים ויוצרים אריסטוקרטיה. קחו לדוגמה את מדינת ישראל: הזכות לעבוד, ללמוד, לנסוע ממקום למקום וכו' פתוחה לכולם אבל לפי החוק הזכות להצביע אינה פתוחה לכל אחד. היא אינה מתאפשרת לבני פחות מ-18, למטיילים בחו"ל, לתיירים, לבעלי תעודות תושבות קבע, למהגרים ופליטים, לפלסטינים ביהודה ושומרון ועוד וברוב המקרים יש הגיון בסלקציה זו. כך גם יש הגיון בהצעה של הבירוקרטים. Danny Gershoni • שיחה18:52, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
אבל דני, הדוגמה שלך יכולה (וצריכה) ללכת לכוון אחר לגמרי. אם רוצים להשתמש בדוגמה שלך, הרי צריך לומר שלפי החוק בישראל רק אזרח שמשלם מעל X ש"ח מס הכנסה (=תורם) יוכל להצביע. או שרק אזרחית שעברה בהצלחה את הבחינות של לשכת עורכי הדין (מבינה איך המערכת אמורה לעבוד) יכולה להצביע... מקווה שהבהרתי את הבעיה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗04:41, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
טוב נו, אנחנו לא מדינה. הרעיון ברור ניתן וצריך לקבוע גבולות מי רשאי להצביע, כל מקום לפי עניינו. אני חושב שמה שהפתרון הוא נכון וחשוב בטח בתקופה זו הטרללת שישנה סביב ההצבעות. בברכה בן-ימין • שיחה11:15, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
Pixie.ca, להערתך: המצב הקיים הוא שרק אזרחית שעברה את בחינות לשכת עורכי הדין יכולה להצביע בלשכת עורכי הדין, בדיוק בגלל שהיא מבינה איך המערכת אמורה לעבוד. לגבי תרומה למדינה קשה למדוד תרומה למדינה, בין השאר בגלל שכסף הוא לא הכל בחיים. ההצעה לא הציעה למדוד מי פרודוקטיבי לוויקיפדיה, אלא להיפך - היא הולכת אל האינטרס האישי ומוודאת שהמצביע יודע שיש לו (אישית) מה להפסיד במקרה שההכרעה בצורת הצבעה (בין אם הרוב יהיה אתו ובין אם לאו) תגרום בסופו של תהליך ובמצטבר, נזק לאתר ויקיפדיה. ביקורת • שיחה15:15, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מודה לכם על הקידום של הרעיון החשוב אך לא פופולארי ומעריך אתכם על כך. אני חושב שזה כיוון נכון. קראתי בערך את כל הדיון ואני חושב שיש שתי נקודות למחשבה שלא קיבלו את היחס הראוי:
נושא שעלה הרבה מדבר על ההתפלגות של התרומות לאורך השנה. אני חושב שאם נחריג חופשה אחת מרוכזת לכל תקופת הזמן זה יפתור לפחות חלק מההתנגדויות. למשל, חופשה חד־פעמית של עד חודשיים לאורך השנה. זה יטפל בהפוגות הקצרות יותר, אולם גם להפוגות ארוכות יותר לדעתי כדאי לתת את הדעת. אני מקבל את זה שבמקרים קיצוניים יותר (כמו חנה שלקחה הפסקה מוצדקת לשנה, או חופשת ויקי שאני לקחתי לחצי שנה לפני שנתיים) זה בסדר שייקח זמן להחזיר את זכות ההצבעה, אבל שנה נראה לי קצת הרבה מדי. מציע לשקול, נניח, שלהחזיר זכות הצבעה למי שכבר הייתה לו זכות הצבעה פעם יצריך פעילות רציפה של חצי שנה "בלבד". לחלופין, אפשר לשקול לצמצם את התקופה שאנחנו מודדים לחצי שנה (ואז להחריג חופשה של עד חודש).
יש דבר נוסף שאני חושש שהוא אולי הblondspot הגדול של הדיון, ככל שראיתי. אני יכול להתחבר לאמירות דוגמת "הצבעות זה לא העניין בוויקיפדיה, תתמקדו בעריכה עד שתצברו זכות הצבעה", אבל בדיון שפתחתי פה פעם בשאלה האם נדרשת זכות הצבעה לצורך ספירת רוב בדיונים בדפי שיחה, לא הייתה תשובה חד משמעית בקהילה (הייתה הסכמה רחבה להתעלם ממקרים כמו מספר חשבונות אנונימיים שתומכים באותו צד וכדומה, אבל העמדה הייתה הרבה פחות חד משמעית לגבי עורכים תורמים שאין להם כרגע זכות הצבעה, ואף לגבי אנונימי תורם אחד מול עורך בעל ז"ה אחד). אם המשמעות של ההחלטה הזו תהייה שגם בדיונים בדפי שיחה, דבר שבתחומים מסוימים הוא כמעט בלתי נפרד מתהליך העריכה (לווא דווקא פוליטיקה, כמעט כל תחום שאפילו קצת שנוי במחולקת כמו ארכאולוגיה, אפילו בריאות בתקופת הקורונה וכו') – לא תיספר דעתם של עורכים שתורמים כבר שנה או שנתיים (או תורמים עשר שנים אבל באופן לא רציף, או בדיוק חזרו מחופשה ממושכת יותר וכו'), לדעתי יש פה בעיה. אני לא חושב שהייתי שורד מצב בו לעורך ותיק אחד שמתנגד לי יש וטו אוטומטי מולי במשך שנים. לא מאמין שהייתי מצליח לשרוד עד לקבלת זכות הצבעה אם מה שמוצע כאן חל גם על דיונים בדפי השיחה. הדיונים בדפי השיחה זו פינה שצריך לסגור לכאן או לכאן.
2. זוהי בדיוק דוגמה לזחילה של הליך ההצבעות לתוך הדיונים. בדיונים לא רשמיים לא צריכה להיות משמעות לספירת אצבעות (מעבר, אולי, לניסיון לבירור האם יש הסכמה כללית בין משתתפי הדיון). Tzafrir • שיחה02:00, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים אתך שצריכה להיות יותר חתירה להסכמה רחבה בדפי השיחה. אבל צריך לזכור שאנחנו ליצור כללים שאפשר יהיה להתנהל איתם בפועל ולא בתאוריה ושאנחנו מדברים על עורכים חדשים יחסית ופחות מנוסים (לצורך העניין עד שנתיים במיזם). בפועל, יש מקרים שעורך יחסית חדש מבצע עריכה, ועורך אחר עם ז"ה מתנגד לה נחרצות עם תגובה כללית כמו "מיותר" ולא מתגמש בדיון כי הוא נהנה מיתרון מובנה של השיטה. יש גם מקרים כאלו היום כשאנשים נהנים מהיתרון של כללי הגרסה היציבה, וזה לא נעים כשזה קורה, אבל כיום העורך החדש לפעמים יהיה זה שהיתרון אצלו (כי זה שמתנגד לעריכה חדשה, או שסתם עריכה שלו התיישנה) ומעבר לזה שזה מרגיש לעורכים החדשים יותר הוגן, ולדעתי זו גם קרקע שיותר מאפשרת ללמוד איך להתגמש – לפעמים קל יותר להקשיב ולקבל ביקורת לפני שדרסו את העריכה שלך. אם משמעות השינוי תהייה זכות וטו לעורכים ותיקים בכל הדיונים, אני חושש שיהיו עורכים שיהנו לנצל את היתרון הזה ולא לקחת את הדיון ל"בירור האם יש הסכמה כללית" אלא לכפיית עמדתם, ואני חושש שזו תהייה סביבה שעורכים קצת חדשים יתקשו לשגשג בה. אני מדמיין עורך חדש שמבטלים עריכה חדשה לא־משהו שלו בטיעון "גרסה יציבה" ואז כשהוא מבטל עריכה חדשה לא־משהו מעשית יתעלמו מדעתו ומחזירים את העריכה אחרי שבוע כי אין לו ז"ה ויש רוב בדף שיחה. כמו שאני רואה את זה, יש פה שתי אפשרויות – או שבדיונים כשמנסים להבין מה העמדה שהתקבלה מתחשבים רק בבעלי ז"ה, וזו תהייה סביבה שלדעתי לחדשים יהיה קשה לשרוד בה. או שבדיונים כשמנסים להבין מה העמדה שהתקבלה בגדול לכל העורכים הרשומים יש מעמד שווה (שזה יותר קרוב לדעה שלי) אבל אז טכנית אפשר להשתמש בבובק"ש וגיוסים ליצור "רוב" בדיונים בדפי שיחה ואנחנו במוצהר פותרים פה אך ורק את העניין לגבי הצבעות ולא נוגעים במצב הדיונים. לדעתי קריטי להכריע בסוגיה הזו מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות08:32, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם הערותיך, איש השום (HaShumai) ועם ההסתייגות של Tzafrir. באופן כללי הקהילה - ובאכיפה בידי מפעילים - לא צריכה לאפשר התנהגות בריונית מהסוג שמתעלם מטענות שהועלו, או מדיונים שמתנהלים בסגנון: "א-לדעתי זה חשוב, ב-לדעתי זה חשוב, ג-לדעתי זה לא חשוב, ד- לדעתי זה חשוב, אתה לא רואה שיש פה רוב?" דיונים לא רחוקים מהתיאור הזה מתקיימים בוויקיפדיה כל העת וביתר שאת לאחרונה. זו עוד בעיה. הצעת ההחלטה שנעביר בפרלמנט תצטרך לכלול במבוא בלתי-נפרד את ההצהרות בדבר היות כלי ההכרעה בהצבעה/ספירת קולות, כלי אלים (לא אנציקלופדי) שמשתמשים בו רק בלית ברירה, או כששתי האפשרויות סבירות עם נטיות לכאן ולכאן. אני חושב שכשכלי ההצבעה יפסיק להיות ספורט קבוצתי, יהיה יותר קל לשכנע את בעלי זכות ההצבעה הנותרים להשתמש בו יותר במשורה (בכל מקרה נצטרך לעמוד על כך שלא יהיו כמה בודדים שיש להם 5000 עריכות ויחליטו ליצור דיוני ראווה כדי לנופף ב'כוחם'), ההצעה לא נועדה להעלים את הבעיה אלא להקל את המלחמה בתופעות השליליות הנספחות אליה. במצב הנוכחי משתתפים בהצבעות משתמשים רבים שאין לך מושג מנין באו ולאן הולכים, שבדרך כלל אינם מוסיפים לדיון רמז שיאפשר להבין את עמדתם למטרות גישור וקירוב עמדות. מול בלוק אטום משני הצדדים, אנחנו מתנפצים פעם אחר פעם אל סלע ההצבעות.
אני שב ומציף את התחושה, שאירוע בובות/מגויסי הצבעה המוני מהסוג שנחשפנו אליו (אולי רק אל חלקו) כעת, לא היה קורה מלכתחילה אם ההצעה הזו הייתה נכנסת לתקן לפני 3 שנים ומשאירה כאן את מי שרוצים להשיג וליצור את האנציקלופדיה העברית הטובה מאז ומעולם, גם אם חלילה לעולם לא תהיה להם זכות הצבעה. מאוד אודה לכל מי שירים את הכפפה ויתחיל לגבש את ההצעה עם ההצעות השונות לגבי הסעיפים השונים, כדי לאפשר להתרשם מדעת הקהילה ולגשת עם הצעה אפויה ככל האפשר לפרלמנט. ביקורת • שיחה16:25, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת ו@גארפילד מניחה שאתם מוצפים, בכל זאת רושמת כאן. הבנתי שכרגע זה או להסכים עם ההצעה שלכם או לשלול אותה, כפי שביקשתם לא להתחיל להתמקח, אבל אני כן רואה נטייה של רוב העורכים להסכים עם המהלך, אך לטעון כי 5000 עריכות זה דרקוני מדי. לטעמי אם ההצעה תעבור נשאר עם מעט עורכים בעלי כח רב מדי בידיים. הוכח כבר שהוותיקים לא תמיד נחמדים יותר ולא תמיד מוטים פחות, אז האם תסכימו לשקול בכל זאת להוריד את המספר הזה לכיוון של 1000 ובהמשך להעלות? בצורה הדרגתית? איזו שהיא אופציית ביניים בין לשלול לחלוטין את ההצעה שלכם, מה שאומר להישאר במצב הקיים שהוא פשוט לא אפשרי לאור ההתפתחויות לבין להסכים עם פתרון שאולי לא אידיאלי כי יתן כאמור המון כח במעט ידיים Hila Livne • שיחה20:14, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרפת ל@Hila Livne שנסחה בדיוק את מחשבותי בנושא. תודה לכל מי שמנסים ועמלים למצוא מוצא מהמצב הקיים, אבל אל תנסו לבטל את ההצבעות "כי הן כוחניות" במחיר של צעד כוחני לא פחות של העלאת הרף ל-5000 הצבעות. Kulli Alma • שיחה20:42, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Kulli Alma, Hila Livne, אני חושבת שחשוב מאוד להבין שהרף הנקבע צריך להיות מעין נקודת איזון שמצד אחד משאירה מספיק עורכים עם זכות הצבעה, ומהצד השני (והיותר חשוב) לא מעודדת ביצוע של יותר עריכות סרק כדי להגיע אליה. כנגזרת מכך, הרף צריך להיות גבוה משמעותית מזה שקיים היום, ואני מסכימה עם הבירוקרטים ש-1000 זה לא מספיק, זה מעט, וזה מעודד ביצוע עריכות סרק. אולי אולי 3500 זה הגבול התחתון הסביר משתי הבחינות האלו, אבל המספר 5000 שנקבע נשמע לי מתאים. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 21:00, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
טוב שמשתמש חדש לא יקבל זכות הצבעה גם אם הוא נייטרלי. לוקח זמן ללמוד את הכללים ואת אופן הכתיבה האנצ׳. בעבר, כשהוויקי הייתה קטנה, זה לקח פחות זמן. לדעתי, הזמן המינימלי הסביר הוא שנה. 5000 עריכות בהחלט מבטיח שהמשתמש ישקיע זמן סביר במהלך היום כדי ללמוד את האתר תוך שנה. כמובן שהרף הוא כמעט בלתי אפשרי לבובת קש אלא אם מופעלים כלים אוטומטיים. לדעתי, יש לפסול הצבעות של משתמשים שלא הופיעו למפגש ומפעילים כלים אוטומטיים או מבצעים עריכות סרק. גילגמש • שיחה21:08, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Gilgamesh מצד אחד אני מסכימה איתך, ש-500 אולי יעודד עריכות סרק, מצד שני כרגע ברגע זה - אנחנו משאירים המון כח במעט מאד ידיים של עורכים מקובעים עם המספר 5000. אני לא שוללת שנגיע למספר 5000 עוד שנה - כרגע במצב הנוכחי הוא גבוה מדי. בעיני נפטרנו מרוב מוחלט של בובות הקש, העלאת הרף ל- 1000 תעזור עוד יותר עם בובות שפוספסו, מעבר לזה זה כבר מוגזם מאד. אני מרגישה שביקורת ביקש לא להתמקח על המספר הסופי ואני לא מכבדת את בקשתו אבל לדעתי אין ברירה אלא למצוא מספר ביניים. בנוסף, היה וההצעה תעלה סופית על השולחן - איך היא תעבור? בהצבעה? Hila Livne • שיחה21:48, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבובות הנוכחיות חוסלו אבל אפשר להקים בעוד שנה צבא בובות חדש. את לא מכירה את היסטוריית ויקי כמו אלה שנמצאים פה מראשית קיומו של הפרויקט העברי. היו כל מיני פרשות בעבר. זאת לא הראשונה. אפשר להזכיר למשל את פרשת בובות הקש של מוטי שנחשפה לפני שנים רבות. כך ששום דבר לא מונע חזרה על הדבר הזה בעוד עשר שנים נגיד או בעוד חצי שנה. לכן, שיפור ההגנה הוא סביר. באשר למספר - יתכן שיש טעם להתפשר קצת כדי לקבל תמיכה רחבה יותר.
ההצעה נובעת מכוונה מאוד טובה. כולנו רוצים שמטרתה תושג. ההנחה שהיא תושג כי הכול יפעל כפי שניתן לצפות במחשבה ראשונה היא מאוד נוחה אבל שגויה. קל להעריך בפסימיות מינימלית ביותר, שההצעה להעלות כך בסדרי גודל את סף הכניסה לתחום ההשפעה על קבלת ההחלטות בוויקיפדיה – תגרום נזק דרסטי ביותר משני הכיוונים, בניגוד לציפייה האינטואיטיבית הראשונית.
אז, בואו נחשוב על התוצאות הצפויות, וננתח בזהירות רבה מה בעצם גורם לנו לחשוב שהן אכן יתקבלו, לפני שנניח כמובן מאליו שמה שהתכוונו אליו יתממש כי זאת הייתה הכוונה. הנה הצפי והניתוח מנקודת מבטי, שלעניות דעתי מוביל לתוצאה שונה לחלוטין:
עקרונית ורוחבית, כולל היבטים נוספים: פגיעה חמורה בעקרון האנציקלופדיה החופשית. גרימת אנטגוניזם כללי שיגרור הפחתה ניכרת בהשתתפות בעריכה הציבורית של ויקיפדיה. ובפרט, דחיית בעלי כישורים וידע שמעוניינים לתרום אך לפחות בהתחלה לא מוכנים להתחייב למשהו כל כך תובעני (מנקודת המבט החיצונית, אנא, אנא אמצו אותה במקום נקודת המבט שהתרגלנו אליה כעורכים מעורים).
מעשית וספציפית לגבי קבלת החלטות: הטלת מגבלה שתגביר את הפגיעות, ותשפיע יותר על עורכים תורמים, מאשר שתשפיע על בעלי אינטרסים עתירי־משאבים או אפילו עורכים מטים עצמאיים פשוטים שהכוח המניע שלהם גדול יותר. לפיכך, החרפת הנזק שיגרמו העורכים המטים, שהרי הם יקבלו ייתרון באחוזי מעבר המגבלה ביחס לעורכים התורמים. התורמים לא יטרחו להשקיע כמותם את המשאבים הבסיסיים הנדרשים, הם אינם בהישג ידם באותה הרמה.
הגדלת התלות בהצבעות, ופגיעה ביכולת להגיע להסכמות רחבות ולפתרונות יצירתיים. החמרת היכולת להשיג מגוון דעות מקיף של עורכים מרקעים שונים, בעלי דרכי חשיבה שונות ובעלי יכולת השפעה על קבלת ההחלטות.
קבלת ההחלטות בדיונים תואט, כי העומס על בעלי יכולת ההשפעה התורמים יגבר. גם הצבעות לכשעצמן יצרכו יותר תשומת לב יחסית לכמות המשתתפים ותוצאותיהן עשויות לסבול מ"סטיות תקן" גדולות יותר בשל המדגם המצומצמם – כלומר להיות שגויות לעיתים קרובות יותר, ולייצג פחות את ההחלטה שמוטב היה שתתקבל.
כבר היום, בלשון המעטה, אוכלוסיית הוויקיפדים אינה מגוונת כל כך. ההצעה תפגע יותר מכל בבעלי רקע או מאפיינים אישיים שפחות מצויים באוכלוסיית הוויקיפדים עד כה (בעבר, בהווה, ובעתיד הקרוב). היא תגרום לנסיגה במגמות עידוד השתתפות ושילוב חיוביות, שיש סימנים ושאפשר לקוות שקיימות (ומביאות לשינוי בעתיד בטווח הזמן הבינוני). היא תיצור נקודת מבט ויקיפדית שתהיה קולקטיבית־"אליטיסטית" חריפה יותר (כזו שמזינה את עצמה ומתנתקת בהדרגה מסביבתה) ותכניע נקודות מבט חיוניות של קורא או של עורך לא־מעורה, כמו גם גישות נוספות (אותן נושאים בעיקר עורכים שנהיו מעורים לאחרונה, שהביקורתיות אצלם פעילה יותר כי עדיין לא התרגלו ולא הספיקו "לספוח" את הדעות ודפוסי החשיבה המקובלים, במובן הפחות־חיובי של המילה).
ההצעה מכוונת למקום אחד אך תוביל למקום אחר. היא גם לא הצעה שקבלתה בלתי־נמנעת, בכלל לא. יש פתרונות טובים יותר בעיני, ובוודאי פשוטים ומתונים הרבה יותר. יחסית להצעה הזו, חסרונותיהם תחומים ומוגבלים בהיקפם, ולפיכך ניתן לצפות שתחום תוצאותיהן השליליות הבלתי־ניתנות לחיזוי יהיה מוגבל יותר אף הוא:
דרישת סף לפתיחת הצבעה של שני בעלי זכות הצבעה שתומכים בפתיחתה, ושאם הם בעלי עמדה זהה לגבי נושא המחלוקת, נציג כלשהו מהצד המנוגד להם יידרש לכתוב שהוא בכל זאת לא מוותר על עמדתו.
הכנסת ויקיפדיה:גישור ובוררות בהקדם האפשרי כחלופה התנדבותית (אפשר לקבוע בהוראת שעה שבהתחלה יהיה רק גישבור רגיל, ושרק בעוד X חודשים יהיה גישבור מאולץ).
הילה - בדרך כלל בהצבעות בפרלמנט נותנים כמה אפשרויות וכל אחד בוחר באפשרות שיותר מתאימה לדעתו. התחושה שלך שביקשתי לא להתמקח - לא באה סתם, אני בהחלט לא רוצה להתמקח כי המספר שהצעתי לא בא בלי מחשבה ובתור הצעה ראשונה במיקוח בשיטת הבזאר הטורקי. אבל אני בהחלט מודע לכך (ודומני שרמזתי זאת לעיל) שכאשר תיפתח הצבעה ברוח זו בפרלמנט, יינתנו מספרים שונים לגבי סעיפי המגבלות השונים ובסוף נתחיל בנקודה מסוימת ונמדוד ביצועים.
מקף, קראתי את דבריך מהר מכפי הראוי להם, אקרא אותם בהמשך שוב. התיאור שלך על "מגוון דעות מקיף של עורכים מרקעים שונים, בעלי דרכי חשיבה שונות" שעליו מבוססת הטענה העיקרית שלך (בעיניי, כי הטענה על 'יכולת תרומה באמצעות הצבעות' שאולי תתפתח בעתיד ליכולת כתיבה אנציקלופדית, אינה תקפה, בעלי היכולת הזו ממלאים את פורומי הפוליטיקה באינטרנט והם בדרך להפוך אותנו לפורום נוסף כזה, שלא בהכרח יהיה בולט בטיב כישוריו. וגם אם כן, למי אכפת) - התיאור ההוא, כה רחוק מהמציאות של הדיונים וההצבעות הנוכחיים כאן, אני תוהה אם אנחנו מדברים על אותם דיונים? אתה מקבל בדרך כלל שני בלוקים גדולים של כן ולא, רקעים שונים? דרכי חשיבה שונות? לא ספרתי אבל יש כאן מספיק (רוב ככל השמות שאתה מכיר מהדיונים כמי שתרמו טיעונים אנציקלופדיים תקפים מכל הצדדים, מכלילנים ומחקנים ימנים ושמאלנים דתיים ואתאיסטים וכו וכו, עומדים ברף המדובר) כדי שלא נגיע להכרעות גרועות יותר. והאפשרות שאנחנו מייחלים לה, היא שבהעדר אוטומטיות שנוצרת מהצבעות המוניות של המון שאינו מביע את דעותיו אלא את כוחו (כי אין מילה אחרת לתיאור הצבעה שאינה מוסיפה טיעונים אלא מצטרפת לעמדה קיימת בלי נימוק), ובהתחשב בעובדה שרובנו נכיר את רובנו לפי דפוסי עריכה רבי־שנים, נוכל ליצור איזשהו שיח אחר, ויקיפדי, שיהיה א-מחנאי, ויאפשר לגשר על תהומות של פילוסופיה ופוליטיקה ולהתאחד סביב תיאור עובדתי של המציאות. במצב כזה, גם במקרה שבו יש שני נרטיבים מקבילים, מבוססים, של דבר מסוים, נוכל להציג את שני הנרטיבים, ולתאר את שניהם מנקודת מבט נייטרלית. במצב הנוכחי זה חלום רחוק. (ובלי העלאת הרף, אין משמעות ל"פתיחת הצבעות רק אם שני בעלי זכות הצבעה תומכים בפתיחתן" אלו שני בעלי זכות הצבעה? אלו שהעבירו 50 ערכים מקטגוריה:פיזיקאים אוסטרים לקטגוריה:פיזיקאיות אוסטריות ואז העבירו אותם לפיזיקאיות תאורטיות אוסטריות?). ביקורת • שיחה22:58, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הדיון חשוב, הדיון ארוך וטוב שכך אבל גילוי נאות אני מגיב בטרם השלמתי קריאת כולו אך חשוב לי להגיב.
אני סבור שחובה להקשיח את תנאי הזכאות להשתתפות בהצבעות.
אך ש-5000 עריכות זו הצעה דרקונית.
בנוסף לא אקבל הצעה לפרלמנט שתציע אפשרות אחת בלבד! יש לתת לקהילה סדרה של מספרים כמקובל כדי שהיא תוכל לבחור באופן שיעורי מכל מדרגות העריכה. זאת אומרת שהספרות 5 ו-10 יופיעו בהן לפחות כך גם מספר האפסים. הוי אומר 100, 500 ,1000, 5000 לפחות.
(שרבוב ההיגד "התמקחות" לדיון בדבר סך העריכות אינו ראוי ואינו הגון. הדיון יציג כל עמדה. ההחלטה המקורית בפרלמנט בנושא ז"ה הייתה מורכבת מסדרה של סכומים שונים בהתאמה. ואת זה הקהילה תחליט, אך אכן לא בטוח ששיטת החציון יעילה פה.).
לטעמי 1500 זה תיקון גדול ביחס ל-100 וזה סביר יותר מאשר 5000. הגם שזה לא נותן את הסינון הקשוח ביותר אבל ככה זה בחיים צריכים לשמור על מידתיות ואיזונים.
ובאשר לאיזונים מאחר ויש להניח שטענת הקלות להצטרף למיזם ולקהילה לא מובילה רק לקלקול שאנו מנסים למנוע אלא גם לתועלת לאחת המטרות החשובות ביותר במיזם והיא ריבוי העורכים המשתתפים בו, לכן במידה וככל שנקשיח את תנאי ז"ה, כך צריכים כתשובת המשקל לעשות מאמץ מקביל בחיזוק מה שאפשר כדי לתת רוח גבית ודרבון להצטרפות עורכים. כלומר יותר ממה שנעשה עד כה.
ולכן כאשר ימוצה הדיון ויקושחו התנאים בתום שינוי המדיניות, אנא מייד לעבור לדון על הצד השני של המטבע לחיזוקו כנ"ל.
באשר לסעיף 2 עקומת גאוס בשנה... זו כפילות עם המטרה של סעיף 3. סבורני שיש לכאורה להכיל את סעיף 2 על שלב מניית "1500" (כמה שיוחלט) העריכות במובן הזה שהם לא ייצברו בפרק זמן מיידי לפני השתתפות בהצבעות ולא ככלל. ובאשר למה שחנה ציינה בצדק בנוגע לשלילת מעורבותם של עורכים ותיקים שתרמו ועודם תורמים ומעורבים בחודשים שלפני הצבעות בשיעור שנקע. אך לשם כל זה אין צורך בסעיף 2 שכזה כי ברור שהוא ייבחן בכל מקרה ויופעל גם אם לא ייכתב. לכן מוטב לוותר על סעיף 2 ולפשט המדיניות שזה גם שיקול. יותר מעשי לשנות כך להבנתי. מי-נהר • שיחה01:48, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני חוזר על הצעתי שתפחית במידה משמעותית את היכולת לצבור זכות הצבעה באמצעות הרבה עריכות בוטיות או עריכות סרק: תנאי הכרחי שאחוז ניכר (למשל 25% או 50%) מהעריכות יהיה עריכות שבהן נוספו מספר בתים גדול יחסית (למשל: מעל 1000 תווים). זה הרבה יותר יעיל מאשר להעלות את רף העריכות הכללי למספר גבוה מאוד (כי אז נקבל בוטים לא מוצהרים). לדעתי בהחלט אפשר לחשב דרישה כזאת באמצעות סקריפט או בוט בדיקת זכות הצבעה. הצעה זו זכתה עד כה להתעלמות כמעט מוחלטת ואינני מבין מדוע. מתייג את ביקורת בשם הבירוקרטים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:13, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אז נכון, גם כאן אפשר לנסות "לסדר את המערכת" כגון שחזור השחתות וכו' אבל זה יותר קשה ומאפשר את הורדת הרף הכולל מ-5000 למספר נמוך יותר כגון 1000–3500. כמו כן, לדעתי כדי לפצל את הדיונים בהצעות לתת-פרקים (כותרות דרגה 4) כדי שיהיה נוח יותר להתמצא בתוך כמות המלל הרבה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:25, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
MathKnight, סליחה על ה'התעלמות', קראתי כמובן את דבריך הנכוחים. אני לא אתנגד. אם כי לטעמי, מוטב לקבל את הצעתך בנוסף לרף של 5000 עריכות. יהיה לי הרבה יותר קל להוריד את הרף עם התוספת הזו (צריך להיזהר לא לדרוש מספר תווים גבוה מדי, כי מעל גודל עריכה מסוים, פיצול העריכות מקל על הניטור ולא מקשה עליו). ביקורת • שיחה23:30, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
MathKnight, אתה לא חושב שאחוזים זה קצת טריקי, כי אז אפשר לאבד זכות הצבעה על ביצוע עריכה נוספת וכל עריכה משפיעה לשם או לשם? לצורך העניין, אני מרגישה שזה יגרום לאנשים לא לרצות לבצע תיקונים של טעויות או הגהה כי זה מרחיק אותם מזכות הצבעה, אבל אלו נדרשים במיזם כשעושים אותם במידה הנכונה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:03, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמוכן, זה מנסה למנוע בעיה קיימת (רצפי עריכות קטנות). אם אתה מעודד עריכות גדולות, אני יכול לחשוב על כמה אסטרטגיות לצבור כאלו מהר עם תוכן גרוע. הבעיה היא התוכן הגרוע. Tzafrir • שיחה09:09, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בואו נחליט שלא פותחים ערכים על ארועים אקטואלים. באנו לכתוב אנציקלופדיה, לא לתעד היסטוריה שקורית כעת למען הדורות הבאים. המקורות הם מפוקפקים, ואנו לא באמת יכולים לבור את המוץ מהתבן. ברור לי שרבים יתרעמו על ההצעה שלי, אך לדעתי עדיף להרחיק חומרים נפיצים מאשר לנסות לכבות את השריפות שקורות אח"כ. Shannen • שיחה19:23, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
או! הנה דוגמה לרעיון פשוט, אפקטיבי והגיוני, שיפתור באבחה אחת את הבעיה בלי ליצור מעמד של מורמים מעם, בלי לעודד מגייסים לייצר בוטים שיערכו בקצב בלתי אנושי, בלי לגרום לעורכים לעשות שמירה אחרי כל מילה כדי לצבור אלפי עריכות, ובלי לייאש עורכים תורמים כאשר הם יגלו שהמגוייסים של 2010 מצאו דרך לשמר את כוחם לנצח ולתת חסינות להטיות של מועצת יש"ע. כל כך פשוט: תקופת צינון של שנה לאירועים אקטואליים, וכל הבעיות נפתרו. בעד חזק בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:21, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מאוד בעד והייתי בעד כבר מזמן (גם בלי קשר להצעה הנוכחית). לדעתי אם זה מה שעושים אז צריך להגדיר קריטריונים ל״אירוע אקטואלי״ כזה, כי יש אירועים שאני כן חושבת שצריך לכתוב עליהם ערכים על אף האקטואליות שלהם, ושכן יש להם מקורות יחסית מהימנים (למשל אירועים אקטואלים שקורים בצורה מחזורית כמו אירוויזיון ואולימפיאדה, או זכיה בפרס נובל או בפרס ישראל וכדומה). [תגובה של Saifunny בשם משתמש חדש] ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:48, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
רעיון מעניין. אשמח לשמוע איפה לדעתכם עובר הגבול בין ערך אקטואלי לערך תוכני למשל מתוך רשימת הערכים הבאה:
ואז פשוט ויקיפדיה תחדל להיות אנציקלופדיה שמחד מופיעה בה מידע די מהימן שנבדק על ידי מספר רב של עורכים, ומאידך זה כולל גם את הדברים הכי רלוונטיים לאנשים בזמן מסויים. היתרון של אנציקלופדיה אינטרנטית רבת עורכים הוא בדיוק שאפשר וצריך לכתוב בה גם על אירועים אקטואליים כי בני אדם משתמשים בה גם בשביל זה.
אפשר לראות כמה כניסות היו לכל ערכי המלחמה למשל בחצי שנה האחרונה. כנראה קצת יותר מלערכי מתמטיקה איזוטריים כאלה או אחרים שאינם בגדר "אקטואליה". אז נכון, הגיוני שרוב הנפיצות תהיה בתחום האקטואלי, ופחות יבער להרבה אנשים פסקה כזו או אחרת בערך מתמטי צדדי - אבל זאת לא סיבה, בלשון הגשש "לשרוף את המועדון".
נדמה לי שאתה לא יודע מה ההבדל בין ויקיפדיה ולויקיחדשות. ״ערכי מתמטיקה איזוטריים כאלה או אחרים״ הם אנציקלופדיים. אקטואליה היא לא. רבים נכנסים לכל מיני אתרים - אין זה אומר שאנו צריכים ״לשרת״ אותם. לא בשל כך אנו כאן. באופן כללי כל הערכים האקטואליים הם סיכום של כ-5-6 אתרי חדשות במשרעת מ״הארץ״ ועד ״ערוץ 14״. אין (כמעט) שום מחקרים/ספרים שיכולים לשמש מקורות לאותם ערכים. Shannen • שיחה09:00, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
כנראה שהויקיפדיות בעשרות ואולי מאות שפות שונות לא בדיוק מסכימות (הן, והקהילות שלהן) עם ההגדרה המצמצמת מאוד שלך למה מתאים לאנציקלופדיה האינטרנטית ומה לא. ערכים כאלו, ורבים, נמצאים בכל הויקיפדיות. בכבוד, ותן טל • שיחה09:49, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לדעתי כפתרון לבעיה (הנכונה) שהעלו עורכים נגד ההצעה, לפיה רצוי שנספק גם מידע אמין אקטואלי, אפשר ליצור הפניות מויקיפדיה לויקיחדשות. ככה מי שיחפש בשורת החיפוש של ויקיפדיה כן ימצא מידע בנושאים אקטואליים, אבל לא בתוך ויקיפדיה אלא במקום המתאים, בויקיחדשות. פעמי-עליון • שיחה16:47, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם @ותן טל על חשיבות המשך הקיום של הערכים האקטואליים. מאידך, כבר הציע מישהו מהעורכים (מתנצל שקשה לי לעבור שוב על כל הררי המלל, לאתר מי כתב את זה..) שלא לחשב כלל את העריכות הנעשות בערכים אקטואליים לצורך זכות הצבעה. אנו חייבים להגדיר בנפרד את הערכים האקטואליים מהערכים הרגילים, גם כמי שלא מזכים כלל בזכות הצבעה, וגם כאשר צריך לחסום, (לפעמים, במקום שהמפעיל או הבירוקרט יתלבטו שוב ושוב אם נכון כבר לחסום את המשתמש שעובר על הכללים מתוך להיטות פוליטית מכל המיזם, הפתרון הוא פשוט לחסום אותו מכל הערכים הפוליטיים).. מתייג את @גארפילד ו@ביקורת. אם לא נשים דגש על נושא הערכים הפוליטיים, שום הצעה לא תהיה מלאה ולא תענה על הבעיה הקיימת וגדלה במיזם. לגבי, "מה הם ערכים פוליטיים?", ניתן למנות קבוצת מפעילים שבסמכותה להוסיף בכל יום עוד ועוד ערכים להגדרה "פוליטיים". ידך-הגדושה • שיחה13:39, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
נראה שצריך כללים שונים לערכים "אקטואליים" ולערכים "פוליטיים" או אולי "שנויים במחלוקת". זה לא בהכרח אותו הדבר. לעניין הקטגוריה השנייה: הצעתי בעבר להגדיר ערכים "אוכלים ושותים" באמצעות "מדד האכילה והשתייה" שהוא מספר הקילובייטים בדף השיחה חלקי מספר הקילובייטים בדף הערך. אפשר כמובן לחשוב על תוספות ושכלולים למדד הזה, כמו מספר מלחמות העריכה/הצבעות על הערך, אבל יש יתרון למשהו שקל למדוד אוטומטית עם סקריפט. מרגע שקיים מדד, ובדקנו ומצאנו שהוא אכן תואם את האינטואיציה שלנו, ניתן להשתמש בו בכל מיני דרכים יצירתיות. למשל לדרוש בזכות ההצבעה מינימום עריכות בערכים שהם לא אקטואלים ולא אוכלים ושותים. ולביורוקרטים תהיה אפשרות להרחיק לוחמי עריכה כרוניים רק מערכים אקטואליים ו/או ערכים אוכלים ושותים, במקום לחסום אותם לחלוטין. H. sapiens • שיחה16:45, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד הצדה פחות דרקונית. והיא להגביל את היכולת של קבוצה קטנה של עורכים לעסוק בעיקר באקטואליה, מבלי לתרום דבר לערכי ליבה (מדע, היסטוריה, כל מה שנחקר כיום באקדמיה), ומצד שני "נידוי" של עורכים רבים מערכי האקטואליה בגלל האווירה העכורה שיש בהם. לדוגמה כל מי שרוצה לכתוב מעל נניח 100 עריכות בחודש בערכים אקטואליים, צריך לסייע למיזמים של ויקפידים בתחומים אחרים לגמרי לפי בחירת מנהלי המיזם. רוצה לכותב על מה שעשה אריה דרעי? סבבה - אבל תתרום גם 100 עריכות או ערך אחד למיזם אבולוציה או למיזם גאוגרפיה. במצב היום יש גם הטיה אחרת והיא "ניצול לרעה של אמינות" - עורכים רבים אין להם זמן \ כוח\ חשק לגעת בערכי אקטואליה בגלל הויכוחים הרבים והמחיקות אז הם מתמקדים בתחומים מקצועיים יותר. ואז הקורא הממוצע מגיע לאתר וחושב שרמת האמינות של הערכים היא דומה. האזרח דרור • שיחה09:11, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
@ידך-הגדושה, אני מניח שדיברת על התגובה שלי. אני כבר רואה איך המימוש של זה קל מאוד מהבחינה הטכנית:
הסקריפט שבודק זכות הצבעה מדלג על דפים בקטגוריה זאת.
רוב הערכים הפוליטיים כנראה יובחנו בלי ספק. ערכי פוליטיקאים, מפלגות, וארגונים בעלי עמדה פוליטית מובהקת. אפשר להוסיף גם ערכי עיתונים, כתבים או סתם ידוענים בעלי עמדה. גם אלטלנה ורצח רבין מן הסתם יהיו שם.
ערכים אקטואליים יכולים להכנס ולצאת משם לסירוגין. למשל אם עכשיו מתחממת סוגיה פוליטית בקרב רפיח (2024) או בישיבת הר המור לצורך העניין, אפשר להוסיף אותו לקטגוריה, וכאשר האקטואליה נגמרת אפשר להסיר את הקטגוריה.
הנושא הזה עולה מדי פעם ולרוב לא ממש מתקדם, אך באחד הדיונים הקודמים בנושא הצעתי כיוון שאני חושד שהוא אולי לראשונה כיוון אשכרה־ישים לעניין העריכות האקטואליות. להלן עיקרי הדברים: :תקופת צינון של חודש (נניח) לשימוש עבור נושאים אקטואליים במקורות חלשים (כתבות, רשתות חברתיות, בלוגים וכדומה – אפילו אם נכתבים על ידי מומחים) + לא לקבל עריכות בלי מקור שהן עד כדי כך אקטואליות + במקביל ללא תקופת צינון בכלל על שימוש במקורות 10-1 מהרשימה המדעית, ובמקורות 2-1 מהרשימה הכללית וגם לשימוש בכל מקור רשמי או רשמי למחצה, לרבות אתר הכנסת, אתרים של ארגונים (למשל, אתרים רשמיים של האירוויזיון, תחרויות ספורט וכו'), מכוני מחקר וכדומה (לדעתי גם אתר של דוברות רשמית נכנס פה ב־white-list). אני חושד שכלל בסגנון הזה עשוי לאפשר לנו לבצע במהירות בערך את כל השינויים שלא היינו רוצים להגביל, ובאותה נשימה לבלום הרבה מסוגי העריכות שבדרך כלל בעייתיות. זה אפילו קו מנחה טוב איך לכתוב טוב יותר ערכים על נושאים אקטואליים דרמטיים כמו המלחמה באוקראינה למשל – בשלבים הראשונים התבססות רק על גורמים רשמיים או מקצועיים, ובהמשך הכנסה הדרגתית גם של כתבות אקטואליות מתוך פרספקטיבה של זמן. יכול להיות שצריך להחריג לwhite-list עוד נושאים מסוימים שאפשר לקבוע להם כללים ספציפיים (למשל, לשמוע שכן מותר להשתמש במקורות חדשותיים אך עם תקופת צינון של כיממה, לפני שמעדכנים מקרים ספציפיים דוגמת פטירת אדם או העברת שחקן כדורגל מקבוצה לאחרת – נושאים שפעמים רבות יש סביבם חרושת שמועות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:24, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
נראה לי שזה מתכון להנצחת עובדות גרועות של דוברים רשמיים לפרק זמן של חודש. לדוגמה, במקרה של פטירה, מקורות טובים (להבדיל ממי שמציפים שמועות) ידעו לעדכן רק לאחר אישוש של הידיעה. אבל לאחר שיש אישור טוב ממקור אמין: לה צריך לחכות יממה? Tzafrir • שיחה01:56, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש לראות במה שכתבתי בטיוטה כללית שניתן וצריך לדייק אותה. אפשר להתווכח על כל פרט (מהו "מקור אמין" מפרנס היטב את הארכיונים שלנו פה), אבל בשלב הזה אני מנסה להבין האם בכלל יש כיוון כללי שאפשר להתחיל להתקדם אליו, או שאנחנו עדיין בנקודת ההתחלה של הדיון שכל פעם מישהו מציף את עניין העריכות האקטואליות, הרבה מסכימים איתו, אבל זה נגמר ב"אין מה לעשות". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות08:35, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל יוזמה שמטרתה ״לצנן״ את ה״להט״ מבורכת לדעתי. מי שקורא בויקיפדיה צריך לחוש את עומק השנים ולא את להט הרגע. אני רואה קושי לזהות ערך ״אקטואלי״. נוכחתי לדעת שערכים ארכאים כמו שופט עליון מלפני שישים שנה יכול ברגע להפוך לאקטואלי, רק כי מורשתו הופכת לכאורה בעלת השלכות פוליטיות נוכחיות.
כאן לעיל נשפכו הררי מילים, הוצעו הצעות קיצוניות, שעלולות לשנות את פני ויקיפדיה והכל למה? כי מתרשמים שכמות בלתי מבוטלת של ויקיפדים משיגים זכות הצבעה בתחבולות (קישורים מיותרים, העברות מקטגוריה לקטגוריה וכדומה) מה שנוגד את רוח חוקי ויקיפדיה ומאפשר הופעת כת של מצביעים, כאלה שלא באו לכתוב, הם באו להצביע. אז אני שואל, איפה מפעילי המערכת ואיפה הבירוקרטים? כמה אזהרות חילקו בנושא? כמה ויקיפדים נחסמו על כך? נדמה לי שאני יודע את התשובה. אז רבותי, אל תבוא עם הצעות קיצוניות, תעשו את עבודתכם, תזהירו, תחסמו ואם בכל זאת לא תצליחו להתגבר, אז תבואו לבקש שינוי חוקים. בברכה. ליש • שיחה09:34, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מפעילי המערכת לא מצליחים להיבחר בגלל קיטוב (ראה את שתי ההצבעות האחרונות) וחלק גדול מאלו שמסוגלים למלא את התפקיד פשוט לא מגישים מועמדות. המעטים שכבר מוכנים לעשות את התפקיד כפוי הטובה הזה, מגלים מהר מאד שכל בחירה שהם יעשו כדי להכריע במחלוקת כלשהי תתקבל בהתנגדויות, ושפיכת הררי מלל על כמה שהם מוטים/חלק מקליקה/מנסים להשתלט בכוח וכיוב'.
אלו נורמות שאנחנו, הקהילה אפשרנו להם להתרחש ולהתנרמל.
אז עם כל הכבוד אריה, ויש כבוד, להפנות אצבע מאשימה למפעילים ולבירוקרטים זה המוצא הקל, וגם קצת הטיה של הדיון מעיקרו.
אתה לא מרוצה מההצעה - בסדר גמור. תסביר למה היא לא טובה בעיניך או שאל תתמוך בה בבוא העת כפי שאתה רואה לנכון.
אבל בבקשה, אל תפתח עוד דיון על מי באמת אשם. כי התשובה המדויקת ביותר תהיה שהאשמה היא על כולנו שהגענו למצב הזה. וכשאני כותב כולנו אני מתכוון אלי ולכל עורך פעיל שכותב ומתפעל את האתר, ואמר לעצמו פעם אחר פעם לנוכח עיוותים ופרשיות בובות קש למיניהן - "בסדר הצבעה זה לא משהו, אבל זה הפתרון הכי טוב שיש לנו", במקום לקום ולשנות את המציאות הזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם10:07, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
הקשיים במציאת ובבחירת מפעילי מערכת נהירים לי ואני מצר עליהם, אני אפילו הצעתי הגדלת משכורות. דברי לא נועדו להפנות את האש לשעיר לעזאזל, אלא לנסות למצוא פיתרון הולם. קו מז'ינו, קו בר-לב והגדר שהקיפה את רצועת עזה הוכיחו, שקווי ביצורים וגדרות, טובים ככל שיהיו, שווים כקליפת השום, אם אין להם שמירה הולמת. החוקים שלנו הם קווי הביצורים, אך ללא פעילות הולמת של השומרים, לא נוכל לשמור עליהם. זה לא עניין אישי עבורי, לי תהיה זכות הצבעה גם אם הסף יהיה גבוה פי כמה ואני לא מפעיל בובות. יתרה מזאת אני משוכנע שהצעה זו תיכשל בהצבעה, כי היא פוגעת ביותר מדי מצביעים פוטנציאליים. ומה יהיה לאחר מכן? תגידו "ניסינו והמצביעים לא הסכימו" - וכך חוזרים לעניין השעיר לעזאזל, מי אשם? אני לא רוצה לעסוק במי אשם, אלא באיך מתקנים. לא ייתכן שאף מפעיל מערכת ואף בירוקרט לא מצאו לנכון להזהיר/לחסום ויקיפדים הפועלים להשגת זכות הצבעה בצורה פסולה. נסו, תתחילו ואולי לא יהיה צורך במהפכות, אולי כמה אזהרות, חסימה אחת או שתיים יפתרו את הבעיה. נסו. בברכה. ליש • שיחה10:51, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ליש, אני סבור שהבעיה אחרת. אני חושב שבכללים שיש היום אין סמכות לחסום משתמש בגלל שהוא עושה עריכות קטנות או עריכות לא מועילות ואולי אפילו עריכות סרק. וגם אם כן, לא תמיד זה חד משמעי האם עריכה היא עריכת סרק או עריכת ויקיגמד. ומה עושים במקרה שחצי מהעריכות הן עריכות מועילות וחצי הן עריכות סרק? אם נחסום, נאבד לפעמים ויקיפדים תורמים ואם לא נחסום אז איך נמנע ממנו להצביע?
אני לא בטוח שההצעה של הביורוקרטים היא הטובה היותר. אני סבור שצריך לכמת תרומה של ויקיפד בצורה אחרת מאשר רק כמות עריכות, אבל לפחות זו הצעה שמנסה למנוע יצירת בובות קש לצבירת זכות הצבעה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה12:39, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ליש, האמת היא שבתקופה האחרונה כתבתי ללא מעט משתמשים בדף השיחה שלהם על זה שצורת העריכה שכוללת המון עריכות סרק היא לא מקובלת. זה עדיין לא מונע ממשתמשים שבאים להטות את ויקיפדיה לצוץ בקצב מסחרר, והמנגנון הנוכחי לא מאפשר לנו לעמוד בה גם אם כל המפעילים יעקבו אחרי כל המשתמשים ויזהירו ויחסמו. לכן נוצרה ההצעה הזו, שנועדה לנסות להתמודד עם שורש הבעיה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 18:42, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ליש, אילו אזהרות אתה מצפה שהמפעילים יחלקו? "שלום משתמש:x, ראיתי שעשית מאה עריכות יחסית קטנות ואז השתתפת בהצבעה. למרות שלא הפרת שום כלל של ויקיפדיה, עריכותיך אינן מזיקות והרווחת זכות הצבעה בצורה כשרה לפי כללי זכות ההצבעה, אני חושב שמניעיך פסולים ולכן אני חוסם אותך." זה לא רציני.
על פי כללי הוויקיפדיה התרומות צריכות להיות מועילות, לקדם את הכתיבה האנציקלופדית. כתיבה עילגת (שלוש מטבעות ועוד קצת), כתיבה לא עניינית (חבל שהרצל לא ביקר במרוקו), כתיבה מבולבלת, כל סוגי הכתיבה האלה זוכים לתיקון, כשמדובר במקרים בודדים, להערה, אם זה חוזר על עצמו ולבסוף אזהרות וחסימות. כך צריך לנהוג גם עם הוספת קישורים לכיסא ולבית, לכלב ולחתול. עריכות מיותרות גורמות נזק, כי המנטרים צריכים לבדוק אותן, לכן יש להזהיר את העורכים האלה מסוג כזה של עריכות ואם יתמידו, לחסום אותם. מקור סמכות יש, השאלה אם יש רצון לפעול. בברכה. ליש • שיחה15:51, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
@אריה ענבר אני מסכימה איתך במאה אחוז. הגדלת "ספר החוקים" של ויקי איננה פתרון. כבר ניום יש למפעילים סמכויות להשעות משתמשים שמנצלים פרצות. עם גיבוי חד משמעי של הבירוקרטים ועם חסימה בלתי מתפשרת לשני הצדדים - הכל יכול להיפתר. וכמובן, אנחנו כקהילה חייבים לעודד נורמות בונות ולהקיע נורמות פסולות. Kulli Alma • שיחה15:46, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
משתמש:גארפילד, הסיבה לחוסר במפעילים איננה רק קיטוב. מספר מועמדים הגיעו לרף הנדרש, ואילו אתם הבירוקרטים פסלתם אותם עם מיקרוסקופ כאילו תפקיד המפעיל דורש את חכמתו של שלמה, נימוסיה של חנה בבלי, גבורתו של שמשון וזקנו של הנביא. אילולא נמנעתם מלמנות את אותם מפעילים בדקדוקי קוצו של יוד, מצבנו היה טוב יותר בשערות אחוזים. ועצתי לכם, הו בירוקרטים: פנו לאותם מפעילים שפסלתם על שטויות ובקשו מהם בנימוס להיות מפעילים. תאמין לי, הנזק שהם יוכלו לעשות יתגמד לעומת המרץ שיכניסו, והם יתפקדו הרבה יותר טוב ממספר מפעילים קיימים. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה. 20:00, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרף לקריאתו של אסף השני, אבל אנסח אותה כשאלה לבירוקרטים: האם מאוחר מדי למנות את אקסינו ונריה למפעילים? אני רואה את ההצעה הזאת עולה שוב ושוב, מכל מיני כיוונים.
נגד 1. רף גבוה של עריכות יעודד גם משתמשים רציניים לפצל את עריכותיהם לשינויים נפרדים, כדי להגיע מהר יותר לרף הבלתי נתפס הזה. 2. יש ממילא דגש אדיר על הצבעות בויקיפדיה עברית. הייתי שמחה ליותר דיונים אינפורמטיביים במקום. 3. רף גבוה של עריכות צבורות יקטין את תחושת השייכות של עורכים חדשים ויגדיל את המוטיבציה ליצירת בוטים.Ladypine א • שיחה18:10, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
בהחלט כדאי להעלות את הרף לגבי זכות הצבעה. באשר למפעילים - המפעילים שלנו לא חוסמים מספיק. כל אנונימי שמבצע עריכה שהיא במהותה השחתה צריך להחסם לאלתר. משתמש רשום שמוסיף תוכן לא נייטרלי צריך להחסם גם כן באופן המידי ביותר. חסימה - זה הפתרון. וכמובן המחיקה. נוצר תוכן לא נייטרלי? למחיקה מהירה. חסימה ומחיקה. שני אלה ישמרו עלינו. גילגמש • שיחה15:49, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
יונה כתב למעלה (ונראה שאחרים אמרו בהמשך דברים דומים) "אני חושב שבכללים שיש היום אין סמכות לחסום משתמש בגלל שהוא עושה עריכות קטנות או עריכות לא מועילות ואולי אפילו עריכות סרק.".
דעתי שונה. ביומן החסימות אפשר למצוא פעמים רבות את ההסבר "לא בא לתרום". כיום בדרך כלל ההסבר הזה צמוד לחסימת משחית, אבל להבנתי אפשר לחסום לאבאלתרומים גם כשרואים דפוס ברור של "לא באתי לתרום, באתי להצביע". לא חייבים "לתפוס אותם" בשנייה הראשונה - אפשר לחכות עד ההשתתפות הראשונה בהצבעה ולעשות זאת אז, תוך העברת ההצבעה עצמה לסעיף נפרד (נגיד "מצביעי סרק"), כמו שיש סעיף לחסרי ז"ה בו יכולים להביע דעתם חסרי ז"ה, ואליו מעבירים הצבעות שלהם אם הם מצביעים בטעות בהצבעה הכללית. אלע"ד, אבל לדעתי הכללים הקיימים מאפשרים לכל מפעיל לנהוג כך, ואם לא, או אם למישהו יש ספק, לא צריך להיות קשה להרחיב מעט את הכללים כך שיבהירו זאת במפורש. לא צריך לרוץ לפרלמנט, קונצנזוס במזנון צריך להספיק. קיפודנחש17:11, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
הגדלת מספר העריכות והארכת התקופה לזכות הצבעה אבל במתינות, הסעיפים הקודמים ייתרו את הרוב
יד קלה על חסימה במקרה של חשד
מיד יגיעו אנשי "זכות הפרטיות", אתם מוותרים על זכות הפרטיות כשאתם קונים באתר של הירקן השכונתי. לגבי מדיניות ויקימדיה, ויקימדיה לא שמעה על "זכות הצבעה" והמדיניות לא מתאימה לויקי עברית.
לאור הדיונים הרבים בזמן האחרון בשאלת זכות ההצבעה, נראה שהנושא "חם" ומעניין עורכים רבים. הצעתי לא באה לפתור את הבעיות שנדונות במעלה הדף, והיא מגיעה עכשיו בעיקר משום שהנושא כאמור חם.
אציין דבר שאמור להיות ידוע לכולם: כאשר טיוטה מועברת למרחב הערכים, כל העריכות שבוצעו בה נספרות במרחב הראשי ומרגע זה נספרות בחישוב ז"ה. גם ההפך נכון: ברגע ששערך עובר לטיוטה, כל העריכות שנעשו בו נספרות כעריכות במרחב טיוטה, ומפסיקות להיספר בחישוב ז"ה.
אציין עוד דברמה שספק אם ידוע לכולם: חישוב זכות הצבעה על ידי הסקריפט לא עושה בדיוק את מה שהוא אומר: הסקריפט מתחשב במועד פתיחת ההצבעה לספירת העריכות, אבל הוא לא מחשב ז"ה בזמן שהעורך הצביע, אלא בזמן הבדיקה. ההבדל דק אבל יכול להיות משמעותי: יתכן מצב שיש למישהו ז"ה בזמן בו הוא מצביע, אבל בעקבות העברת ערך לטיוטה הוא מאבד אותה לפני שמישהו אחר _בודק_ זכות הצבעה (מצב דומה יכול לקרות גם כתוצאה ממחיקת ערך, אבל זה סיפור אחר).
רציונל להצעה להוסיף את מרחב טיוטה ל"משיקים":
המצב הנוכחי, בו נראה שלפחות חלק מהמוטיבציה לעריכה היא השגת זכות הצבעה, מעודד בפועל עבודה במרחב הערכים ויצירת ערכים לא בשלים, גם כשהדבר הנכון הוא לעבוד בטיוטה, וזה לא לטובת ויקיפדיה.
כיום ניתן לשלול ממישהו ז"ה (אפילו רטרואקטיבית, כפי שהסברתי למעלה) על ידי העברת ערכים שמכילים חלק מעריכותיו לטיוטות, דבר שעלול ליצור מניעים "לא נקיים" בשיקול האם להעביר ערכים לטיוטות, וכמובן גם בכיוון הפוך - העברת טיוטה לערך יכולה להעניק למישהו ז"ה.
והסיבה הברורה ביותר: אין שום "מרחב משיק" שיותר משיק למרחב הערכים ממרחב הטיוטה.
הכללים הנוכחיים וההגדרה של "מרחבים משיקים" " (נכון לרגע זה - פורטל, קטגוריה, קובץ, יחידה, תבנית, עזרה ומדיה ויקי) נוצרו ונקבעו לפני שמרחב טיוטה נוסף לוויקיפדיה בעברית, ובאופן טבעי לא מונים אותו ב"משיקים". כשהמרחב נוצר (היו דיונים משמעותיים בשאלה אם להוסיפו לוויקיפדיה בעברית - זה לא אוטומטי, והוספת המרחב הזה נעשתה אחרי שהקהילה החליטה לבקש את הוספתו לוויקיפדיה בעברית, דבר שנעשה זמן לא קצר אחרי שמרחב דומה נוצר במספר ויקיפדיות אחרות), לא זכור לי שמישהו התייחס לשאלה האם לספור אותו ב"משיקים", ובוודאי לא דיון ממשי. דיון זה בא לתקן את ההזנחה ההיסטורית הזו.
במאמר מוסגר אציין שהתיעוד לא מזכיר את מרחבי עזרה ומדיה ויקי ברשימת ה"משיקים", אבל הסקריפט לחישוב ז"ה כן מחשיב אותם ככאלה. מדיה ויקי נראה no brainer - הוא בוודאי "משיק" לא פחות מתבנית ויחידה וצריך פשוט להוסיפו לתיעוד. לגבי עזרה, אין לי מושג מה מקור הסתירה בין התיעוד למציאות ומתי (או האם) הוחלט שגם הוא "משיק", אבל זה נראה סביר, וגם כאן כדאי לתקן את התיעוד.
אני נגד הוספת מרחב טיוטה. יש טיוטות שלא אושרו לעבור למרחב הערכים כי הן גרועות. כשהטיוטה עוברת כל העריכות בה נספרות כחלק מהמרחב הראשי. מי שרוצה שעריכותיו תיספרנה, יעבוד מהר על הטיוטה וישפר אותה. יש גם עורכים כמוני שמתחילים ערכים במרחב משתמש, לא במרחב טיוטה ומשם מעבירים למרחב הראשי. כך זה היה לפני שיצרו את מרחב טיוטה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע07:47, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
1) אם זה מה שחסר לעורך - כמה עריכות בערך יחד, אז עדיף שלא יחשב כאילו יש לו ז״ה. 2) הבדיקה היא אטומית - מה שחשוב זה שמן פתיחת ההצבעה. כך שלא משנה שיעבירו את עריכות הטיוטה. 3) נדמה לי שזה מצב נדיר. Shannen • שיחה09:04, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה, בעיקר עקב הבעיה של שלילת ז"ה רטרואקטיבית. צריך לתת את הדעת גם על עריכות מחוקות, שנמחקו אחרי שהעורך הצביע.
הבדיקה אינה "אטומית". כפי שניסיתי להסביר, יתכן מצב שעורך מצביע כשיש לו ז"ה, ובין הצבעתו והרגע בו אתה החלטת לבדוק, ערך או ערכים עברו לטיוטה כך שכשאתה בדקת, הספירה הראתה שאין לו ז"ה. במילים אחרות, במצב הנוכחי תוצאת הבדיקה תלויה לא רק בזמן בו נפתחה ההצבעה כפי שנדמה לך, אלא גם בזמן בו מתבצעת הבדיקה. הנקודה החשובה כאן היא שהמצב הנוכחי מעודד אנשים לעבוד במרחב הראשי גם במקרים שמבחינת ויקיפדיה עדיף היה בטיוטה. קיפודנחש17:19, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ההצעה טובה. מרחב טיוטה צריך לפעול באותה רצינות של מרחב הערכים (שהרי כל התכנים בו שואפים לשם) ועלינו לתת לו את אותו משקל.
למי שחושש לפעולות ניסיוניות, לשם כך יש את האפשרות לטיוטות פרטיות במרחב המשתמש, וממילא אם יעלו פעולות בלתי-מועילות במובהק ניתן יהיה להתמודד איתן באותו האופן. ~ מקף෴18:02, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ומה אם משתמשים ינצלו את זה ויעשו המון עריכות סרק בטיוטה, כי שם ״אין בעיה״ לבצע עריכות לא מושלמות וזה לא מרחב הערכים? אני חושבת שאנחנו עובדים טוב בהעברת ערכים לא טובים למרחב הטיוטה, ודווקא מאוד הגיוני שלמשתמש שלא יודע לערוך ולא תורם לא תהיה זכות הצבעה. ההצעה הזו מרגישה לי קצת מסוכנת כי טוב שיש מרחב מקביל למרחב הערכים שלא נחשב ל״מניין העריכות״. אם משתמש יבצע את כל העריכות שלו בטיוטה, לא הייתי רוצה שתהיה לו זכות הצבעה. טיוטות הרבה פחות מנוטרות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 18:40, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
תשובה לפונקס: המצב היום הוא שמשתמשים לא מבצעים "המון עריכות סרק בטיוטה", ובמקום זאת מבצעים המון עריכות סרק במרחב הראשי כדי להשיג ז"ה. נכון שכדבריך, בטיוטה "אין בעיה" לעשות זאת, אך מדבריך עולה שנדמה לך שבמרחב הערכים המצב שונה, וזו טעות: לא יותר קשה לבצע עריכות סרק במרחב הראשי מאשר בטיוטה. אם מתישהו יווצר מנגנון שימנע זאת או יקשה על כך (מה שלא נראה כרגע סביר), אפשר יהיה להפעילו גם במרחב הטיוטה. כתבת גם "אם משתמש יבצע את כל העריכות שלו בטיוטה, לא הייתי רוצה שתהיה לו זכות הצבעה": האם מבחינתך זה כן סביר כשמדובר מרחב משיק אחר כלשהו (ראי רשימה למעלה)? קיפודנחש19:32, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
האמת היא שלגבי המרחבים האחרים, הייתי רוצה שיהיה סף כלשהו של עריכות שצריכות להתבצע במרחב הערכים עצמו, וכאלו שלא שוחזרו. לגבי טיוטה, לפחות יש את ה-fall back הזה שאפשר להעביר ערכים גרועים לשם כדי שהעריכות לא תספרנה. ולגבי מרחב הערכים, יש את ה״לגיטימציה״ להעיר לעורכים כשהם עושים את זה. מרחב הטיוטות מנוטר הרבה פחות, ואני חושבת שזה יגרור עוד המון המון עבודת ניטור. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 19:35, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לגבי המרחבים האחרים, אני חושבת שיש יותר ערך לתוספת במרחבים המשיקים מאשר לתוספת בטיוטה. אין לה שום ערך עד שהיא נמצאת במרחב הערכים. לדעתי זו סיבה מאוד הגיונית להפרדה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:30, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד כמו Funcs (הנימוק שלה הוא בדיוק מה שעלה לי לראש כשקראתי את ההצעה). מי שאין לו אפילו 100 עריכות ב־90 ימים במרחבי התוכן הוא כל כך לא פעיל שאין סיבה שניתן לו זכות הצבעה. פעמי-עליון • שיחה15:14, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד. כמה שלא נגיד שעריכות צריכות להיות "לשמה", שאלת התרומה של עריכות לזכות הצבעה עדיין תהיה שיקול שעורך יקח בחשבון כשהוא יחפש איפה הוא יכול לתרום. מטרת מרחב הטיוטה היא לא להיות פח הזבל של מרחב הערכים, אלא מקום שהערך שוהה בו באופן זמני, עד שהוא משתפר מספיק כדי לעבור למרחב הערכים. טוב יהיה אם נעודד יותר עורכים להשקיע בטיוטות ערכים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באייר ה'תשפ"ד • 19:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לגמרי מסכים עם Funcs שזה יגרום לכך שאנשים יבצעו עריכות סרק במרחב טיוטה כדי להשיג זכות הצבעה, ובגלל שזה לא יהיה במרחב הערכים, פחות יעירו לזה. יחד עם זאת, עריכות הסרק גם ככה תיספרנה כשהערך יועבר למרחב הערכים. ובהחלט אי אפשר להתעלם מזה שאנשים שיעבירו ערך לטיוטה יוכלו לשלול לעורך שלו זכות הצבעה. יחד עם זאת, ספירת עריכות בטיוטה תעודדנה עריכות סרק בטיוטות כדי להשיג/לשמור על זכות הצבעה, וגם, ערך שיעבור מטיוטה למרחב הערכים, עריכותיו תיספרנה, ולכן לא יהיה כזה נורא אם עריכות במרחב טיוטה לא תיספרנה. לפיכך אני נגדעידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ' באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:52, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אפשר להבין את ההתנגדות של עידו, אבל היא מבוססת על היגיון שגוי. כיום מתבצעות אותן עריכות סרק במרחב הערכים - האם זה עדיף? לגבי "פחות יעירו לזה" - אין כל סיבה לחשוב כך. גם היום לא "מעירים לזה", פרט למקרים בהם נראה בעליל שעריכות הסרק נעשו לצורך קבלת ז"ה, ואם העריכות במרחב טיוטה תיספרנה, אותן הערות תגענה.
המצב הנוכחי מעודד אנשים שהמוטיבציה לעריכותיהם, לפחות בחלקה, היא השגת ז"ה לעשותן במרחב הראשי, גם כאשר טובת ויקיפדיה היא שהן תיעשנה בטיוטה. קיפודנחש01:05, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשנות את הכללים רק בשביל אנשים שכל מה שהם באו לעשות זה להשיג זכות הצבעה. מי שהעריכות בטיוטה הן מה שיעזור לו להשיג זכות הצבעה, שיסיים לכתוב אותה ויעביר למרחב הערכים. לפחות שיתרום תרומה כלשהי לוויקיפדיה. לעריכות במרחב הטיוטה אין שום תרומה תוכנית לוויקיפדיה, והדרך להתמודד עם עריכות סרק היא לא לאפשר עוד מקום לבצע אותן, אלא התמודדות אחרת, משורש הבעיה, למשל שינוי כללי מתן זכות הצבעה כמו שמנסים לעשות בדיון למעלה, או שינוי אופן ההתייחסות למשתמשים כאלו והוספת אפשרות מעוגנת בכללים להעיר להם ולחסום במידת הצורך. אני כבר היום מעירה לכל משתמש כזה שאני נתקלת בו. נראה שלהערה יש הרבה כוח, והיו משתמשים שערכו עריכות סרק ונראה שבאו רק בשביל זכות הצבעה, שנעלמו בעקבות ההערה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 09:23, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
"לעריכות במרחב טיוטה אין כל תרומה תוכנית לוויקיפדיה": הפוך, גוטה, הפוך.
מה שכתבת בערך שקול לנהג משאית שנדמלו שלמפעל שמייצר משאיות "אין כל תרומה תחבורתית".
אם המערכת הייתה עובדת ומתקתקת באופן אופטימלי, כל ערך חדש היה נבנה במרחב הטיוטה, ומועבר למרחב הערכים רק אחרי שהגיע למצב ראוי. העובדה שערכים נבנים מלכתחילה במרחב הראשי היא תוצאה של הרגלים ישנים של ויקיפדים ותיקים שטרם למדו לעבוד נכון או מסרבים להסתגל לצורת עבודה נכונה, ושל תורמים חדשים שמקבלים חינוך לקוי.
נושא ז"ה הוא שולי בהקשר הזה, אבל הוא מהווה חלק מהמוטיבציה (לא "אנשים שכל מה שהם באו לעשות זה להשיג זכות הצבעה" כפי שניסחת, אבל זכות הצבעה היא _אחד_ ה"פרסים" שמקבלים ויקיפדים תורמים). הכללים הקיימים מעודדים צורת עבודה מיושנת וגרועה, ו"מענישים" את מי שעובד נכון.
יש אנשים שבונים ערך בימים ספורים, ואחרים שעובדים כמה חודשים. התרומה של עריכה לז"ה "מתנדפת" אחרי 90 יום. נוצר מצב אבסורדי, שעורכת שעובדת נכון יכולה להיות ללא ז"ה בזמן שההצבעה מתקיימת, אבל אם תבדקי את זכות ההצבעה שלה (עבור אותה הצבעה שכבר הסתיימה) חודשיים אחר כך, ייראה שבעצם אמורה הייתה להיות לה ז"ה באותה הצבעה. אם ההצבעה הזו מעניינת אותה, היא צריכה לבעוט לעצמה באחוריה, ולהחליט שמהיום והלאה היא תעבוד במרחב הראשי גם אם לטובת ויקיפדיה עדיף ונכון יותר היה לעבוד בטיוטה. אשתדל לא להטיף ולהסביר שוב ושוב, אבל לא הצלחתי להתאפק מלהגיב על דבריך שמייצגים גישה מיושנת, שגויה ומזיקה. קיפודנחש17:14, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
הדברים שלי לא מייצגים את הגישה הזו, אני בעצמי עובדת במרחב הטיוטות, מעודדת כל אדם שאני מדריכה בקורסים של ויקימדיה לעבוד בצורה הזו, ואוכפת העברה של ערכים לא מוכנים לטיוטות. ברור שהגישה הנכונה היא עבודה בטיוטה והעברה למרחב הערכים רק כשהערך מוכן. לא על זה אנחנו חלוקים.
אם זו הבעיה שמפריעה לך, יש דרכים אחרות לפתור אותה כמו להעיר למשתמשים שעושים את זה או לנסח מדיניות שלפיה כל ערך צריך להיכתב בטיוטה לפני שהוא מועבר למרחב הערכים. בכל פתרון ישיר לבעיה אני אתמוך.
הפתרון הזה מנסה לפתור אותה בצורה מאוד עקיפה, ועל המשתמשים הוותיקים שעובדים בצורה הזו סביר שהוא לא ממש ישפיע כי לרובם כנראה שיש זכות הצבעה גם בלי העריכות האלה, והם ממשיכים לעבוד בצורה הזו, כמו שאמרת, כי הם התרגלו.
אם כך, אנחנו נשארים עם משתמשים חדשים שעדיין לא פיתחו הרגלים ומנסים להשיג זכות הצבעה, ואני רואה את המדיניות הזו כדרך להקל עליהם להשיג זכות הצבעה, כשכרגע אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה שקל מדי להשיג זכות הצבעה וכתוצאה מכך כל ויקיפדיה מלאה בניסיונות הטיה ובבובות קש.
לדעתי הנזק ששינוי כזה עשוי להביא גדול בהרבה מהתועלת. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 17:44, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
כאן אי ההבנה: אין בכך כדי "להקל" על עורכים חדשים. לא יותר קל לבצע עריכות סרק מאשר במרחב הראשי, ואין כאן כל הקלה. לעומת זאת, עריכות תורמות בטיוטה שבסופו של דבר מועברת למרחב הערכים (ובסופו של דבר כן נספרות לצורך חישוב ז"ה), צריכות להיספר בזמן שבו נעשו, ולא כאשר הטיוטה עוברת לערך, משום שלצורך חישוב ז"ה לעריכות יש "חיי מדף". המצב הנוכחי "מבזבז" העריכות שהתפוגגו. קיפודנחש01:36, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושבת שהרבה יותר קל לבצע עריכות סרק במרחב הטיוטה, ושתרומה לזכות הצבעה של משתמשים מקשה עלינו לפתור את בעיית הניסיונות לקבלת זכות הצבעה, אבל נעזוב את זה כי נראה לי שמיצינו את הדיון.
מעבר לכך, מה עם מרחב המשתמש? ויקיפדיה מעודדת שימוש בטיוטות אישיות במרחב המשתמש באופן מקביל למרחב הטיוטה (הכפתורים בממשק של ״טיוטה״ מובילים לשם), והרי לא נוכל להכליל גם את מרחב המשתמש בהצעה הזו כי זה כבר הופך להיות מוזר. אבל אם באמת קיימת בעיה, אז היא קיימת גם שם. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:19, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
למה יותר קל? אנא הסבירי איזה קושי עומד בפני ביצוע עריכת סרק במרחב הראשי ונעלם במרחב טיוטה? עשיתי את זה ועשיתי את זה (בעריכות לא סרק, אבל זה לא משנה), ודרגת הקושי שווה בדיוק. זה טיעון קש מהמדרגה הראשונה. קיפודנחש22:09, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא יודעת אם לזה Funcs התכוונה אבל גם לדעתי יותר קל לעשות עריכות סרק בטיוטה, לפחות לפי הכללים כיום, כיוון שיש מצב שהקהילה והמנטרים יאפשרו את זה (כי זה לא מרחב הערכים, לא השחתה ולא מידע שגוי).Pixie.ca • שיחה🎗04:29, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
שאלה כדי להבין - אם אני יוצר ערך במרחב משתמש בטיוטה פרטית שלי, ולאחר שהוא מוכן אני מעביר אותו למרחב הערכים - האם העריכות שעשיתי בו לפני ההעברה למרחב הערכים, נספרות לצורך זכות הצבעה? או שזה תקף אם תקף, רק לעריכות שנעשו במרחב הטיוטה הציבורי?
מרחבי הטיוטה, הפרטי והציבורי, אינם משיקים למרחב הערכים. עריכות במרחב הטיוטה לא מקנות זכות הצבעה, כל עוד הן במרחב הטיוטה (הן הפרטי והן הציבורי). אם וכאשר הערך מועבר למרחב הערכים, עוברות איתו כל העריכות שנעשו בו, ואז הן נספרות לצרכי זכות הצבעה. -- גבי (שיחה | תרומות) 08:41, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זאת הייתה השאלה, האם זה נוגע גם למרחב הטיוטה הפרטי שעובר למרחב הערכים או רק למרחב הטיוטה הציבורי.ענית לי,שזה תקף לשניהם. תודה. ותן טל • שיחה14:38, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה מה שהתייחסתי אליו...מרחב המשתמש, גם אם לא נקבתי בשם הפורמאלי. ואני לא שאלתי על ההצעה אלא על מה שבפועל גם גבי וגם יונה כעת ענו לי - שאם מעבירים ממרחב המשתמש ערך שעבדתי עליו, כל הערכיות שלו ייספרו במרחב הערכים. ותן טל • שיחה15:35, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום קיפוד, תודה רבה על ששמת לב לנקודות שהעלת. אם אני מבין נכון את המצב הקיים לפי הסקריפט, אז אני די מרוצה ממנו. אני קצת חושש מהשינוי שהצעת בגלל הבעיות שהועלו כאן. לאמת זאת אני חושב שחשוב מאוד לדאוג ל-2 דברים:
הלימה מלאה בין הסקריפט לבין מה שכתוב בדף "זכות הצבעה"
שהנוסח בדף "זכות הצבעה" לא ישתמע ל -2 פנים.
נראה שיש לנו בעיה חמורה בכל הנוגע ל -2. זה מתכון לאסון. החדשות הטובות שכרגע הסקריפט לא סותר את מה שכתוב בדף "זכות הצבעה". אהיה אסיר תודה אם תוכל לכתוב תעוד מדויק של אופן הסקריפט (חשוב שיעשה את זה משהו שיכול לקרא את הסקריפט, לך אני מבקש ממך). לאחר מכן אני מציע להוסיף בדף "זכות הצבעה" אמירה שהזכות (הטכנית) נקבעת על פי הסקריפט (שאלות לא טכנית כגון: עריכה בתשלום, בובות קש, וכדומה עדין נקבעות לפי שאר הנהלים באתר). לא מדובר בשינוי מדיניות אלה רק בהבהרה שתואמת את המצב הקיים.
לפי מה שהבנתי מדבריך, יש עוד שאלה: מתי מופעל הסקריפט (התאריך הקובע הוא תחילת ההצבעה, אבל תעריך ההפעלה חשוב גם כן בגלל העברות בין מרחבים). אני מציע לכתוב שהפעלת הסקריפט צריכה להתבצעה עם סיום ההצבעה (להבנתי זה מה שקורא בפועל). אני מבין שלא ניתן להפעיל את הסקריפט ברגע אחד ואין כרגע סקריפט שיכול לשחזר מה היה קורא אילו הסקריפט היה מופעל בזמן אחר, לכן כדאי להוסיף נוהל, שאם משהוא מערער על הזכות ההצבעה לאחר סיום ההצבע, עליו להדגים שהזכות לא היתה קיימת גם עם היו מפעילים את הסקריפט עם סיום ההצבעה. במילים אחרות, העברה של עריכות מהמרחב הראשי לטיוטה לאחר סיום ההצבעה לא מבטלת את זכות ההצבעה בדיאבד. שוב תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה08:27, 2 ביוני 2024 (IDT)תגובה
במבט ראשון ויקיפדיה מכילה מעין "מכונת זמן" שמאפשרת למשל לקרוא ערך כפי שהיה בכל נקודה בהיסטוריה שלו.
הסתכלות מדוקדקת יותר מראה שזה לא תמיד מדויק: בדוגמה של "היסטוריית הערך" למשל, כשפותחים גרסה של ערך מסוים מלפני שלוש שנים, מקבלים באמת את התוכן הישן, אבל אם כמה מהתבניות שמוכללות בערך השתנו בשלוש השנים הללו, הערך ה"היסטורי" מוצג לא בדיוק כפי שנראה אז - לשם כך היה עלינו להחזיר גם את התבניות שמוכללות בו למצבן ההיסטורי. יתכנו עוד הבדלים: למשל קישורים שהיו אדומים הוכחלו, ובמקרים פחות נפוצים גם ההפך, וזה עוד יחסית קל: נסה למשל לחשוב על "אלגוריתם" שיציג את תכולתה של קטגוריה בנקודת זמן נתונה בעבר.
שורה תחתונה: קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לממש מעין "מכונת זמן" מושלמת בסקריפט.
לגבי קביעת הזמן בו יש לבדוק: ההצעה הזו דורשת הסתמכות על אמון: "מישהו" יבדוק ז"ה ברגע מסוים, ושאר הקהילה נדרשת "להאמין" שהתוצאה המדווחת אכן נצפתה, בלי אפשרות מעשית לחזור על הבדיקה לפחות במידה שזו אכן תלוית זמן. זה נראה ונשמע מאד בעייתי. לגבי תיקון ועדכון התיעוד - אדרבה. אין בכוונתי לעשות זאת בעצמי על דעת עצמי, גם אם נראה שהשינוי האחרון בתיעוד (הוספת מרחב יחידה ל"משיקים") נעשה באופן כזה. בברכה - קיפודנחש16:36, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם אין אפשרות פרקטית לממש "מכונת זמן" הבודקת את זכות ההצבע, נראה שאין מנוס מצורך באמון מסויים, אבל צריך לנסות להביא תלות זאת למינימום. אם הבנתי אותך נכון, זה גם המצב היום וישאר כזה. תמיד יש את האפשרות שהיתה\לא הייתה זכות בעת ההצבע ואין\יש זכות כזאת עכשיו. כל מה שאני רוצה הוא שהיה ברור מתי בודקים. אם אני מבין נכון, כרגע בודקים בסיום ההצבעה. לכן אני חושב שצריך להדגיש שאם משהוא בודק זכות אחרי יותר מיום מסיום ההצבעה, עליו לוודא במקרים גבוליים (ידנית) שהשינו בזכות לא קרה לאחר סיום ההצבעה.
לגבי תעוד הסקריפט. למיטיב ידעתי אין דף שמתאר אותו, לכן אני לא רואה שום מניעה שתצור כזה דף ותתעד אותו שם (אם אתה מכיר את הסקריפט), ואתה יכול לעשות זאת על דעת עצמך (אם אתה מוכן). כמובן אם תהיה מחלוקת יהיה אפשר לדון בה כמו שעושים בכל מקרה אחר. אני לא ראה סיבה שתתעורר כאן מחלוקת, מדובר רק בתעוד של מה שהסקריפט עושה.
לגבי דף המדיניות. אני מעריך את הזהירות שלך. אני חושב שהפרוצדורה הנחנה במקרה זה היא להציע את התקון בדף השיחה, ואם לא תהיה התנגדות אז לעדכן את דף המדיניות. אם משהו יתעד את הסקריפט אני מתנדב להציע את התיקון בדף המדיניות. שוב תודה, רמי (Aizenr) • שיחה16:55, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום לבאי הדף,
הנושא "ערכים טובים" נידון רבות במזנון. אני בעצמי פרסמתי הצעה דומה במזנון לפני כשלוש שנים עם Hello513 והעיתונאי המנטר. לפני שאתחיל, ברצוני להסביר מה זה "ערכים טובים". אם ניקח את ויקיפדיה האנגלית לדוגמה, הערכים שם מסווגים למומלצים (בדומה למה שיש כאן) ולטובים (להלן קישור לפורטל הערכים הטובים האנגלי). הערכים הטובים הם קבוצת ערכים, שכשמם הם טובים, אך לא ברמה להיות ערך מומלץ. כיום יש בוויקיפדיה העברית כ-725 ערכים מומלצים – מספר זעום ביחס לכמות הערכים בכללי, מעל ל-350,000. אין באתרנו מעמד אמצע לערכים, יש או מומלץ או כלום. אני מציע להחיל את רעיון ה"ערכים הטובים" גם בוויקיפדיה העברית בצורה הבאה:
להלן הקריטריונים שחשבתי שמתאימים לרעיון:
ערך טוב ייכתב בצורה טובה, תוך הקפדה על כללי הדקדוק והאיות של השפה העברית. בנוסף, הוא יעמוד בקווים המנחים לעיצוב דפים ולעריכה טכנית.
ערך טוב ייכתב על סמך מקורות מהימנים, ללא שימוש במחקר מקורי כלל. ערך טוב לא יהיה חייב לכלול את פרק "לקריאה נוספת", שנחשב לקריטריון חובה במדור המומלצים.
בדומה למומלצים, ערך טוב יכלול סיקור מלא של הנושא מבלי להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי בנושא הערך (לדוגמה: ההיסטוריה שקדמה לפני מלחמה כלשהי או מורשת של אישיות/אירוע מסוימים).
ערך טוב חייב להיות יציב. כלומר, ערך שמתנהלת עליו מלחמת עריכה, לא יסווג לטוב.
על ערך טוב לא תוחל החובה להכחיל את הערכים המשיקים לו, זאת בניגוד לערכים מומלצים.
קריטריון רשות: ערך טוב יצטרך להיות מעוצב כראוי. הדבר כולל הוספת תמונות, ציטוטים, קטעי וידאו וקטעי שמע.
מה לא יכול להיות ערך טוב? רשימות, תמונות (כיוון שיש כבר את מדור התמונות המומלצות) ופורטלים (כיוון שיש פורטלים מומלצים, לדוגמה פורטל:אמריקה הלטינית). עוד לא ייחשבו כערכים טובים: קצרמרים, ערכים מומלצים ופירושונים.
אז איך זה יעבוד?
מנגנון הפעולה של ה"ערכים הטובים" יחולק לשני אפיקים עיקריים:
פתיחת דיון לגבי הוספת ערך טוב: בדף ייעודי שיוקם במסגרת כתיבת פורטל:ערכים טובים, יוצגו כל הערכים שמתנהלים לגביהם דיון הוספה לערכים הטובים. עורך יוכל לפתוח דיון הוספה בדף שיחת הערך. בדיון יצטרך אותו עורך לתייג את בעלי הידע בנושא, ולצרף את הדיון לדף שציינתי לעיל. בראש הערך תוצב על ידי העורך תבנית ייעודית, בסגנון התבנית על דיוני חשיבות. עורכים אחרים (קרי, מבקרים) יכתבו את הערותיהם בדף שיחת הערך. הכותב יצטרך לפעול על פי הם, ולסדר את הערך במידה הרצויה כדי שיעמוד בקריטריונים לערכים הטובים. לאחר שהדיון מוצה וכל ההערות טופלו, יתויגו האחראים על פורטל הערכים הטובים. תפקידם הוא לסכם את הדיון, ולוודא כי ההערות בדיון אכן טופלו, וכי לא נותרה בעיה משמעותית בערך. הערך יסווג לערך טוב על ידי האחראים בלבד. באותה תצורה יקרו הדיונים לגבי הסרת ערך טוב. בדומה למדור המומלצים, כשערך יהפוך לטוב תתקבל הודעת עיטור בדף שיחת הכותב.
מעמדם של ערכים מומלצים בדימוס: כיום אין מעמד ביניים לערכים שהמלצתם הוסרה מהם. לכן, לאחראים של מדור המומלצים (קרי, אני ו-Gilgamesh) תינתן האפשרות לסווג ערך שהוסרה ממנו ההמלצה כערך טוב. זאת כמובן אם לערך אין בעיה מהותית.
מה יהיה מעמד הערכים הטובים באתר?
לערכים הטובים יוקם פורטל ייעודי שיכלול רשימה מסודרת שלהם. מתחת לקישור לפורטל הערכים המומלצים בסרגל הכלים, יתווסף קישור לפורטל החדש. הערכים הטובים לא יוצגו כלל בעמוד הראשי, כיוון שמטרת העמוד הראשי היא להציג את מיטב הערכים שיש לוויקיפדיה העברית להציע (קרי, המומלצים).
מעבר מערך טוב לערך מומלץ:
כדי להפוך ערך טוב למומלץ הוא יידרש לעבור דיון כמקובל ברשימת ההמתנה של המומלצים, ולעבור בסוף הצבעה. זאת בשל החשיבות הרבה שיש למומלצים בעניין העמוד הראשי.
למה אנחנו צריכים את זה?
פחות בירוקרטיה מיותרת, יותר לעבוד ביחד – לא תתקיים הצבעה בנוגע להוספת/הסרת ערכים טובים. הדברים האלו ייעשו בדיון בדף שיחת הערך. כיום, כשאתרנו סובל מקיטוב בלתי רגיל בין השמאל לימין, חשוב למצוא דרך שבה עורכים יוכלו לעבוד יחד, בשיתוף פעולה, שיועיל ויטיב את הערכים באתר.
החלת מעמד ביניים בין ערכים מומלצים לערכים "רגילים" – יש ערכים באתר שמסיבות מסוימות הוסרה מהם ההמלצה או שהם לא התקבלו למדור המומלצים. בסוף, מדובר בערכים טובים מאוד. ועל כן, יש לתת להם מעמד ראוי.
שיטה לשיפור כתיבה אצל עורכים חדשים – מדור המומלצים נוקשה בהרבה מהערכים הטובים. לעורכים חדשים סוף סוף תינתן האפשרות לקבל פידבקים מעורכים ותיקים, שכתיבתם נהירה לחלוטין. כך, הם ייצברו ניסיון בכתיבה, וביום מן הימים יוכלו לכתוב גם מומלצים.
החייאה של מדור המומלצים – סבורני שה"ערכים הטובים" רק יעלו את מידת ההשתתפות בדיונים שיש במדור המומלצים. לעיתים, ערך טוב יכול להתברר בסופו של דבר כערך מומלץ.
מי ינהל את זה?
אני מוכן לנהל את התחום הזה בהתחלה, ולאחר מכן לתת את השרביט לכמה עורכים אחרים, כדי שלא יהיו ניגוד אינטרסים מצידי, היות ואני מנהל גם את מדור המומלצים. אני מציע למנות שני עורכים לניהול התחום הזה.
ההצעה מסבירה למה רצוי שיהיה מעמד של "ערך טוב", ומדברת על קריטריונים ונהלים. לצורך הדיון, נניח לרגע שהנקודות הללו מוסכמות על כולנו - השאלה שלא נדונה היא האם מיזם כזה יכול לפעול בהצלחה בוויקיפדיה בעברית היום. ברק עסק ועוסק בניהול מיזם הערכים המומלצים ויכול לענות על השאלה הרבה יותר טוב ממני.
להבנתי, אחד הקשיים העיקריים בהם נתקל מיזם המומלצים הוא השתתפות דלילה מדי של מספר לא רב של חברים, והתעלמות של שאר הוויקיפדים. החשש שלי הוא שיצירת מיזם מקביל לערכים טובים לא תביא חברים נוספים לעיסוק הזה, אלא תפצל את המשאבים הדלילים שאינם מספיקים היום לטיפול ראוי ב"מומלצים" לשניים, ובמקום מיזם מדדה אחד, יהיו שניים שבקושי זוחלים. אין לראות בדברי התנגדות להצעה, אלא פקפוק באפשרותנו לממש אותה באופן הולם. קיפודנחש19:44, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, אני מבין את כוונותיך אך סבורני שדווקא ההפך יכול לצאת מכך. כאחראי המדור של המומלצים, חייב לציין שהשתתפות לא דלילה. היא אומנם לא גבוהה כמו לפני עשור, אך בכל זאת יש משתמשים שמשתתפים בדיונים ובהצבעות. בסוף, בניגוד למיזם הערכים הטובים שאני רוצה להקים, כל הערכים המומלצים עוברים ביקורת שלי ושל חן לפני ההעברה להצבעה. כך שהחשש לגבי מספר המשתתפים בדיונים נפתר. לגבי הצבעות, לעיתים נדירות אנחנו נתקלים במחסור של מצביעים, ואותה הצבעה מוארכת ונכתבת הודעה בלוח המודעות. דבר שמאוד עוזר לנו לשמור על פופולריות המומלצים הוא תבנית:חדשופדיה, שראיתי שלאחרונה ש-Neriah אחראי עליה (בנימה זו, אבקש מנריה לשים לב ולהקפיד לכלול את הצבעות המדור בתבנית).
מיזם הערכים הטובים לא כך. הוא מושטת כולו על דיונים, ובסוף אין הצבעה, אלא יש סיכום שנעשה על ידי אחראי המיזם. זה חיסכון מעולה של כל הבירוקרטיה הזו. לעיתים יוכלו אחראי מדור הערכים הטובים להתייעץ עימנו בנוגע לערך מסוים, שיכול להיות מומלץ, וכך להגביר את החשיפה למומלצים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון19:53, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ומהסיבה הזאת אני חושב ש"ערכים טובים" יותר יעיל, זה נותן הרגשה טובה וזה מעיד על נכונות הערך בלי הבירוקרטיה של מוסד המומלצים. אייל • שיחה22:11, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
{{בעד}} ההצעה. אני מציע גם ששלושת המקומות הראשונים בתחרויות הכתיבה השונות יתוייגו אוטומטית בתור "ערכים טובים", חוץ מבמקרים שהם הופכים להיות מומלצים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין23:06, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד חשוב שנקדיש את זמננו (המוגבל מאוד) לכתיבת ערכים טובים, ולא נבזבז אותו על דיונים בשאלה האם ערך הוא טוב. למיזם הערכים המומלצים מטרה ברורה: הצגת ערכים בעמוד הראשי. אני לא רואה מטרה מספיק טובה במיזם הערכים הטובים, כזו שתצדיק את הזמן המושקע בכך. ראוי לחתור שכל הערכים בוויקיפדיה יהיו טובים, גם בלי שנכריז עליהם ככאלה. גם פעולה של הפיכת ערך גרוע לערך בינוני היא חשובה, יקבע כל ויקיפד את סדרי העדיפויות שלו, בלי שניצור תמריצים מלאכותיים לכיוון מסוים. דוד שי • שיחה07:21, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
כל הכבוד לעורכים שכותבים ערכים טובים ולא מבקשים היזון חוזר מהקהילה, אך יש משתמשים רבים ששמחים לקבל אישור של הקהילה שכתבו ערכים מקיפים, מאוזנים וטובים וזה יכול להמריץ אותם להפוך ערך בינוני פלוס לערך טוב. אם יש מי שמוכן לקחת על עצמו את ניהול המיזם, אני בעד. לדעתי, אחת הבעיות עם מיעוט הביקורת על הערכים המומלצים היא אורכם המפלצתי והפירוט המיותר שיש בחלקם. לי אין סבלנות לקרוא ערך של 100K ברוב הנושאים. אודי • שיחה09:51, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק, ההצעה להוספת ערכים טובים עשויה לדרבן עורכים לכתוב ערכים איכותיים, גם אם לא יעמדו ברמתם של הערכים המומלצים. בהזדמנות זו הייתי מעוניין לדעת מה יהיו ההבדלים בין ערך מומלץ לערך טוב, לפי ההצעה, כלומר, מה צריכים להיות הקריטריונים שלפיהם ערך יוכל להיות ערך טוב, אך לא יגיע לרמה של ערך מומלץ. כובש המלפפונים • שיחה19:48, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד פתיחת דף ייעודי ובירוקרטיה מיותרת, אם ההצעה תתקבל, אני חושב שעדיף ליצור קטגוריה ויקיפדיה - מועמדים לערך טוב ולשייך אליה באמצעות {{ס:ערך טוב}}, מניח התבנית יפתח בדף השיחה פסקה שכותרתה "ערך טוב", יסביר למה לדעתו צריך לסמן את הערך הזה כטוב, יהיה מקום לנהל דיון ולאחר שבוע יחליט אחראי המיזם אם לסמן את הערך אם לאו. ככל הקונספט של דיוני חשיבות.
אנחנו לא ויקיפדיה האנגלית ואין לנו מספיק משאבים לתחזק עוד דף שיישכח היכנשהו - כמו שלצערנו קרה עם ציטוט יומי וכדומה. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 14:54, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד רעיון ישן וטוב. שווה לשקול מנגנון פשוט יותר לבחירת ערכים טובים. במקום מנגנון נפרד מערכים מומלצים אולי אפשר לשלב. למשל שערכים שלא נבחרו כמומלצים מסיבות טכניות (אין מספיק מצביעים בעד) או פסילה ממעמד ערך מומלץ על בסיס בעיות טכניות מסויימות יקבלו אוטומטית מעמד של "ערך טוב", אולי מצביעים על ערכים ל"ערך מומלץ" יוכלו לשלב בהצבעה שלהם גם הצבעה ל"ערך טוב". נטעדי • שיחה13:58, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ראיתי את ההצעה המורכבת. אני תומך במנגנון פשוט, שייצור את קטגורית הערכים הטובים כחלק ממנגנון ההצבעה וההחלטה לגבי ערכים מומלצים. כלומר לקבל החלטה עקרונית על הקטגוריה (אולי אפילו בהצבעה במסגרת מיזם הערכים הממולצים) והפעלת המגנון מיידית על ידי הכנסתו לתוך הפעילות הקבועה של המיזם כולל העברת ערכים שיצאו מרשימת המומלצים. לפי מיטב הבנתי לא צריך להיות מחסום עקרוני בהכנסת קטגוריה חדשה של ערכים טובים ומנגנון פשוט כמעט "אוטומטי" יקל על יישומו. כאמור אני בעד. נטעדי • שיחה14:13, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד לפני ממש כמה ימים דיברתי עם יודוקוליס על אפשרות ליצור "ערכים טובים", שהם בין מומלצים ל'רגילים'.
עם זאת, יש לי השגות בנודע לקריטריונים:
ראשית, ברק הזכיר את הקיטוב. אני חושב שיש להגדיר שערכים בנושאים פוליטיים אקטואליים לא יוכלו להיחשב ערכים טובים, גם אם הם עומדים בקריטריוני התוכן האחרים.
אני לא חושב שערך טוב צריך "לכלול סיקור מלא של הנושא" – ערך מומלץ צריך, בערך טוב יכולים להיות חוסרים קטנים כל עוד החלקים שכן מסוקרים מסוקרים היטב. "מבלי להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי בנושא הערך" – מה הכוונה? ברור שערך בנושא מסוים לא יעסוק לעומק בנושאים אחרים...
אני לא מסכים שלאחראי מדור המומלצים תינתן אפשרות לסווג מומלצים לשעבר כטובים, אני מעדיף שהם יוכלו להמליץ על מומלץ לשעבר כערך טוב ואחראי מדור הערכים הטובים יחליטו עליו. לצערי כרגע יש ערכים מומלצים ספורים שאינם ברמה של ערך טוב כפי שאני רואה אותה.
אני רוצה לוודא: "ערך טוב ייכתב על סמך מקורות מהימנים" משמעו שכל הערך מגובה במקורות היטב?
פעמי-עליון, ערכים אקטואליים לא יכולים להיות ערכים טובים (או מומלצים) כיוון שהם לא יציבים (כפי שכתוב בקריטריונים). כמו שיש ערכים מומלצים על תחומי פוליטיקה, אין סיבה להדיר ערכים פוליטיים שעומדים בקריטריונים. הכוונה בנקודה השנייה היא שערך מומלץ לדוגמה על מלחמה חייב לסקור את ההיסטוריה שקדמה למלחמה. או ערך מומלץ על אלבום חייב לכלול פרק רקע קצר על יצירותיו האחרונות של הזמר. ערך טוב לא חייב לכלול זאת. לגבי הנקודה השלישית, זה כמובן ייעשה בשיתוף עם האחראים על הערכים הטובים. בסוף שני המדורים יעבדו בשיתוף פעולה. לגבי הנקודה האחרונה, בעיקרון הרצון הוא שכן. אך תהיה פחות הקפדה על כך מאשר על הערכים המומלצים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון15:13, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ברק, בכוונה כתבתי פוליטיקה אקטואלית – גם פרק 3 לחוקת ארצות הברית הוא ערך על פוליטיקה אך איננו אקטואלי. ערך כן יכול להיות יציב אך אקטואלי... רצוי להגדיר זאת יותר טוב אם הרצון הוא שהרף יהיה נמוך מהמומלצים, כך שיותר ערכים פוליטיים אקטואליים יעמדו לכאורה ברף של הערכים הטובים מאשר ברף המומלצים (וזה קשור להערה של מקף למטה).
עכשיו אני מבין את הנקודה השניה, אני חשוב שרצוי להוסיף בין "מבלי" ל"להיכנס" "חובה" (כלומר: "מבלי חובה להיכנס לפרטים..."), כי כרגע המשפט מובן לי כאילו אסור להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי לנושא הערך.
כרגע בקריטריונים למומלצים כתוב "הביאו מקורות [...] לכל הפחות בצורת רשימת קריאה", זאת רמה מאוד נמוכה (למרות שבפועל אני חושב שהדרישה גבוהה יותר – לכן רצוי לשנות את הקריטריון הזה, שמבדיקת היסטוריית הקריטריונים נראה שהוא מהווה רגרסיה ביחס לקריטריונים בעבר שדרשו ביסוס מלא על מקורות בגוף הערך). לכן אני רוצה שיהיה ברור שעל הערך להיות מבוסס באופן מלא על הערות שוליים, ושלפחות רובן יהיה מקורות איכותיים. פעמי-עליון • שיחה15:25, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ערך על אישים חיים או ארגונים לא־מוסדיים/סטטוטוריים הפועלים בימינו אינם יכולים להיחשב ערכים טובים, אפילו אם לכאורה הם יציבים הם אינם באמת כאלה. וזאת להבדיל מערכים מומלצים, שם האיכות המושלמת מכל הבחינות נכון לאותו הרגע מאפשרת מעין חזקת התעדכנות. גם יש חשש מהניצול הצפוי של עורכים בתשלום של המערכת הזו, הפחות קפדנית מפורטל המומלצים, אבל ניחא. ~ מקף෴15:22, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
התייחסתי להבדל הזה. אם רוצים למסד משהו שכולל דיונים עם משקל משמעותי למדי, בדומה לאופן שפורטל המומלצים מתנהל, תוסיפו את ההסתייגויות והמגבלות המהותיות האלו כדי למנוע כפיית רוב במשהו שצריך להיות בהסכמה רחבה ושאין לערער עליו במקרה הספציפי. אם אינכם רוצים למסד משהו כזה, די באפשרות שנתונה כיום לכל עורך לסמן ערכים טובים בקישורים חוצי־הוויקי בוויקינתונים, בלי כל הפורטל הזה, ותחת ההסתייגות הבודדת שלא ניתן לסמן זאת אם יש התנגדות כלשהיא. ~ מקף෴15:30, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
סעיף 39א לחוק יסודות התקציב קובע: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה." אני מציע שעיקרון זה יחול גם על הצעות העולות במזנון, ושהמציע יחויב לציין את עלות ההצעה בשעות ויקיפדים. אתן דוגמה: בהנחה שההצעה שלפנינו חותרת לסימון 10,000 ערכים כטובים, מה שיצריך דיון ב-15,000 ערכים (כי על שליש מהערכים המוצעים יוחלט שאינם טובים), וכל דיון יצריך השקעה של 15 דקות מצד 6 ויקיפדים, מדובר בהשקעה של 22,500 שעות. בהנחה שכתיבת ערך טוב למדי מצריכה עשר שעות, ההצעה שלפנינו פירושה מחיקה של 2,250 ערכים טובים למדי. האם נזק זה שווה את התועלת? האם כתיבת ערכים ושיפור ערכים הן פעולות כל כך משעממות ולא חשובות שכדאי להחליף אותן בדיוני דירוג ערכים? לטעמי כל ערך שאין עליו תבנית המצביעה על בעיה ({{עריכה}}, {{מקורות}} וכדומה) הוא ערך טוב, ואין לי צורך בציון מפורש שזהו ערך טוב. דוד שי • שיחה16:18, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני ממש תומך ברעיון, בעיקר כי הוא יכול לעודד ולהמריץ כותבים שמן הסתם ישמחו לקבל מחמאות על עבודתם (לדעתי קצת חסר במחוזותינו) ולכן אני בעד. אבל אני מציע לברק מראש לנהל את המיזם עם העורכים ש"יירשו" אותו בניהול כיוון שלא ראוי ולא כדאי שיותר מדי מיזמים יהיו ביד מפעיל אחד מר נוסטלגיה🥇 17:30, 27 במאי 2024 (IDT).תגובה
אני בעד, ובאותה מידה שערך מומלץ מוצג בדף הראשי - אני חושב שערכים טובים צריכים להיות מוצגים בשער הכניסה לפורטלים. כך יש את אותו מנגנון של תחלופה וצבירה של ערכים טובים לפורטלים, שלצערי קצת נזנחו בשנים האחרונות מבעבר.
מעבר לכך אני אוהב את הרעיון שאין הצבעה בהכרעה על ערך טוב אלא דיון שמסוכם על ידי האחראי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם19:34, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק אני לא מבינה את מצביעי הנגד. הטיעון של דוד שי: "בלי שניצור תמריצים מלאכותיים לכיוון מסוים" הוא לא ענייני. גם הטיעון שערכים מומלצים נעשים כדי להציג בשער של הויקיפדיה. מהיכן זה נלקח? דוד כנראה לא מודע עד כמה אנשים רבים בכלל לא מכירים את השער של הוויקיפדיה
ערכים מומלצים וערכים טובים נועדו לתת תמריץ לשפר ערכים. זאת האמת לאמיתה. תמריצים עוזרים לאנשים. המועצה לארץ ישראל יפה מבינה זאת, ומדרגת את הערים השונות בהתאם ליופים. אנשי העיר גאים בעירם כשהם מקבלים את הסמל של המועצה המדרג את העיר דירוג גבוה. מי שלא רוצה להיות שותף לכך שלא יהיה. אבל למה להתנגד? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע19:15, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
כאמור, כל אלו ניתנים לשינוי כבר היום מתוך פריט הוויקינתונים הרלוונטי. סמל הערכים המומלצים התייחד לאלו שפועלים במסגרת פורטל המומלצים, אך אין שום הכרח טכני לכך. כל האחרים פועלים לפי הרצון של מישהו לערוך אותם, כל עוד אין אף הסתייגות אחרת (וטוב שאין השקעה של הצבעות/מחלוקות/פורטלים בנושא זה, כפי שדוד הדגים. אם אין אף אחד שמתנגד לסמל, מעולה. אם יש הסתייגות, אין טעם בדיון, אפשר לנסות לשפר את מה שגורם להסתייגות, ואם אי אפשר או אם זה לא עובד, לוותר.)
בברכה, ~ מקף෴19:22, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שכל משתמש רשום יכול להגדיר ערך כטוב. בכל זאת כדאי שיהיה אמון על התפקיד ויקיפד ותיק שמוכר אצלנו ככותב טוב. יש אצלנו לא מעט כותבים שנמצאים תחת חונכות ומשתמשים שמסיבות שונות לא ניתן להפקיד בידיהם את התפקיד.
לגופו של עניין: אני חושב שההצעה הזאת מאוזנת וטובה. העומס על הקהילה הוא מועט ואם יש מי שמוכן להתנדב ולסווג את הערכים כטובים הרי שזה רק לטובה. גילגמש • שיחה19:41, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בכל אופן, זה לא בלעדית בתחום של ויקיפדיה העברית, אנחנו יכולים להביע את דעתנו ולהקרין אותה אל סמלי קישורי הבין־ויקי שבוויקינתונים. וגם אני לא חושב שזה רעיון טוב שכל רשום יוכל לעשות זאת, ולכן הדבר היחיד שנדרש, זה לשים לב שגם במצב הקיים, אם יש הסתייגות כלשהיא מסמל של "ערך טוב"/"ערך איכותי", יש להסירו. בכך נמנע כל חסרון שעלול לעלות מעריכה של רשום לא מעורה. ומבחן המציאות מראה שזה לא משהו שעורכים רשומים לא מעורים נוהגים להתעסק בו במיוחד, בלשון המעטה (רק שני ערכים סומנו בכל השנים הללו)... ~ מקף෴19:45, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ואני סבור שלא הוסבר מדוע כל מנגנון פיקוח מסודר שכזה לא יהיה עודף בירוקרטיה שאין בו שום יתרון על כל התנגדות פשוטה להוספת הסמלים בוויקינתונים, שתמנע אותם. ~ מקף෴19:58, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
האמת היא שגם אני חשבתי על הצעה דומה לזו של מקף באופן בלתי תלוי, אבל אני מסכימה עם גילגמש שלא כדאי שכל עורך יוכל לקבוע ערך כטוב. מה עם משתמשים שהם בעלי הרשאות מנטר? אלו משתמשים שהקהילה סומכת עליהם וקיבלו את ההרשאה לאחר פיקוח. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:08, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
Funcs, קיים לפחות משתמש אחד תחת חונכות מנדטורית חלקית אשר בעל הרשאות מנטר, כך שנקודת המוצא שניתן לסמוך בצורה עיוורת על קבוצת משתמשים זאת עשוייה להיות בעייתית אף היא. Mod - שיחה20:28, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
הבעיה הזו קיימת־לכאורה זמן רב, ולא ראינו שימוש לרעה באפשרות הטכנית הזו. אולי עכשיו, בעקבות ההצעה, בין אם לא תתקבל (ובין, ובמיוחד, אם כן), עשוי להיות שימוש לרעה מצומצם.
לכן, עדיף להימנע מלתת לסמלי "ערך טוב" גושפנקא או משקל גדול בדמות תת־פורטל לפורטל המומלצים (שישאב משאבים ותשומת לב רבה יקרים ושאין צורך להקדישם לכך), ולאפשר להם להתנהל כמאפיין שולי יחסית שמאפשר בקרה טכנית ומיון דפים קונצנזואלי־מקומי בלבד, לכל היותר בתור משוב עמיתים בדפי שיחות הערכים. ~ מקף෴20:10, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא דוחה את הצורך בפיקוח, אני אומר שדי בפיקוח ומשוב עמיתים מקומי בדפי שיחת הערכים שימנע את הוספת הסמל כאשר ישנה הסתייגות מכל סוג שהוא + מגבלה רוחבית כלשהיא, מהותית (מדיניות של תנאים הכרחיים) וטכנית (תיארתי למטה👇 איך אפשר להפעיל מסנן למנטרים, לדוגמה). ההבדל הוא שאם מישהו יעקוף את {{ערך מומלץ}} ויוסיף ישירות לוויקינתונים סמל של "ערך מומלץ" (למרות שהוא לא מומלץ), זה כנראה ייתפס במידה מסוימת ובכל מקרה לא תהיה לזה השפעה רחבה מדי, כי הוא לא יוכל לעשות זאת בכמות גדולה בלי להקפיץ מסננים ומנטרי ויקינתונים. לעומת זאת, אם מישהו יעקוף את {{ערך טוב}} ויוסיף תגיות "ערך טוב" בכמויות לוויקינתונים, זה יהיה פחות משמעותי, ולא כדאי לתת לזה גושפנקה רחבה מדי בדמות תת־פורטל והליך סדור ומפורט וגוזל משאבים, שרק יעודדו פעולות כאלה. די בהוספה מקומית ביחס לערך ודף שיחתו, שתהיה כפופה לניטור שתיארתי למעלה. ~ מקף෴20:16, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ההצעה לפורטל מתארת פעילות מרוכזת לכל הערכים במקום אחד. פעילות שתדרוש פתיחת דיונים במיוחד לכל ערך, תיוק, וויכוחים, הכרעות וכו'. זה נותן לזה הרבה יותר מדי משקל, גוזל יותר מדי משאבים, ומזמין שימוש לרעה.
קביעה מקומית לגבי כל ערך, בדומה לאופן שבו תבניות עריכה נוסח {{לשכתב}} פועלות יפתור את זה. אם תבנית עריכה אי אפשר להסיר בלי הסכמה מקומית בדף השיחה שכל הבעיות טופלו, אז ש{{ערך טוב}} לא תוכל להתווסף אם יש הסתייגות מכל סוג שהוא. ~ מקף෴20:19, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. עם מדיניות הערכים הטובים וכללי אצבע כלליים (או החרגות), אני מסכים כמובן. לצד זאת ניסיתי להדגיש מדוע ריכוז הדיונים להוספה/הסרה מעבר לדפי שיחת ערכים, או בכלל הצורך בדיונים מראש, לא רצויים. וכביכול הייתה הסכמה. אבל התגובה האחרונה משקפת שהיה קצר בתקשורת. לעמדתי אין צורך בדיונים, צריך שלא יהיו הסתייגויות. ואם יש הסתייגויות, אי אפשר להגדיר כערך טוב. הדיון הוא אופציונלי ונועד לאפשר ביקורת עמיתים למי שרוצה לשפר את הערך ולא מבין את ההסתייגויות. הוא לא אמור להיות הכרחי כדי שההסתייגות תעמוד בתוקפה. ~ מקף෴17:35, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
תגובה ל־Funcs,
לא ניתן להגביל את הוספת הסמלים בוויקינתונים לפי הרשאות בוויקיפדיה.
כן אפשר ליצור פה תבנית־סמל {{ערך טוב}} שתפעל בהקבלה ל{{ערך מומלץ}} ותחת מסנן השחתות שיתייג/ימנע שינויים לא מורשים על ידי לא־מנטרים. על בסיס אותה {{ערך טוב}} הבוטים שרצים בוויקינתונים יסווגו את הסמלים, ובא שלום על ויקי.... ~ מקף෴20:13, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מבין למה אתה מתכוון אך איני יורד לסוף דעתך. אני מציע דבר כזה: כפי שהצעתי בהתחלה, תוכן תבנית ייעודית בדומה לזו המתריעה על דיוני חשיבות או דיוני העברה לטיוטה. כך משתמשים יוכלו לראות אילו ערכים מועמדים לערך טוב. אם חולף שבוע ואין התנגדויות, האחראים יוכלו לסווג את הערך כטוב. אם ישנה הסתייגות, ניתן יהיה לשפר את הערך בהתאם לכתוב בדיון עליו בדף השיחה. לא יהיה דף שירכז את הדיונים, כי לא בכל המקרים יהיו כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון18:45, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד ההצעה להשתמש בסיווג ערכים טובים. מסכים עם עמדתו של גילגמש שלא כל משמתמש רשום יוכל לסווג ערכים. (נ.ב. באמת זה מביך הענין של 725 ערכים מומלצים וגם זה לכשלעצמו אובררייטד). מי-נהר • שיחה22:28, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ובכן, אני שמח שהקהילה תומכת באופן רחב מאוד על החלת ערכים טובים בוויקיפדיה העברית. חשבתי על מנגנון פעולה חדש בהתאם להערותיכם:
ראשית יוקם דף בשם ויקיפדיה:ערכים טובים בו ייכתב בעיקר על מטרת המיזם, הקריטריונים לערך טוב והסבר כיצד המיזם עובד. תוכן תבנית ייעודית {{ס:ערך טוב}}, אותה כל עורך רשאי להניח על ערך שכתב. התנאי היחיד לסיווג הערך כטוב הוא ביקורת עמיתים מלפחות עורך אחד (לשם כך, ניתן יהיה לתייג בעלי ידע וכולי). אם בחלוף שבוע לא הובעו הסתייגויות, הערך יסווג כטוב. הערך יסווג כערך טוב על ידי האחראיים על המיזם (בשלב זה, גילגמש ואני, אחרי הרצה של חצי שנה, נבחן שוב את מודל ההפעלה ונעלה את המסקנות במזנון לאישור הקהילה). אם תיכתב ביקורת עמיתים נוספת, הכותב יוכל לשפר את הערך בהתאם לביקורת, וכשהדיון ימצה את עצמו וכל ההערות טופלו הוא יקבל את התואר "ערך טוב". כל הערכים עליהם תונח תבנית ירוכזו בקטגוריה:ויקיפדיה - מועמדים לערך טוב. ערך שלא עבר את ההצבעה להמלצה/נתקע בדיון ולא עבר להצבעה/הוסרה ממנו ההמלצה יסווג לטוב בהתאם להחלטת האחראים על המומלצים. מסלול לקטלוג ערך טוב כמומלץ יהיה במסגרת דיוני הסרת/הוספת מומלץ. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון22:48, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
@Barak a, הצעה לשיפור: כתבת "תבנית ייעודית ... אותה כל עורך רשאי להניח על ערך שכתב". (ההדגשה שלי). זה כנראה שרור, אבל למען הסק ספק אני מציעה שכל עורך יוכל להניח את התבנית על כל ערך, לא רק על ערך שהוא עצמו כתב. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗05:19, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
מהותית: חסרות ההגבלות העקרוניות; ההסתייגויות הגורפות מהשפעה של (או החלה על) עריכה בתשלום; ההסתייגויות הגורפות
מערכים על אישים חיים, נושאים מסחריים, וארגונים אחרים שאינם סטטוטוריים הפעילים בימינו. האפשרות להסתייג שלא בהכרח על פי תוכנו הישיר של הערך (שמאפשר תיקון) עלולה להיות מוטלת בספק בניסוח הנוכחי. גם היכולת למנוע בכל "רוב" את ההגדרה של ערך כטוב עלולה להיות מוטלת בספק למרות שהיא קיימת במשתמע ברמה מסוימת בניסוח הנוכחי, וזה יוביל לדיוניות מופרזת שאינה ביקורת עמיתים נטו שאפשר לומר שיש בה תועלת עריכתית כלשהיא.
טכנית: ייתכן שיש צורך במסנן הרשאה+תיוג. כדאי לבדוק איך אפשר לחבר את התבנית לבוט מתאים בוויקינתונים (ולעשות אותו הדבר לאינדיקטור של {{ערך מומלץ}}, אם עדיין לא חוברה). ומדוע בעצם ההטמעה של התבנית?
תודה, ~ מקף෴22:25, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
...ושעורך בתשלום באופן כללי אינו גורם בתהליך.
ערכים מומלצים הם מעטים וניתן להקדיש להם תשומת לב. אבל אוקיי, אני משתכנע לגבי אישים חיים, רק שניתן יהיה להסיר "ערך טוב" ללא נימוק אלא אם כן התבקש, כפי שניתן להציב תבנית עריכה בלי נימוק בהכרח אלא אם כן התבקש. מהבחינה הזו ערך טוב צריך להיות תמונת מראה לתבניות עריכה.
כתבת {{ס:ערך טוב}}. מדוע ה"ס:"? אם הכוונה היא לתבנית בדף השיחה של מי שמציע להוסיף, אז צריך להפריד. {{ערך טוב}} לערך ו{{ס:ערך טוב?}} לדף השיחה. ~ מקף෴22:33, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
כן הבנתי את עניין התבניות והעריכה בתשלום, סבבה. למיזם יש אחראים, מי שלא יתנגד לסימון מסוים שערך קיבל יכתוב זאת בדף שיחת הערך ויתייג את האחראים. לא כל העורכים מנוסים מספיק כדי להבדיל לבד מהו ערך טוב ומה לא, ולתת את האפשרות לכל עורך להוריד את הסימון זה פתח להשחתות רבות שלא יהיו ניתנות לניטור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון22:36, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
איתרנו 80 ערכים טובים, שעומדים בקריטריונים של ערך טוב כפי שהוצג לקהילה, אשר יהוו את הבסיס למאגר הערכים הטובים. אם למישהו יש השגות - אפשר לפתוח דיון בדף השיחה של הערך הספציפי שלדעתכם יש בעיה עם הגדרתו כך בהתאם לתהליך המפורט בויקיפדיה:ערכים טובים. מעבר למאגר ראשוני זה, נתחיל לקדם דיונים על ערכים טובים, בהתאם למתווה ולתנאים עליהם הסכימה הקהילה, רק ללא ההצבעה בסוף התהליך. אחרי כמה סבבים, נחזור למזנון עם מסקנות ביניים, ותובנות. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון! ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון00:02, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא מתלהב מהרעיון של "ערכים טובים", אבל נראה שהקהילה תומכת בזה ונזק ממשי אין פה. אבל אני חושב שאם כבר נוצר מדרג כזה של ערכים רגילים-טובים-מומלצים, יהיה הגיוני שלא להפריד בין תהליכי ההמלצה, אלא לראות בסטטוס "ערך טוב", בנוסף להיותו יעד בפני עצמו, גם שלב בדרך לערך מומלץ (למי שמעוניין בכך כמובן); כלומר שערך יצטרך לעבור קודם בתחנה של ערך טוב לפני ש"יוכתר" כמומלץ. זה יהפוך את תהליך ההמלצה לממושך יותר, אבל אני לא חושב שזה דבר רע. אני חושב שזה יביא גם לחשיפה רחבה יותר, ומכאן לביקורת עמיתים טובה יותר, של ערכים שמתמודדים במירוץ למומלץ. ראובן מ. • שיחה15:08, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שזה הכרחי, יש ערכים שמתאימים למומלצים מיד עם כתיבתם, ויש כאלה שעוברים שכתוב שמקפיץ אותם מרמת ערך "רגיל" (או אפילו ערך "לא טוב" –ערך שמתויג כדורש מקורות, שכתוב וכו') לרמת מומלץ. פעמי-עליון • שיחה15:56, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מקורות בשפה זרה תקינים לגמרי כל עוד כותב הערך בדק אותם וּוידא שהם מהווים אסמכתא למידע אליו הם מצורפים. אני סבור שתרגום מכונה בסדר גמור לבדיקת מקורות בשפות בהן התרגום טוב, כל עוד לעורך יש ידע מינימלי באותה שפה שיאפשר לו לוודא שהתרגום לא שגוי לגמרי. אני עצמי משתמש בהמון מקורות בגרמנית וצרפתית למרות שהידע שלי בשפות אלה קטן. פעמי-עליון • שיחה14:49, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אז לדעתך הדרישה היא לכל הפחות ידע מינימלי באותה שפה או שזה רק נחמד שיהיה?
בדוגמה עליה הצבעתי יש מספיק מקורות באנגלית ונראה לי גם עברית שהם עדיפים בהרבה, לדעתי שימוש בפרסית עדיף לשמור למקרים בהם אין מקורות בשפות פופולריות יותר. מסכימים?
אני קצת יותר מחמיר. אני חושב שויקיפד יכול להביא מקור בשפה שידיעתה אינה נפוצה מאוד רק אם לו עצמו ידע בשפה זו, או שהתייעץ עם בעל ידע. זה לא כזה סיפור: במקרה הדוגמה שהובא, יש ישראלים רבים דוברי פרסית. אני עצמי התייעצתי לא פעם עם מכרים שלי כשנתקלתי במקורות בשפות שלא היו ידועות לי כיידיש וספרדית. אני חושב שהקלות בה אנחנו מרשים העתק-הדבק ותרגומי מכונה היא בלתי נסבלת. אפשר לדרוש קצת מאמץ. עמית - שיחה16:14, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
האם המאמץ מביא תוצאות? או שאנחנו בעד שאנשים יתעקבו במשך חודשים בכתיבת ערכים (לך תמצא אדם דובר ג'והורי שיסכים לעזור לך) בשביל להשיג תרגום מהודר של מקור שאנחנו צריכים כדי לכתוב מה עשתה דמות X בזמן Y? בימיינו תרגומי המכונה אומנם עילגים, אך בשימוש חכם הם מאוד מדוייקים ואמינים, ואין סיבה לדרוש ידיעה בכל מני שפות כדי לכתוב ערכים, שאחרת ויקיפדיה העברית תהיה ויקיפדיה על אישים ישראלים ואמריקאים, וכמעט ללא ערכים על דברים גרמניים, איטלקיים, יידישאים, סינים, יפנית או אפריקאנים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין16:28, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
מקצועי, אני לא חושב שהייתי אוסר על אחרים להשתמש במקורות בשפות שהם לא מבינים כלל, כי תרגומי המכונה היום בקושי שוגים עובדתית (הם פשוט עילגים), אך אני אישית לא אשתמש במקור בקוריאנית בלי לוודא עם דובר קוריאנית שהשתמשתי בו בצורה נכונה. הידע האישי שלי בשפות שונות מאפשר לי להבין הבנה בסיסית בכל השפות הגרמאניות והרומאניות ולוודא שההתבססות שלי על תרגום המכונה אמין, ולכן אני אישית מגביל את עצמי לעברית, ערבית ושפות גרמאניות ורומאניות (בשפות סלאביות אני בודק עם דוברי השפה). תמיד התייעצות טובה, אבל למשל בערך חמון נאלצתי לבסס חלקים מהערך על מקורות גרמניים וצרפתיים ולא בדקתי עם דוברי השפות, הן כי כן יש לי ידע מינימלי בשפות והן כי אני מבין בנושא ויכול לזהות בקלות מקומות בהם תרגום המכונה שגה. פעמי-עליון • שיחה16:54, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
הוא בעייתי כדי לכתוב על סוגיות מתמטיות. הוא פשוט וקל בשביל לבדוק תאריך לידה, או מינוי לתפקיד מסויים. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ' באייר ה'תשפ"ד 20:45, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה צודקת, אני חושד שתרגום לעברית משפות שאינן אנגלית למעשה מתרגם מהמקור לאנגלית ואז מהאנגלית לעברית (לפי כמה פעמים שראיתי בהם ביטויים משובשים בתרגום מצרפתית או גרמנית, שהם הגיוניים כתרגום מילולי עילג מאנגלית אבל אין איך להסביר אותם אם התרגום הוא ישיר מהמקור לעברית). פעמי-עליון • שיחה21:58, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
גילגמש, אם מכירים את הנושא, אז קל לזהות שיבוש. גוגל תרגום למשל מתרגם את המילה Court תמיד לבית משפט, אבל בארכאולוגיה בערכים באנגלית הכוונה לחצר. וזה תמיד מצחיק אותי. מורפיקס לעומת זאת טוב יותרץ וזה התרגום שלו: חָצֵר; בֵּית מִשְׁפָּט; חצר המלך; מִגְרַשׁ סְפּוֹרְט חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע22:06, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין לי התנגדות למקורות בשפה זרה אם הם איכותיים, אך בכתיבת ערך מתורגם עדיף להתאמץ לאתר מקורות נוספים בעברית שיפנו את הקורא לקרוא ישר בשפתו ולא להתעסק בתרגום מכונה מפרסית. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:09, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
כפי שאמר דוד שי הדיון הוא עקרוני כי אני נתקל הרבה במקורות כאלו, הדוגמה רק הייתה הטריגר לדיון בגלל הקיצוניות שבה.
למעשה נראה שאין פה תמימות דעים בנושא.
אם כי אני די מסכים עם לבלוב שלגבי עובדות יבשות ממש כמו מינוי לתפקידים ותאריכים אפשר להתבסס על תרגום מכונה גם ללא הבנה (בוודאי במקרים בהם אין מקורות בשפה נפוצה יותר) Gilgamesh מה דעתך? מקצועי • שיחה10:31, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא הייתי מתרגם ערך מדעי על הבסיס של תרגום מכונה, אבל אני חושב שבהחלט אפשר בגבול הסביר וההגיוני, ותוך מודעות למגבלה של הכלי הזה - לעשות בו שימוש. ניצן צבי כהן • שיחה21:51, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שאפשר להסתמך על תרגום מכונה. אני משתמש בו בעבודתי גם אם אנני יודע את הספה כלל. זה לא תמיד עובד, וכמעט תמיד זה נשמע גרוע. אבל בדרך כלל אפשר להבין וחשוב מכך, כמעט תמיד ברור האם הבנת או לא. רמי (Aizenr) • שיחה09:19, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרפת לתומכי תרגום המכונה. אני משתמשת בו לא מעט פעמים, בדיוק מהסיבה שיש המון ידע שחסר באנגלית ומופיע רק בשפות אחרות. כמובן שצריך להיזהר מהקצנה - ניסיתי לתרגם מקור ביפנית ובקושי הבנתי את התרגום שהתקבל. ויתרתי על המקור. אבל חבל שמקרי קיצון יחסמו את המקרים היותר קלים. Kulli Alma • שיחה15:57, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם גילגמש שיש בעיה להשתמש מעבר למידע טריוויאלי (לא רק תאריכים, גם מקומות לימוד ופעילות למשל, דברים שאין לטעות בפירושם). השאלה מה קורה אם מתברר למשתמש שתרגום מכונה שלו, הכשיל אותו, יש מקרים שבהם תרגום מכונה יהפוך חיובי לשלילי ואם אין לך מקור מידע בשפת אם שיאשש/יפריך, יוכנסו שגיאות. אני מצפה ממי שקרה לו דבר כזה, להפסיק וולונטרית את השימוש בכלי שבו אירעה התקלה (יתכן שיש אחרים שיודעים לתפעל אותו בצורה מוצלחת יותר).
אני ממליץ להשתמש בתרגום מכונה, רק כאשר יש לך מידע בשפת אם (למשל ספר בעברית שאתה לא יכול להעתיק ממנו כמובן, אבל אתה יכול לאשש מולו את תרגום המכונה) ורק כאשר אתה משכתב את התרגום מילה במילה (כך נימנע מתרגמת, מונחים שאינם מתורגמים היטב לא יועברו ולא ישגעו את הקוראים שלנו). במצב כזה, יש אפילו יתרון קל לתרגום, כי מתקבל חומר שעבר עריכה. ביקורת • שיחה15:05, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
כל עורך רשאי להיעזר בכל אמצעי שיבחר, ובלבד שלא ייסמך רק עליו ושהאחריות הסופית לעריכה תהיה על העורך ועליו בלבד. זה נכון לגבי תרגום ולגבי כל עריכה אחרת. ראובן מ. • שיחה13:49, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ערב טוב. לאחרונה, הוחלף שם הערך בוחרים בחיים ל: בחרנו בחיים! - משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה, שהוא השם הרשמי של העמותה. בחרנו בחיים הוא השם בו משתמש הארגון, למשל באתר שלהם וכן בדף הפייסבוק. זה שונה מהמקובל בארגונים דומים, בהם שם הערך תואם לשם הציבורי של הארגון. למשל: אם תרצו , פעמונים, אחים ואחיות לנשק , שלום עכשיו (בכל ארבעת הארגונים האלה, השמות האלה הם לא השמות הרשמיים של הארגונים כפי שניתן לראות באתר גיידסטאר). לדעתי הדבר הנכון הוא להשתמש בשם הציבורי המקובל, ולציין בפסקת הפתיחה את השם הרשמי כפי שמופיע ברשם העמותות. בכל מקרה, המדיניות צריכה להיות אחידה, כדי שלא תיווצר תחושה של משוא פנים בין ארגון אחד למשנהו. בברכה, Avreymaleh • שיחה23:11, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים. ממילא פעמים רבות השם הרשמי של העמותה כפי שהוא מופיע אצל רשם העמותות הוא פרט טכני שגם בתוך העמותה לא מתייחסים אליו כמעט. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"ד • 11:07, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד הצעתך בדיוק כפי שניסחת אותה. אני לגמרי מסכים וחשתי גם שזה מוזר כשלערכים על עמותות מסוימות יש שמות ארוכים מאוד ובעלי "תת־כותרת". /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 04:18, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
שלום לכולם! אנחנו צוות הווב של קרן ויקימדיה. אנחנו עובדים כדי להקל על קריאת מיזמי ויקימדיה במסגרת היעד "קריאה וחוויית מדיה" בתוכנית השנתית לשנה זו. כדי להשיג את המטרה הזאת, הכנסנו לשימוש את תכונת הבטא "נגישות לקריאה". היא מוסיפה תפריט שעובד על הסקין של וקטור 2022 ומאפשרת למשתמשים רשומים לבחור גודל גופן וסכמת צבעים לפי צורכיהם האישיים.
התפריט מכניס לשימוש תקן חדש לצורת הגופן. הוא מגדיל מעט את גודל הגופן ואת גובהו. הוא נבחר בהתבסס על מקורות רבים. אפשר למצוא מידע נוסף בעניין בחלק "פרטים על התקן החדש לצורת הגופן".
מה ישתנה?
אנחנו מוכנים עכשיו לתת גישה לתפריט התצוגה החדש למשתמשים רשומים ולא־רשומים.
במקביל גם נקבע את התקן לברירת המחדל החדשה למשתמשים לא־רשומים בלבד.
אם לא יימצאו קשיים טכניים משמעותיים, השינוי ייכנס לתוקפו בתוך השבועיים הבאים.
בהמשך יכלול התפריט הזה גם את האפשרות לבחור מצב חשוך, והיא תישאר בינתיים תכונת בטא. מידע נוסף אפשר למצוא בדף הפרויקט שלנו.
פרטים על התפריט
התפריט החדש יאפשר למשתמשים רשומים ולא־רשומים לבחור העדפות לדברים הבאים:
גודל טקסט וגובה שורה (זמין כעת כתכונת בטא): משתמשים יוכלו לבחור בין האפשרויות קטן (ברירת המחדל הנוכחית), רגיל (מומלץ לנגישות גבוהה יותר) וגדול. בחירת אחת האפשרויות תשנה גם את גודל הגופן וגם את גובה השורה של הטקסט.
מצב חשוך (זמין כעת כתכונת בטא): משתמשים יוכלו לבחור לראות את האתר במצב לילה באופן קבוע, או לבחור תצוגה 'אוטומטית' שתקבע מצב יום או לילה לפי העדפות הדפדפן או המכשיר.
רוחב התוכן (בעבר היה זמין כלחצן): החלפנו את לחצן רוחב התוכן, שהיה איקון בתחתית הדף, בכפתור רדיו עם תווית בתפריט החדש. הוא יעבוד בדיוק כמו הלחצן. הלחצן הקודם לא יהיה עוד זמין.
התפריט הזה נבדק כתכונת בטא על־ידי משתמשים רשומים במערכות ויקי שונות וגם בבדיקות שימוש עם קוראים. על־פי ממצאי הבדיקות האלה שינינו את התפריט כדי לשפר את הנראוּת שלו, את קלוּת השימוש בו, וכדי להבטיח תאימות גאדג׳ט.
התפריט יופיע בימין הדף, ממש מתחת לתפריט 'כלים', אם הוא הוצמד. בניגוד לתפריט 'כלים', תפריט התצוגה מוצמד כברירת מחדל, אבל אפשר לבטל את ההצמדה. כשמבטלים את ההצמדה, הוא נעלם מתחת לאיקון בחלק העליון של הדף.
פרטים על התקן החדש לצורת הגופן
האפשרות 'קטן' היא ברירת המחדל הנוכחית. אנחנו נשנה את ברירת המחדל הזאת ל'רגיל' למשתמשים לא־רשומים, אך למשתמשים רשומים ברירת המחדל תישאר 'קטן'. האפשרויות 'רגיל' ו'גדול' עוצבו ונבחנו על־פי השיקולים הבאים:
מחקרים והמלצות אקדמיים בנוגע לממוצע גודל הגופן הטוב ביותר לרוב הקוראים. לפי ההמלצות, גודל הגופן הנוכחי שלנו קטן מדי לרוב האנשים ואינו מאפשר להם לקרוא בנוחות. פירוש הדבר שבממוצע, אנשים קוראים לאט יותר, מאמצים את עיניהם בקריאה או מתקשים לראות את הטקסט בצורה ברורה. הגדלת הגופן כברירת מחדל תשפר את המצב לכל המשתמשים, כולל אלה שאין להם די זמן להתאים את התצוגה באמצעות תפריט התצוגה או הדפדפן. צפיפות המידע, גם היא חשובה, וזו הסיבה לכך שרצינו להגדיל את גודל הגופן מבלי לפגוע בצפיפות המידע. כדי להשיג זאת שינינו לא רק את גודל הגופן, אלא גם את גובה השורה ואת הרווחים בין הפסקאות.
עיצובים שהציעו יותר מ־630 ויקיפדים מ־13 מערכות ויקי בשפות שונות, במערכות כתב שונות ובגדלים שונים. רוב המשתמשים האלה (450~) העדיפו גודל גופן גדול יותר מברירת המחדל. 'רגיל' מייצג את הממוצע של מקבץ התשובות הפופולרי ביותר (15–20 פיקסלים). 'גדול' מייצג את הצורך בגופן גדול אף יותר, כפי שעולה ממקבץ הגדלים בין 21 ל־26 פיקסלים. אפשר לקרוא עוד על איך שילבנו מתנדבים בתהליך והגענו לאפשרויות האלה.
שימוש בתכונת הבטא הראה שרוב המשתמשים שעבדו עם התכונה לפחות פעם אחת, העדיפו גודל גופן גדול יותר מברירת המחדל הנוכחית.
העבודות שלנו עד כה והשלבים הבאים
משתמשים רשומים יישארו בינתיים עם התצוגה 'קטן' כברירת המחדל שלהם, אבל יוכלו לשנות לכל תצוגה אחרת בכל זמן. בתוך כמה חודשים נבדוק כמה משתמשים רשומים עברו לגודל 'רגיל', ונפתח דיון לגבי השאלה אם הגיוני לשנות את ברירת המחדל גם למשתמשים רשומים. מהמידע המוקדם לגבי תכונת הבטא, ב־55% מההפעלות שבהן נעשה שימוש בתכונה נבחרה תצוגת 'רגיל' או 'גדול'.
מתי כבר יכינו מחוון נורמלי שבו כל אחד יוכל להגדיר את סוג הגופן הרצוי לו ואת הגודל וכדומה. למה זה תמיד מוגבל לסט קטן מאוד של אפשרויות? ביקורת • שיחה12:08, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
Hey @IKhitron. So just for 100% clarity, next week, we're just introducing the menu for logged-out users (the Text and Width parts + making the font a bit larger for them). The Color part with dark mode is and will remain in beta for some time. One of the limitations of dark mode is that it's disabled in the WP namespace (we simply want to focus on the main namespace and templates used there). Later, dark mode will be enabled on more namespaces.
Maybe this was due to a conflict with the dark mode gadget. There were some back and forth edits, at least on English Wikipedia, when they were trying to find the best solution how to handle the case when people with enabled gadget would also enable our new dark mode. SGrabarczuk (WMF) - שיחה02:30, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמעט בכל ערכי התאריכים של לוח השנה הלועזי מופיע התיאור העברי "תאריך יצירה" (לדוגמה: 2 בינואר3 בינואר4 בינואר5 בינואר) שמקורו כנראה בבוט שהוסיף תרגום לא מוצלח משפה אחרת. האם ישנה אפשרות להריץ בוט שיתקן הכל ל"תאריך בלוח השנה", "יום בשנה" או משהו בסגנון? נעבעך • שיחה21:03, 2 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ערב טוב לכולם,
עקב הצורך הלוחץ למנוע את המשך ההשפעה השלילית על מרחב האתר ולאפשר לחזור לשגרה, אנחנו מצהירים בזאת שהעורכים הבאים: שלמהרייך, Rabta1, HADAS-AE, Zo1948, אילת צורי, Tushtrbui, Civispacem, SamiBuzaglo, Louisis14, Adybert, Danny hayarok, Be'Ikar Yerakot, מטרונום, יאיא יעקוב, אלונה מאמש, לעכוביטש, א. שפר, שלוימי הויקיפדיסט, Stevesababa, שלמ, Sivanta, הבתשלחנה, Lyra silvertounge, חושב שחושב, קלאוזביץ, גיל פרידמן – פיסיקאי, דןברקת, חזי חדשי, Elinaavig, ChedvaE, אריאל621292, ענן אנונימי, Yehud830, בן-צור, עמישר, Yoss001, דרגון, Koosbara, Avreymaleh, Pasta Gerev, Viki.coo, ויני הפו, DeepDemo, PathSearch - ייחסמו לצמיתות מהאתר בשל זהות בינם לבין משתמשים אחרים, ודפוסי פעילות שמזהים אותן בוודאות כחלק מהתארגנות לפגיעה הן במנגנון ההצבעה והן במנגנון הדיון של ויקיפדיה לטובת קידום אג'נדה.
בשל מורכבות הבדיקה, וכמות המשתתפים החריגה בהטיות אלו - נחסמו כל אלו שבוודאות זוהו כמגויסים או בובות קש שפועלות כדי להשפיע באופן מכוון על מרחב הערכים.
בנוסף, קבוצה שלגביה יש ספק - תחסם ממרחב ויקיפדיה, ותאסר עליה האפשרות להצביע.
קבוצה שלישית - שלא מצאנו הוכחות חד משמעיות אולם אנו חשים אי נוחות לגבי דפוסי ההתנהגות של חבריה ותרומתם לאתר - יקבלו אזהרה רשמית ויתבקשו לא להשתתף בהצבעות מרצון בשנה הקרובה.
במקביל, עברנו אחר כל ההצבעות שחברי שתי הקבוצות הראשונות השתתפו בהן, בקישור הזה תוכלו לראות באיזה אופן המגויסים השפיעו על ההצבעה ותוצאותיה. חילקנו את הטיפול לשלושה דרכים: 1. להשאיר את ההחלטה על כנה (תוך עדכון מספרי האמת והסרת המגויסים) - במקרה בו לא הייתה השפעה דרמטית של המגויסים על התוצאה; 2. פסילת הצבעה/הפיכת תוצאת ההצבעה - במקרים בהם המגויסים שינו את התוצאה, וישנה מובהקות שהקהילה בחרה אחרת; 3. פתיחה להצבעה חדשה - במקרים בהם מדובר בנושאים בעלי חשיבות לקהילה (דיוני מדיניות, פרלמנט, בחירות בעלי תפקיד שונים, ערך קונפליקטואלי במיוחד) וההצבעה כנראה הושפעה מפעילותם של המגויסים גם אם התוצאה הסופית לא בהכרח תואמת את רצונם.
החלטות אלו יפורסמו בהמשך בדף הפרשה - בשל גודל והקף הפרשה זה לוקח זמן לפרסם את כל התוצאות.
כמו כן, מכיוון שאנו מבינים מפרשה זו שעורכים מתוחכמים למדו את שיטות הבדיקה שלנו, והפעילו אמצעים שונים כדי להתחמק מגילוי הבדיקה, קיבלנו החלטה שלא לחשוף בפני הקהילה את האופן שבו בדקנו עורכים אלו. זו לא החלטה קלה עבורנו, שכן אנו מעדיפים להיות שקופים ככל שניתן לגבי הבדיקות שנעשו והאופן בו זיהינו עורכים אלו - אבל טובת האתר לנגד עינינו, ואנו לא חושבים שיש אפשרות לחשוף את מנגנון הבדיקה והטכניקות השונות שבוצעו ללא יצירת פתח ואפשרות למטים העתידיים להמשיך ולפעול באופן אגרסיבי יותר.
כדי בכל זאת לקבל ביקורת ומשוב על פעולותינו ולחשוף נקודות עיוורות אפשריות, היו מעורבים בבדיקות ובווידוא התוצאות מספר עורכים שהפגינו שיקול דעת ענייני ואובייקטיבי במהלך פעילותם, שביקשנו את עזרתם ושיקול דעתם בפרשה זו.
חלק מהתשובות של היועצים שפנינו אליהם טרם הגיעו, וכמו כן ייתכנו שינויים בחלק מתוצאות הבדיקות בימים הקרובים.
חברים, ויקיפדיה העברית חשובה לנו, וחברי הקהילה שלה חשובים לנו, והאמת האנציקלופדית היא הנר לרגלינו. לא אג'נדה כזו או אחרת. אנו מקווים שפעולותינו אלו אכן ישרתו את רצון הקהילה, ויגנו עליה מפני בעלי אינטרס שמנסים להטות ולפגוע ביכולת של הקהילה להכריע נושאים אנציקלופדיים באמצעים אנציקלופדיים - דיון, מקורות, ביקורת עמיתים, ולא דרך כיפוף ידיים או השתלטות עוינת על דפי שיחות. ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם23:25, 2 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: שמש מרפא, תודה על ההערה, לגבי לעכוביטש היו אינדיקציות שגויות, החסימה בוטלה והתנצלנו (ליתר דיוק: גארפילד התנצל, אבל החסימה בוטלה לאחר בירור משותף ועם קבלת אינדיקציות אחרות. כך נעשה לגבי כל מקרה שבו יתברר לנו שטעינו. אנחנו בני אדם וטועים בכל יום כמה פעמים, מדבר בשם עצמי כמובן). המשתמש השני אינו מוכר לי ודף שיחתו אינו כולל אינטראקציות שיתופיות עם אנשים, האינדיקציות האחרות הראו כשנחסם ומראות כעת שלא בא לתרום, בהתאם לתיאור שנרשם לעיל, אם ידועים לך דברים אחרים - נשמח לשמוע. ביקורת • שיחה01:26, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת, מרפרוף בתרומותיו כמעט כל התרומות מהשנה האחרונה במרחב הערכים/טיוטה, רובן המוחלט לא בערכים נפיצים. סה"כ נראה עורך די קלאסי, בוודאי שלא עונה להגדרת 'לא בא לתרום' יצויין שגם לא היה הסבר כלשהו בדף השיחה. פשוט נחסם כמו עורך שכתב 'עוזי המלך' בערך פונקציות רציפות. זו התנהלות חלטורית, שטיבלאכית וחאפרית למהדרין. שמש מרפא • שיחה01:30, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת, זכור לי שניהלתי עם שפר התכתבויות לגבי ערכים שונים הקשורים בציונות הדתית. התרשמתי שמדובר בעורך שהגיע כדי לתרום מידיעותיו. לא זכור לי כל מקרה שבו שפר היה מעורב במחלוקת פוליטית או באי נעימות עם עורכים. ככל הידוע לי, "שפר" הוא גם שם משפחתו האמיתי. מתייג גם את @גארפילד. ידך-הגדושה • שיחה01:44, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ביקורת תרומותיו של העורך א. שפר מראות בבירור ויותר מפעם אחת פרצי עריכה של עשרות עריכות קטנטנות בפרקי זמן קצרים מאד, לרוב לפני הצבעות בהן השתתף, ואז חודשים של חוסר פעילות או פעילות מינימלית (ראה למשל רצף של עשרות עריכות ב-13 ביוני 2023 לקראת הצבעה שנפתחה ב-14, רצף של 9 עריכות בבוקר ה-26 ביוני לקראת הצבעה שנפתחה באותו יום, רצף של כ-30 עריכות בחצי שעה שלפני פתיחת הצבעה ב-28 ביוני, ורצף של כמעט 70 עריכות ב-20 במאי, לקראת ההצבעה על הביורוקרטים) - זה דפוס מובהק של עריכה לצורך זכות הצבעה. בנוסף, שים לב שיומיים לאחר שנחסם א. שפר, נרשם משתמש חדש בשם אלף שפר, וכדאי לבדוק אם זה אותו אדם.
לגבי לעבכוביטש, אין לי מושג מה היו האינדיקציות שלכם לכאן ואז לשם, אבל גם אצלו יש דפוס מאד מובהק של עשרות עריכות בתוך פרקי זמן קצרים מאד (לעיתים עשרות עריכות בשעה) - רובן קישורים פנימיים, סימני פיסוק או ביטול עריכה של עורך אחר - וגם כאן זה קורה ממש לפני הצבעות (למשל בתחילת פברואר למעלה ממאה עריכות בשלושה רצפים קצרים, לקראת שתי הצבעות בפברואר, דממה למעט הצבעה במרץ, ושוב דממה עד רצף של 96 עריכות בפחות משעתיים ממש לפני תחילת ההצבעה על הביורוקרטים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:58, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גארפילדוביקורת. אשמח לשמוע מה עלה בבדיקת בקשתי לשחרור מהחסימה.
הי יהוד, אנחנו עדיין בבדיקות על כל הממצאים. אני מצהיר פה באופן ברור - כל עורך שיתברר שנחסם בשוגג; יוחזר לפעילות באתר עם התנצלות רשמית מצדנו. אני מקווה שנצליח לקדם את רוב הממצאים הסופיים בתחילת השבוע הקרוב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם17:45, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
וואו, הזיה מוחלטת.
מבלי להעביר דעה מוחלטת, בעיקר מחוסר ידיעה על מה היו המקורות - מדובר על עורכים רבים שחלקם פעילים במשך שנים רבות עם פעולות רבות ומגוונות.
נכון, זאת לא פחות מתדהמה. מזמן לא זכור לי מקרה חסימה בהיקף פעילות כזה. סומך על הבירוקרטים שעשו עבודת תחקיר מעמיקה ובכל זאת תמיד צריך לבדוק שלא נפלה טעות. נקווה שיביא את הסוף להטיות הפוליטיות עלינו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:01, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה הזמן להביע אמון מלא בבירוקרטים היקרים שלנו, העושים את מלאכתם נאמנה ללא כל תגמול, למען טהרת ויקיפדיה העברית ולמען הקהילה. עשיתם עבודת מחקר מקיפה והגעתם לתוצאות חשובות. תודה לכם. ידך-הגדושה • שיחה02:13, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תופעה לא מפתיעה, אבל בהחלט מסקרנת. האם תפורסם זהותם כדי להשוות? בחלקם נתקלתי והיו נראים מועילים (אם כי, בלי להכליל, מאוד רועשים). שלום אורי • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ד • 02:16, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרף לברכות לביקורת וגארפילד ולבודקים שעושים עבודת קודש בשמירה על אופיה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. אני בטוח שההחלטה לא הייתה קלה ודרשה שעות של הכנות ודיונים לפני הפרסום. יישר כח! Eladti • שיחה07:12, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מודה לבירוקרטים ולכל מי שעזר להם בעבודתם, ובמיוחד למי שוויתר על שעות השינה היקרות שלו בין המשמרות. ישכויח. ועכשיו למנוע הישנות הפרשה, וכולנו יודעים איך. מספר הזהב הוא 5,000. עמית - שיחה08:42, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
האם נפלה טעות בטבלה? מופיעים בה 3 עורכים שאינם חסומים ושייכים כנראה לקבוצה השנייה או השלישית: Yosisc, Rainbow1960, Gal Zagron. אם הבנתי נכון, הצבעות העבר שלהם לא אמורות להימחק. La Nave 🎗08:51, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יהוד עורך כבר כמה שנים עם קרוב ל3.5 אלף עריכות מועילות ועם איזה עשרים ערכים שיצר בעצמו - האם בדקתם באמת טוב והוכחתם מעל לכל ספק שהוא "בובת קש"? נשמע קצת מוזר, במחילה, בטח כאשר אתם לא מפרסמים כאן במוצהר את הדרך שבה הגעתם לתוצאה שהגעתם (וכפי שכבר רואים כאן בשרשור הזה, כבר לפחות עורך אחד שחררתם מהחסימה והתנצלתם). גם מפעיל המערכת דוד שי תומך בשחרור יהוד. אשמח גם (כאחד שלא מכיר אותו כלל באופן אישי, מעולם לא היה לי שיח פרטי איתו על גבי האתר או בכלל, אבל כן נחשפתי לעריכותיו) שתבדקו בדיקה נוספת מעמיקה לגבי יהוד אם באמת מגיע לחסום אותו. אני חושב פשוט שככה ויקיפדיה מפסידה עורך טוב ותורם, כשלא בטוח שזה מוצדק. בתודה, ותן טל • שיחה09:21, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. חלק מהסיבה לפרסם את הממצאים בפומבי ולהתחיל את רצף החסימות היא לאפשר לאתר לחזור לפעילות שגרתית, וכמו כן לאתר טעויות ובעיות במידה ונפלו כאלו בתהליך הבדיקה. לגבי יהוד ספציפית התחלנו את הבדיקה המחודשת בעניינו מרגע שביקש להשתחרר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם09:37, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@גארפילד ו@ביקורת, אודה אם תבהירו לגבי העורך Avreymaleh, אם הוא זוהה סופית כבובת קש/מגוייס או שיש עדיין דיון לגביו. על פניו, מדובר בעורך ותיק הנמצא במיזם מעל 16 שנה, שגם תרם לא מעט. נראה די דומה למקרה של יהוד. עם זאת, אין לי מידע על בדיקותיכם בנושא הגיוס שבדקתם מאחורי הקלעים. ידך-הגדושה • שיחה23:47, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מצטרף. ידוע לי שמדובר באדם אותנטי בעל דעות עצמאיות שנמצא כאן כמעט שני עשורים. מבקש להסביר את החסימה של @Avreymaleh. ובכלל לא נראה לי סביר להאשים מישהו או מישהי, מבלי לתת להם אפשרות להגן על עצמם. צריך להיות דף שבו הם יוכלו לעשות זאת למרות שהם חסומים. אפי ב.09:23, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יודע מה התגלה לגביו, אבל אני רק אזכיר שכבר קרו מקרים שבו משתמשים ותיקים ותורמים נחסמו כי התגלה שהם הפעילו בובות קש. eman • שיחה • ♥10:05, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ברכות לעושים בעבודה זו, לא קל לנקות את הבית. חלק מהחסומים נראו לי חשודים ואפילו חשודים מאוד, אך לא היו לי כלים להתמודד איתם - טוב שנחסמו. בברכה. ליש • שיחה10:11, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה לבירוקרטים, לבודקים ולשאר המשתמשים שעזרו. תודה על הזמן הרב שהשקעתם, ועל העבודה הסיזיפית והלא פופולרית, על מנת להפוך את המקום הזה לנעים יותר. עמרי • שיחה11:01, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה לבירוקרטים ולכל העושים במלאכה על שירותם. הפעולה נראית מאד אקטיביסטית ומרחיקת לכת, אבל שוכנעתי שאין מנוס, שכן תופעת הטיית ההצבעות הגיעה למימדים חמורים ביותר. יואב ר. - שיחה - 11:41, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה לבירוקרטים ולבודקים על חשיפת הפרשה, עשיתם עבודה שלא תסולא בפז. עם זאת, המשתמשת בן-צור הגיעה למפגש הוויקי בקיץ 2023, ולכן לא הבנתי מדוע היא נחסמה עם יתר הבובות. כובש המלפפונים • שיחה12:02, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה לבירוקרטים על צעד אמיץ במיוחד וחסר תקדים. אני ממש מאושר לראות את התמיכה הרחבה של הקהילה בצעד הזה. אני מקוה שהצעד הדרסטי, יחד עם השחזור בדיעבד של החלטות שהוטו על ידי בני העוולה, ידכא מאוד את המוטיבציה של מפעילי בובות קש דומים בעתיד. פעמי-עליון • שיחה12:31, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
וואו. לא ייאמן. הייתה לי תחושה חזקה שבמהלך החודשים האחרונים לא מעט הצבעות הוכרעו (או לפחות הוטו קשות) על ידי בובות קש ומשתמשים מגויסים, אך לא תיארתי לעצמי את סדר הגודל העצום של הנזק שהם הצליחו לגרום. אני מודה לבירוקרטים ולבודקים מעומק ליבי על הטיפול בפרשה המחליאה הזאת, שהיא בעיניי ההרסנית ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית, אולי אף יותר מפרשת בובות הקש של 2011. העובדה שהבובות השתוללו וזייפו דיונים והצבעות במשך כל כך הרבה זמן מעידה בבירור שהן למדו להיות מתוחכמות יותר מבעבר, ולהסוות מפני המערכת את מעשיהן הזדוניים ככל האפשר.
אך לא עוד. אמש הבירוקרטים והבודקים הנפלאים שלנו העבירו מסר חשוב לכל מי שניסה, מנסה וינסה לנצל את המיזם היקר הזה כפלטפורמה זולה לקידום סדר יום אידאולוגי כזה או אחר. הבובות, מפעיליהן ומגייסיהן קיבלו מסר ברור: ככל שתהיו מתוחכמים יותר הטיפול בכם אולי ייקח זמן רב יותר, אך בסופו של דבר הנזקים שלכם בהכרח יבוטלו כלא היו, ומזימתכם להשחית באופן בוטה ומכוער את מנגנון הכרעת המחלוקות בוויקיפדיה תדע כישלון קולוסאלי, כזה שיגרום לכם להתחרט על כל הזמן העצום שבזבזתם לעצמכם.
הטיפול בנזק העצום שנגרם בוודאי לא היה קל, ואני מתאר לעצמי שהחקירות והבדיקות היו (ואולי עוד ימשיכו להיות) מתסכלות ומפרכות. אך בסופו של דבר, אין לי צל של ספק שהבירוקרטים והבודקים בדקו את כל הראיות שבידיהם עד תום, ועשו את כל המאמצים האפשריים כדי לוודא שהממצאים יעברו בדיקה יסודית, מקיפה ואמינה. אין לי מילים לתאר את תודתי ואת הערכתי לכמות העבודה העצומה שהושקעה, וממשיכה להיות מושקעת, במיגור ההרס והחורבן שחבורת הבובות והמגייסים הנ"ל גרמה למיזם בחודשים האחרונים. הקהילה שלנו זכתה בטובים ביותר.
זה הזמן של כלל העורכים התורמים (קרי, כל מי שהגיע לכאן במטרה לתרום למאגר הידע החופשי ולא במטרה לקדם סדר יום כלשהו, מכל צד שהוא) להתאחד ולהעריך את הבירוקרטים והבודקים שלנו על צעדים לא פשוטים שבוודאי לא ננקטו בקלות דעת, אך משמעותם היא לא פחות מהצלה של ויקיפדיה העברית מפני המשך ההרס והחורבן. אני בכנות מאמין שהבירוקרטים והבודקים בוויקיפדיה העברית מעולם לא עמדו בפני פרשה שנזקיה היו בסדר גודל כזה, ואין ספק שאם הבובות והמגויסים היו ממשיכים לחגוג על חשבון המיזם – הנזק אולי היה הופך לבלתי הפיך.
ולסיום, כמה מילים מתבקשות על "הנחת כוונה טובה": אם הפרשה הזו לימדה אותנו (את כל הקהילה) שיעור, השיעור הוא שהדף ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה איננו, ומעולם לא התיימר להיות, אבסולוטי. אל תבינו אותי לא נכון, כברירת מחדל יש להניח כוונה טובה עבור כל עורך, חדשים וותיקים כאחד. אבל, וזה אבל גדול, הכוונה הטובה הזאת חייבת להפסיק להיות מונחת ברגע שהכתובת נכתבת על הקיר. אם יש משהו שהבובות והמגויסים דווקא לא היו מתוחכמים בו, זה אופן ההגעה הקבוע והמשותף שלהם לדיונים ולהצבעות. לדעתי על כולנו היה להפסיק להניח כוונה טובה כשראינו את הביזיון שחוללו הבובות בהצבעת ההדחה הזו, שבה כמעט כל המצביעים לאפשרות המפסידה היו משתמשים חדשים מאוד ובלתי מוכרים. השיעור הזה חשוב מאוד, כי אחד ממנהיגי הבובות, Viki.coo, הרבה לפמפם את הסלוגן "הנחת כוונה טובה" בכל פעם שמישהו הרים גבה מאופי הפעילות שלו או של אֵי-מִי מבובותיו וממגויסיו.
שיעור נוסף שעלינו ללמוד הוא להפסיק להתייחס בסלחנות לעריכות סרק כמו אלו ואלו, כאשר ברור לכול שאין למשתמשים שמבצעים אותן שום כוונה לתרום, אלא להונות את המערכת כדי להשיג זכות הצבעה מהר ככל האפשר, ללא כל תרומה או מאמץ מינימליים. העובדה שכללי זכות ההצבעה לא מבדילים בין עריכה לעריכה אין משמעה שניתן לנצל כללים אלה באופן ציני לצורך השגת זכות הצבעה בזדון ובמרמה.
אז שוב אגיד: אינספור תודות לבירוקרטים ולבודקים המסורים והיסודיים שלנו, שעושים עבודה מתישה במטרה להגן על המיזם מפני גורמים בעלי אינטרסים זדוניים ובלתי־אנציקלופדיים. שנדע ימים טובים יותר, בע"ה. Guycn2 - שיחה🎗️12:43, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מצטרף לשבחים לביורוקרטים ולבודקים על עבודת המחקר המעמיקה וגם על האומץ והמנהיגות שנדרשים כדי לבצע מהלך כזה. עם זאת, לגבי יהוד830 אני בטוח שהוא לא בובת קש ולא איזה מגוייס שמבצע פקודות. יצא לי להתווכח איתו פעמים רבות (ואפילו לריב ממש) ואני בטוח שמדובר באדם עצמאי לחלוטין. יתכן שיש עוד עורכים שהוכרזו כאן כבובות ובעצם הם בסדר, ואני בטוח שהביורוקרטים יידעו לתקן את עצמם אם מקרים כאלה יתגלו, או לפחות להעביר עורכים כאלה מקבוצת החסומים בכלל לקבוצת החסומים מהצבעות או המוזרים. בברכה וישר כח! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:32, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על ההערות. כאמור לעיל, אנחנו נתקן כל מקרה שיתגלה כשגוי, חסימה מהצבעות היא אפשרות סבירה גם בעיניי, ואני מקווה מאוד שאין עוד מקרים שלא גילינו ושלא נגלה בטווח הזמן הקרוב מאוד. כמובן שצריך לזכור שאם לא נתגייס כולנו לפתרון הבעיה היסודית, נמשיך לקבל שוב ושוב נסיונות כאלה ולאבד מאות שעות של תרומה איכותית שאבדו (מעצם העיסוק ומכך שעורכים תורמים עוזבים כשהאקלים נהיה חינגת הצבעות במקום כתיבה אקדמית ראויה). ביקורת • שיחה17:18, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ביקורת גם אני שמחה על התהליך הארוך של האיתור וחיפוש משתמשים שמזיקים למיזם ותודה ענקית למי שטרח ובדק והשווה. אין ספק שהשקעתם זמן רב בנושא.
בכל זאת איני שקטה מהתוצאות. על השמות שהופיעו למעלה נאמר "ייחסמו לצמיתות מהאתר בשל זהות בינם לבין משתמשים אחרים" ולפחות אחת מהן אני מכירה אישית אילת צורי וחונכת אותה מאז עשתה קורס בויקימדיה. היא בטוח לא בובת קש ולא נראה לי שהיא מכירה ויקיפדים אחרים חוץ מחברי הקורס שלה. אין סיבה לחסום מישהי חדשה עם רצון טוב, לצמיתות מויקיפדיה. אני מבקשת שתערכו בדיקה חוזרת לגביה. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות17:32, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ברצוני להוסיף שגם בן-צור היא אדם אמיתי ללא ספק. עזרתי לה לערוך ערך אחד בימיה הראשונים בויקיפדיה, ובהקשר זה התכתבנו במייל, ואח"כ פגשתי אותה וירטואלית בזום על ויקיפדיה האנגלית בתחילת המלחמה. אמנם שמתי לב שהיא מרבה להופיע בסמיכות לחלק מהשמות האחרים שעלו כאן, אז אולי היה כאן עניין של תיאום, אבל בובת קש היא לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:23, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
היא הופיעה באחד ממפגשי ויקיפדיה, כך שהיא בשר ודם, אבל בעריכותיה ניכר שהיא ידידה נאמנה לבובות קש שבאו להטות את ויקיפדיה. דוד שי • שיחה17:29, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה איתמר. הרף אינו מופרך (לדעתי כמובן) והוא (או רף אחר, גבוה או נמוך יותר, שהקהילה תקבע בפרלמנט) מאוד יעזור לנו למקד את המאמצים המשותפים לקראת חזרה לעריכה שיתופית ולהסיר מקדמת הבמה את הגולם שקם על יוצריו ושיכנע אותם לתת לו לעבוד במקומם.
כאמור בראש ההודעה, יש פה בובות קש ומגויסים (אנשים אמיתיים שמופעלים בידי אחרים), מטעמים מובנים לא נכנסנו לפירוט הטכני, אבל החסימה נבעה מאותן סיבות שהוצגו למעלה ותואמות לכל המקרים שנבדקו. ביקורת • שיחה17:31, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ביקורת צריך לשאול את עצמנו האם אנחנו מעדיפים עורכים שיש להם המון עריכות כי הם מאשרים בנפרד כל פסיק (כמו למשל לעכוביטש, ששחררתם אותו מהחסימה אבל מפרסם כל כמה מילים ובבת אחת עשרות עריכות, פעם בתקופה) וכך משיגים אלפי עריכות ומעסיקים את המנטרים או שמעדיפים כאלה שבאו לעבוד. אני בטוחה שאין לכם כוונה שכדי להיות שותף להחלטות, עורך יפצל בלי סוף את עריכותיו. תנו יתרון לסוגי עריכות וניקוד שונה לגדלי עריכות. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות17:43, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין לי מושג כמה חסמו לימין וכמה חסמו לשמאל, אבל גם אני מצטרף לתודות לבירוקרטים, על עבודתם הקשה שאין בה הרבה תהילה אבל ביקורת (לא המשתמש) יש ויש. המשיכו בדרככם זאת. אודי • שיחה19:29, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני מצטרפת לתודות. מה שכל כך חשוב בצעד הזה זה שהוא מחזיר את הבטחון ואת התחושה שיש מי שמשגיח, מתקן כשמשהו לא תקין ושומר על כך שתהיה הוגנות. זה מרגיע ומחזיר את האפשרות להניח כוונה טובה ביתר קלות. Mertaro • שיחה23:41, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה לכל הנוגעים בדבר. הבירוקרטים עשו כאן עבודה רצינית מאד. האם יש דרך לחפש בובות קש באופן קבוע? אני מבינה שזו הרבה עבודה אבל אולי יש איזה מנגנון שיכול להתריע באופן קבוע על בובות קש ולמנוע מקרים כאילו בעתיד Hila Livne • שיחה20:03, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עבודת הבירור שנעשתה הצריכה זהירות ודיוק יתרים ומשכך ודאי הייתה כרוכה במאמץ ודאגה גדולה מאד מצד העוסקים במלאכה. יישר כוחכם. מי-נהר • שיחה01:20, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הנזקים אינם מסתכמים רק בהטיית הצבעות אלא גם בהכנסת תוכן מוטה לערכים באמצעות הטיית דיוניםעריכה
מרווין האנדרואיד הפראנואיד, שים לב אתה מנסה להאשים אותי בהאשמת שווה. אני מבקש ממך שתתנצל על ההכפשה הזאת. חשוב על עצמך לו ויקיפד אחר היה כותב עליך דברי הבל ושקר שכאלה, כיצד אתה היית מרגיש?
בדיון אודות חסימת YTS24 דעתי הייתה שצריך להתחשב בעורך החדש ובכלל בעורכים חדשים ולא לחסום אותם ללא הגבלה. פניתי על כך במהלך הדיון לגארפילד אך דבריי הושבו ריקם. במחאה על כך גם בדיון להסרת הרשאותיו הבירוקרטיות הצבעתי להסרת ההרשאות. מקטע שכזה אתה מסיק שאני בובת קש? בבקשה בדוק את תרומותיי ותבין שוב שהעללת עלי דברי שקר. - - Crocodile2020 • שיחה18:02, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם אתה מאשים את קרוקודיל זו אשמה חסרת שחר, מדובר בעורך עצמאי, חכם מוכשר ותורם שיש לו דעה עצמאית והוא הגיע למסקנה שהגיעו אליה עוד אנשים, לרבות מהמסקנות הללו גם אני הגעתי, ואני לא בובה ולא מגוייס (למרות שיש כאלו שהיו שמחים לראות אותי ברשימת החסומים צר לי לאכזב) זה שמשהו הוא בובת קש לא אומר שאין לו טיעונים טובים, מציע לך למשוך את האשמה הזו כלפיו.
ולבירוקרטים אני אומר שימו לב שהפרשה הזאת לא תהפוך לכדור שלג, לדוגמא שעורכים מסוימים ינסו לסגור חשבונות וכדו' או שצד פוליטי מסוים יתפוס מומנטום, יש לכם תמיכה מלאה, אבל האשראי מוגבל אנא השתמשו בו בתבונה מר נוסטלגיה🥇 13:41, 3 ביוני 2024 (IDT).תגובה
ואני גאה על כך שיש לי דעה עצמאית, יש פה ניסיון של עורך להלהיט את הרוחות אני מבקש מהמפעילים לעצור את ההתנהלות הזאת, ולאסור על פיזור האשמות שווא מר נוסטלגיה🥇 13:52, 3 ביוני 2024 (IDT).תגובה
כתבתי את שמות המשתמשים שחברו לבובות הקש וניסו להטות יחד איתם ערכים. לא טענתי שהם בובות קש. זה לא מידע שגלוי לי. המידע הגלוי לכולנו הוא היסטוריית העריכות שמלמדת על המאמצים שהוקדשו להטיית ערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה14:16, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם טרם הבנת זאת, "חברו לבובות הקש" זו האשמה בפעולה שאינה לגיטימית, קרי מבחינתך עצם העובדה שמישהו חשב אחרת ממך אינה לגיטימית. עמית - שיחה16:37, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לחשוב אחרת ממני זה לגיטימי. להטות את ויקיפדיה זה לא לגיטימי. לא בכדי בירוקרט נדרש להתערב בכדי לעצור את ההטיות הפסולות שקבוצת הבובות גייסה את כל אצבעותיה להכניס לערך. ציטוט מתוך דברי גארפילד: ״הדיון הזה הוא פארסה לא אנציקלופדית. עמדת הרוב לא רלוונטית כאשר מדובר בעריכה מוטה, מטעה ופרשנית לחלוטין.״. לנוכח הפארסה הזו, חסימת הבובות זה צעד בכיוון הנכון אך לא טיפל בכל הקבוצה שפעלה להטות את ויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה17:04, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אתה כתבת "משתמשים שחברו לבובות הקש וניסו להטות יחד איתם ערכים" - זאת האשמה מאוד חמורה, וחוסר סובלנות כלפי דעות שונות משלך. אתה יוצר מראית עין כאילו כל מי שמצביע אחרת ממך מבצע פעולה פסולה. עמית - שיחה17:17, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מרווין יש לך טעות. אתה לוקח מקרה של בובות קש שעושות משהו, ואז הופך את זה לבסיס כך שכל מי שחושב כמו בובות הקש הוא בהכרח "פועל להטות את ויקיפדיה". אבל זה לא עובד ככה וכמה עורכים ניסו להסביר לך את זה ולהעמיד אותך על טעותך ולבקש שתחזור בך מההאשמה. המצב הוא שיש עורכים עצמאיים שיש להם דעות. אם הדעה שלהם היא במקרה כמו של בובות הקש זה עדיין לא אומר ש"הם באו להטות את ויקיפדיה" בדיוק כמו שלך יש דעות ואם הן במקרה יחפפו לדעות ולטיעונים של בובות קש אחרות זה לא הופך אותך לתומך בהטייהשל ויקיפדיה. כי אתה בעצם אומר כאן "לעורך עצמאי אסור בתכלית האיסור לסבור ולטעון טיעונים וסברות שגם בובות קש הביאו". זאת טעות. האיסור הוא על בובות קש כי עצם הגיוס והשימוש הפסול הוא זה שמטה את ויקיפדיה. האיסור לא חל על משתמש עצמאי בעל דעה עצמאית. אתה יכול להגיד שאתה לא מתחבר לדעתו באותו נושא וזה סבבה לגמרי אבל זה לא מה שעשית כאן. כאן הצבעת ישירות על עורכים מסויימים והאשמת שהם "חוברים לבובות קש כדי להטות את ויקיפדיה". חבל. אני מצטרף לעורכים לעיל בבקשה שתבחן שוב את מה שכתבת וטענת כאן ותחזור בך מההאשמות אלו. בכבוד, ותן טל • שיחה18:08, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
(תגובה ל:לה נאווה לפני התנגשות) גם yts24, גם טוען וגם אנוכי לא ברשימה, לא מוזהרים ולא על הכוונת, ואני יכול לומר לך שאני לפחות לא מתכוון להירתע מהודעות כמו שפירסם פה הפרנואיד, ואמשיך לומר את דעתי כפי שאני חושב אותה, כמו שאת בוודאי תאמרי את דעתך בשקיפות ובהוגנות, יש כאן (לדעתי) רצון לא תמים להלך אימים על ויקפדים שחושבים אחרת, וזה פשוט לא יעבוד מר נוסטלגיה🥇 18:26, 3 ביוני 2024 (IDT).תגובה
@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני דורש ממך עד מחר לחזור בך ולהתנצל על שהאשמת אותי "שחברתי לבובות הקש וניסיתי להטות יחד איתם ערכים", אין לי שמץ על בובות קש, מעולם לא ניסיתי להטות ערך, תמיד אמרתי ותמיד אמשיך לומר את דעתי ללא מורא, ההתבטאות החמורה שלך כלפי חורגת מכללי ויקיפדיה, ואם לא תחזור בך ותתנצל עד מחר אפנה למפעילים. טוען • שיחה01:12, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בנוגע לתת הדיון האחרון - יש להיזהר בהטלת דופי שכזה בעורכים ספציפיים שלא במסגרת בדיקה מסודרת או דף בירורים. ניתן לפהנות למקומות שבהם לכאורה התרחשה םעילות כזו שלא קיבלה התייחסות הולמת. מי-נהר • שיחה00:39, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כתבתי בראש דברי 2 מקומות שבהם קבוצת הבובות ניסתה להטות את ויקיפדיה בצורה קיצונית, חורגת מכללי הכתיבה הניטרלית. קבוצת הבובות שזוהתה טופלה, וזה צעד גדול בכיוון הנכון. תודה לבירוקרטים ולבודקים על כך. משתמשים נוספים שחברו לבובות והרימו גם הם את אצבעם בעד ההטיה לא טופלו עדיין. אני מקווה לשמוע מהבירוקרטים האם וכיצד יטופלו כל המשתמשים שחברו לבובות שזוהו ותמכו בהטיות שחורגות בצורה קיצונית מכללי הכתיבה הניטרלית. כאמור, המקרים שציינתי הם לא דיעה שונה לגיטימית שבמקרה היתה כמו קבוצת הבובות, אלא כתיבה מוטה קיצונית שאין מקומה בויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה08:55, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יכול להגיד שאני מופתע, אבל אני בהחלט עצוב. המהלך הדרקוני הזה גורם לי לאבד את מה שנותר מהאמון שהיה לי בביורוקרטים. די ברור שאין כל חשד אמיתי בבובות קש. למעשה אף זוג משתמשים לא הואשם בכך שהם מופעלים על ידי אותו בן-אדם. נזרקה לאוויר האשמה גנרית שלא ניתנת להפרכה. אם היה חשד אמיתי לכך ששני משתמשים מופעלים ע"י אותו האדם, כל מה שהיה צריך לעשות הוא לפנות אל שניהם ולדרוש מהם להזדהות (בפומבי או בפני גורם מוסכם[1]). לינק לאתר אישי\רשת חברתית בדרך כלל פותר את הבעיה. במקרה הצורך אפשר לפנות לאדם הרלוונטי מבחוץ ולאמת את זהותו. אם משתמשים היו מסרבים לשתף פעולה, הייתי מוכן להאמין שאולי אכן יש בסיס לחשדות. שום דבר כזה לא קרה. נהפוך הוא - המשתמשים נחסמו מכל המרחבים כך שהם אפילו לא יכולים להגיב.
זה די אירוני שהבירוקרטים שמאשימים משתמשים בהיותם בובות קש מסתתרים מאחורי מסכת ניק, כך שאין שום דרך לדעת שמדובר באנשים שונים, בעוד שחלק מהמשתמשים שנחסמו מזדהים בשמם המלא.
אז למה המשתמשים בכל זאת נחסמו? התשובה גם כאן ברורה למדי: "דפוס ההצבעות שלהם". במילים אחרות, העובדה שהבירוקרטים (ומשתמשים נוספים) לא אוהבים את ההצבעות שלהם. ובפרט העובדה שחלק גדול מהם הצביעו בעד שלילת סמכויות של אחד הבירוקרטים.[2] לכל צופה מהצד ברור עד כמה מזעזע מצב זה. דמיינו לעצמכם דבר כזה קורה במערכת אחרת בה יש הצבעות - איך זה היה נראה לכם? אם אתם מתקשים לדמיין, אתם מוזמנים לשאול את חברכם שגדלו בברית המועצות. הם לא צריכים לדמיין.
נזרקו גם האשמות (ללא כל סימוכין) על תקשורת בין המשתמשים מחוץ לויקיפדיה לגבי ויקיפדיה.
קטע סרקסטי שמסביר עד כמה ההאשמה הזאת מגוכחת
אם זה אסור אז יש צורך לחסום אותי ואת כל מי שלמד אצלי בקורסים אי-פעם. כשאני מלמד, אני מעודד את תלמידיי להירשם לויקיפדיה ולכתוב ערכים הקשורים לקורס. אני מעודד אותם לדון ביניהם על הכתיבה. אני גם מספר להם על דפי השיחה, ומעודד אותם לדון גם שם. אני מדבר עם הקולגות שלי על ויקיפדיה, מעודד אותם לכתוב, מזמין אותם להסתכל על ערכים שכתבתי, לתקן ולתת לי משוב בדפי השיחה. היו גם מספר מקרים שבהם הצעתי למישהו לעקוב אחרי תרומותיי, לתקן ולהעיר על מה שאני כותב.[3] מטבע הדברים מי שיעשה כך, יגיע לכל דיון בו אני אשתתף.
יהיה צריך לחסום את הבירוקרטים, שהרי ברור שהם שוחחו על מהלך זה ביניהם מחוץ לויקיפדיה. יהיה גם צורך לחסום את כל מי שהציע משהו במפעיל נולד שהרי מקובל "לקיים התייעצות לא־רשמית בין חברים טרם הצעת המועמדים". ליתר ביטחון יהיה צורך לחסום את המפעילים עצמם, שהרי לא סביר שהם לא השתתפו בהתייעצות זו.
האיסור היחיד שמופיע על תקשורת מסוג זה, הוא על גיוס קולות. זהו איסור מאוד ספציפי, ואין שום אינדיקציה לכך שהוא הופר כאן. אם יש אינדיקציה כזו, יש להפעיל סנקציות על המשתמש שהפר את האיסור, אך בשום אופן אין לפגוע במשתמשים שכל חטאם הוא שהם הגיעו לדיון והביעו שם את עמדתם הכנה (גם אם מישהו פנה אליהם קודם).
מבלבד חוסר ההוגנות במהלך חסימה המוני זה, יש בו גם נזק קטלני לויקיפדיה. ויקיפדיה שואבת את המוניטין שלה מחוכמת ההמונים. אם כל מי שלא מתיישר לפי עמדת הבירוקרטים נחסם, אז הבירוקרטים הם כבר לא המנהגים הנבחרים של הקהילה, אלא עורכים ראשיים דורסניים של אנציקלופדיה פרטית. אלא שבשונה מאנציקלופדיות פרטיות ידועות, שבהם לעורכים הראשיים יש מוניטין שמקנה יוקרה ואמיניות לאנציקלופדיה, כאן מדובר באלמונים שמסתתרים מאחרי ניק. אם המהלך הזה יגיע למיצוי, ויקיפדיה תחדול להיות אנציקלופדיה אלא תהפוך לטוקבק אנונימי אחד גדול, וכך היא גם תתפס ע"י הציבור. לא אחת שמעתי ביקורת על חובבנות \ מגמתיות בויקיפדיה. תמיד הייתה לי תשובה ברורה: "אם את/ה חושב/ת שיש מקום לשיפור, תרשם/י, תערוך/תערכי, תתקן/י, תדון/י. דעתך תחשב בדיוק כמו זאת של כל אחד אחר. אם הצדק איתך, הרוב יראו אותו." כעת, אני לא יכול לענות תשובה זו.
עמדתך שלך ועמדתי שלי תלויות שתיהן באותה שאלה - האם יש לך אמון ביושרתם של הבירוקרטים ובאמינותם. על כך העניין עומד. מתברר שלך אין אמון כזה. לגיטימי. לי עדיין יש, ולא כי אני חושש מחסימה. יואב ר. - שיחה - 12:08, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
העורכים לא נחסמו כפי שרמי אומר "בגלל דפוס ההצבעה שלהם". זו אי הבנה במקרה הטוב, ושקר במקרה הרע. הם נחסמו בעיקר בגלל דפוס העריכות שלהם באופן כללי, שמצביע על "משתמשים" ולא "עורכים": אנשים שבאו להשתמש בוויקיפדיה לצרכיהם, לעומת אנשים שבאו לתרום לוויקיפדיה. השאלה כמה אנשים מפעילים את שפעת החשבונות אולי מעניינת, אך אינה קריטית. גם אם כל חשבון כזה מופעל על ידי אדם נפרד (הנחה נועזת שקרוב לוודאי אינה תואמת את המציאות), עדיין נכון היה לחסום אותם. בהחלט יתכן ששפע החשבונות לא אותרו בדיוק של 100%, ועדיין יש חשבונות שצריך לחסום וטרם נחסמו, וכמה שנחסמו בטעות למרות שהם חשבונות אותנטיים של עורכים תורמים ולא של "משתמשים". את הטעויות יש לתקן, ואשמח לראות הודעה או שתיים מסוג "אחרי בדיקה נוספת חשבון x שוחרר ולא נחשב "חשוד", סליחה. חשבונות y,z,w ו-u נוספו לרשימה ונחסמו". קיפודנחש16:50, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כאשר הבירוקרטים מסורים ועובדים נכון ועל פי דעת רוב ככל העורכים הפעילים, נכון רק להוסיף בסמכויותיהם ולא להיפך. בכל מקום של ספק, נכון לפרש כי אכן יש בידם סמכות לפעול באופן המרחיב ביותר. יוצא מן הכלל הוא שעת חירום, כמו זו שהייתה לאחרונה עם הרבה משתמשים שהגיעו להטות. במקרים שכאלו, אין להמתין להחלטות שיעברו במזנון ובפרלמנט. חובה לפעול מיד להציל את המיזם מהטיות. שים לב, כי גם עתה לאחר החסימות, הבירוקרטים פתוחים לקיים דיון על עורכים שנחסמו וייתכן שניתן לשחרר אותם מחסימה. ידך-הגדושה • שיחה00:33, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום קיפודנחש, מתברר שלכל אחד יש תיאוריה אחרת למה נחסמו 43 משתמשים. אולי אם הבירוקרטים היו מפרטים למה הם עשו זאת, לא היינו צריכים לנחש ולא הייתי זוכה להאשמות מעליבות. כתבתי להם פניה בנושא למטה.
אני שמח שאתה לוקח בחשבון את האפשרות ל"טעות". חבל מאוד שהבריקורטים לא לקחו אפשרות זו בחשבון כשלא איפשרו למשתמשים לכתוב אפילו בדף המשתמש שלהם כדי להוכיח את "חפותם". גם קשה מאוד להוכיח חפות כאשר אין האשמה. רמי (Aizenr) • שיחה16:28, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קודם כל, סליחה על הרמז המכוער. אסיר אותו. שנית, אתה צודק באמרך שאין מידע על הפעולה, ואפשר להבין את הסיבות לכך. יחד עם זאת, אתה כתבת "התשובה גם כאן ברורה למדי: "דפוס ההצבעות שלהם". במילים אחרות, העובדה שהבירוקרטים (ומשתמשים נוספים) לא אוהבים את ההצבעות שלהם". גם לכך אפשר לקרוא "האשמה מכוערת", ובוודאי (כפי שעולה מתגובתך האחרונה) חסרת בסיס. - קיפודנחש21:04, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למה משחקים פה בנדמה לי. שימו את הדברים על שלחן, גארפילד חסם 43 עורכים כאן מתכום 23 [ שלמהרייך Rabta1 HADAS-AE מטרונום לונה מאמש שלוימי הויקיפדיסט חושב שחושב גיל פרידמן - פיסיקאי דןברקת חזי חדשי Elinaavig ChedvaE ענן אנונימי בן-צור עמישר Yoss001 (התחיל את ההצבעה) דרגון Pasta Gerev Viki.coo ויני הפו DeepDemo PathSearch ] הצביעו אך לא מזמן על ביטול הרשאה לגארפילד כאן.
מתוך ה20 הנותרים יש 0 חוזר שוב אפס אחד ענק שהצביע להשאיר אותו. את ה20 הנותרים תמצאו כולם ללא יוצא מן הכלל כנגד דעתו של גארפילד בשלל נושאים.
לא צריך להסביר, העורכים הוותיקים ראו את ההצבעה וראו שהקהילה הוותיקה הצביעה ברוב מוחץ לטובת השארת ההרשאה לגארפילד, וראו את סוג החשבונות ואופי ההצבעה של מי שהצביעו תמיכה לגארפילד. מי שפה מספיק זמן יודע לזהות ברווז. זה לא מפתיע למי שפעיל באופן רציף בוויקיפדיה – אחרי שהצבעה קודמת גרמה לפרישה של דובנו, היה ברור לקהילה שהתזמון של ההצבעה הוא לא כזה שיכול לצאת ממנו משהו טוב. זה נראה מוזר רק למי שנמצא "מבחוץ" – ואלו לא פשוט לא יכולים להכיר מספיק כדי לקבוע מי מבין הוויקפדים מתאים יותר או פחות לאיזו הרשאה. את זה רק מי שפעיל באופן רציף ועקבי יכול לקבוע. גם אין גורם אחר חוץ מהבירוקרטים שיטפל בזה, כך שיעני ניגוד עניינים שלא באמת קורה פה זה במקסימום תירוץ חיוור. לסיכום, כל הכבוד לגארפילד וביקורת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:55, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מקווה שאני מספיק ותיק כדי שתחשיב את הדעה שלי כלגיטימית. העורכים הותיקים באתר קבועו רף (נמוך) לזכות הצבעה לפני הרבה שנים. לדעתך הוא נמוך מדי (לפחות להצבעות פרסונליות) - אני מכבד דעה זו, אבל הקהילה חשבה אחרת כשהיא קבעה את הרף הנוכחי. לנריה יש הצעה עניינית בנושא זכות ההצבעה, אתה מוזמן לתמוך בה. אני נוטה לתמוך. אבל זה לא קשור לחסימה דרקונית של 43 משתמשים רק כי הם מעיזים להצביע ולהביע את דעתם בנושאים שאתה חושב שלדעתם אין משקל. רמי (Aizenr) • שיחה16:40, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Aizenr, התגובה האחרונה שלי התייחסה באופן ספציפי רק לטענות לניגוד עניינים של הבירוקרטים – טענה שלדעתי יש להדוף באופן נחרץ, גם כי עיקרם המוחלט של הוותיקים באתר מבינים מה ההקשר ומבינים שהיא טענה שגויה, גם כי היא מסיטה את הדיון מהעיקר (שזה מה שאתה כן מדבר עליו במשפטים 5-2 של תגובתך) וגם כי היא מרעילה את היסודות שהמיזם זקוק להם כדי לשגשג (יסודות כמו אמון ושכל ישר). לגבי סיום דבריך, אני לא חושב שיש מישהו שלדעתו אין משקל, כמו שאני חושב שברגע שמישהו – לא משנה מי – מצביע כחלק מקבוצה (בין אם כבובת קש ובין אם כמגויס), הוא מוותר על דעתו ונותן אותה למישהו אחר, כך שמשקל דעתו בכלל לא על השולחן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות17:01, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
^אני מבסס את דברי על אמירות של הבירוקרטים ושל משתמשים שתומכים בחסימה; לא ביצעתי בדיקה עצמאית
^יש לי הרבה שגיאות כתיב כך שאני תמיד שמח אם מישהו עובר אחריי; אני גם תמיד שמח שמישהו מוודא שהניסוחים שלי מספיק ברורים
^אני מתחיל כעת שירות מילואים פעיל, ייתכן ולא אוכל לענות לתגובותיכם בזמן הקרוב
אלמוני (אתה באמת אלמוני? אתה לא אחד החסומים במקרה?), התאוריה שלך מעניינת מאוד, אבל לא ברורה די הצורך, לכן אשאל שאלת הבהרה.
האם אתה רומז שהייתה קנוניה להעמיד בובות קש עם זכות הצבעה, שיגרמו להדחת גארפילד? לאאא, קשה להאמין בכך, בובות קש אלה רק במקרה עסקו בעיקר בעריכות פוליטיות ורק במקרה פעלו בצורה לא הגונה להשגת זכות הצבעה. רק במקרה, הכל מקרי. האם יש לך עוד תאוריות למכור לנו? משהו על כך שלא הייתה נחיתה על הירח? אולי רצח רבין על ידי שומריו? לא חסרות תאוריות קונספירציה ולא חסרים מפיצים. אני מנחש שבין החסומים היו גם ויקיפדים אמיתיים, כאלה שהפעילו בובות קש - אני לא אתגעגע אליהם. בברכה. ליש • שיחה11:16, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני לא אתגעגע, הייתה אווירה גרועה בשנה האחרונה. רמי, כמי שעקבה זמן רב אחרי רשת ההשפעה, עוד לפני שזוהתה כרשת, הדמיון בין מספר דמויות מפתח הוא מעבר למקרי. La Nave 🎗12:05, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אנשים פותחים הצבעות חדשות ומחלוקות חדשות בערכים שתיקון תוצאות ההצבעה בהם שינה את ההחלטה. כדי לנסות בכל זאת להשאיר את ההשפעה? אינני יודעת, יש תאריך סיום להצבעות, ומניין הקולות הכשרים באותו רגע, כם אם זה היה לפני חצי שנה, קובע את התוצאה. La Nave 🎗11:12, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כך נהגנו גם בפרשות קודמות, מבחינתי ערך שיש לו חשיבות, זה לא תלוי אם ההצבעה נפתחה לפני חצי שנה או מחר.
מה שכן, בגלל שיש כמה ויקיפדים שמערערים ושבודקים אותם מחדש, ובגלל שהתוצאות של ההצבעות צמודות כך שהצבעה או שתיים נוספות יכולות להטות שוב את הכף, אני מציע להמתין כמה ימים ואולי שבוע לפני שפותחים הצבעות מחדש. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה11:52, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בכל מקרה הרעיון לא מקובל, על הפרק תיקון ההטיות בלי רווח מוסף למי שהיטו או לתומכיהם. תמיד אפשר מתישהו לקיים עוד הצבעה ועוד מחלוקת, אבל קודם כל לסגור את הישנות. La Nave 🎗16:08, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום לחברים. אנסה לנסח את הבעיה מנקודת הראות שלי: הבעיה היא שיש חשבונות שמופעלים לא על ידי עורכים לגיטימיים, אלא על ידי "משתמשים": אנשים שנמצאים כאן לא כדי לתרום, אלא כדי להשתמש בפלטפורמה של ויקיפדיה לצרכיהם. ההנחה היא שרוב העריכות שמתבצעות מהחשבונות הללו הן "עריכות סרק" שאינן מועילות. אפשר להניח שלפחות לחלק מהחשבונות הללו אין הרשאת "בדוק עריכות".
ההצעה אולי קצת רדיקלית, ויש לה שני חלקים. החלק הראשון תלוי במנטרים, ומבקש שינוי קטן באופן עבודתם: הם יתבקשו לא לסמן עריכות סרק כ"בדוקות", גם כשעריכת הסרק אינה השחתה פרופר. החלק השני הוא תוספת קטנה להגדרת זכות ההצבעה: במקום לדרוש "100 עריכות", הדרישה תהיה ל"100 עריכות בדוקות". באופן כזה, עריכות סרק לא תתרומנה לזכות הצבעה. נחוצה עירנות גם של המפעילים: אם יש עורך בעל הרשאת "בדוק" שנראה שחלק מכובד מעריכותיו הן עריכות סרק, יש להסיר מהחשבון הזה את ההרשאה, כדי שעריכות הסרק שמתבצעות ממנו לא תיספרנה.
חדשות לבקרים עולות הצעות לשינוי הגדרת זכות ההצבעה, ולא פעם ולא פעמיים לגלגתי על עליהן - עד היום הוצעו מאות הצעות כאלה ואף אחת לא עברה. נראה שעכשיו תורי להיות מטרה ללגלוג - זו הצעתי לשינוי הגדרת זכות הצבעה.
קיפודנחש: הבעיה שאתה מצביע עליה אכן קיימת, אבל הפתרון שאתה מציע לה לוקה בלא פחות משלושה פגמים: (1) מהותי: מערכת בדיקת העריכות נועדה לסמן עריכות שנבדקו, הן השחתות שבוטלו והן עריכות טובות ש"אושרו" כדי להסיר עומס מתור הניטור ולהגיע לעריכות שעדיין לא נבדקו. אתה מציע, בשל שיקולי הצבעות, להשאיר עריכות "למלמ" במערכת ולהעמיס על התור? לא טוב (2) טכני: הפעולה היחידה (או אחת מן היחידות) שלא ניתנת לביטול ואינה הפיכה היא סימון עריכה כבדוקה. זה כמובן מאוד משמעותי ביחס להצעה שלך. (3) עקרוני: אתה מציע לכל מנטר להחליט באופן שרירותי איזו עריכה תקנה לבעליה ז"ה? אני בקושי שלם עם רעיון שלפיו מפעילים יקצבו ז"ה, והמחשבה לפיה הדבר יוגדר על ידי מנטרים מטרידה ממש. זאת הרחבת סמכות גדולה מאוד. בב"ח, דגש - שיחה05:05, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם דגש. קיפודנחש, הצעת כאן 2 הצעות לשינוי זכות ההצבעה. אני חושב ששתיהן חכמות וחשובות (אף שאני מתנגד לשתיהן בצורתן הנוכחית). בכל מקרה - הן לא ראוית בשום אופן ללגלוג, ואני שמח מאוד שאתה מקדיש לכך מחשבה ומעלה רעיונות טובים ומעניינים. כרגע ההצעה היחידה שאני חושב שיש לה סיכוי לעבור (גם בלי שיחסמו את כל מי שיתנגד עליה) היא ההצעה של Neriah, ואני נוטה לתמוך בה. אשמח אם תוכל לשלב איתו כוחות, ולחלוק איתו את המחשבת שלך על מנת להגיע להצעה מיטבית בהקדם. רמי (Aizenr) • שיחה16:35, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש. בתור מי שמנטר הרבה בחצי שנה האחרונה עלי לציין שברוב המקרים קשה להצביע חד משמעית מתי עריכה היא עריכת סרק באופן מובהק או אופי עריכה שנועדה לזכות בז"ה. יש הרבה עריכות של עורכים חדשים שמוסיפים קישורים שחלקם מיותר אבל לא ברור אם זה מקרה מכוון או טעות של טירון שלא הבין את המשימה. Danny Gershoni • שיחה10:34, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום ביקורת וגארפילד, חסמתם 43 משתמשים בלי להגיד לאף אחד את עילת החסימה. אני כבר לא מצפה להרבה, אבל בכל זאת אבקש מכם לנהוג בהגינות מינימלית ולהודיע לכל אחד מהם במה אתם חושדים בו. אם אתם חושדים שהוא\היא בובת קש, תגידו של מי. אם אתם חושדים שמדובר במפעיל בובות קש, תגידו מיהן הבובות. אם הוא\היא ביצע\ה לדעתכם עבירה אחרת על כללי האתר, תגידו מה העברה. טענות כאלה ניתנות להפרכה (אם הם שגויות). הסברתם שאתם לא מעוניינים לחשוף את הבסיס לחשודותכם בשביל לא לחשוף שיטות עבודה. זו טענה סבירה אם היא נעשית בתום לב. אבל שום טענה לא יכולה להצדיק להסתיר מאדם את עצם האישום. כאן אתם כותבים שאתם לוקחים בחשבון את האפשרות שאולי בחלק מהמקרים טעיתם. אם אתם רוצים שהאמירה הזו תהיה אמינה, המינימום שאפשר לעשות הוא לתת למשתמשים הזדמנות להגן על עצמם. בשביל זה הם צריכים לדעת במה מאשימים אותם. רמי (Aizenr) • שיחה16:23, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בחיי שאני לא מבין מה גורם ל־Aizenr לסנגר שוב ושוב, באופן כל כך עיקש ואינטסטיבי, על הבובות והמגייסים המובהקים ביותר. זה לא חדש, הוא עושה זאת באופן קבוע כבר שנה. מילא היה מסנגר על כאלה שיכול להיות ספק כלשהו לגביהם, אבל לסנגר דווקא על Viki.coo -- אחד המגייסים המובהקים והשקופים ביותר, שאמור היה להיחסם כבר מזמן?
מכיוון ש־Aizenr מציף גם כאן נון־סטופ את דרישתו התמוהה לשחרור בובות (ועוד טוען שהוא מנסה לא להכביד על הדיון), אעתיק גם אני את מה שכבר הגבתי לו בדף השיחה של Viki.coo:
מה הקשר לבובות קש? להתרשמותי, רוב החסומים נחסמו כי נמצאו ראיות לכך שהם מגייסים משתמשים אחרים להצבעות פוליטיות ומחנאיות, או שהם גויסו בעצמם להצבעות כאלה. זו פעילות פסולה שהמדיניות אוסרת עליה מכול וכול גם אם אינה מערבת הפעלת בובות קש כלל. Viki.coo נמנה בין החסומים שהראיות לגביהם הן מהמובהקות ביותר.
לאור המשך הבדיקות האינטנסיביות שביצענו השבוע, גילינו לצערנו קבוצה נוספת של משתמשים שגייסו והתגייסו לטובת הטיית הצבעות באתר, לפיכך העורכים הבאים ייחסמו לצמיתות: נועה של הים, Mnm2023, YishME, איתמראשפר, Danny-w העורכים הבאים ייחסמו לשנה ממרחב ויקיפדיה, וייאסר עליהם להצביע (הם יוכלו להמשיך ולתרום לאתר בעריכות כרגיל): פרדי55, נתנאל רובינשטיין, פעמון Pedington, אני פשוט יהודי, Although it does move, Sima shimony, תמרה20, Hila Livne והעורכים הבאים יקבלו אזהרה ונמשיך במעקב אחר פעילותם: Yosisc, Rainbow1960, Gal Zagron
לאור ממצאי בדיקה זו, מועמדותו של Danny-w לבירוקרט מוסרת החל מעכשיו.
מאחר שאנחנו מבינים שוויקיפדיה הפכה לכר פורה עבור תועמלנים משני צדי המתרס הפוליטי שהחליטו לשים את מרכז פעילותם ב"ניצחון" על פני דיון והשענות על מקורות מהימנים, אנחנו מצהירים שמעכשיו ואילך, לא תותר הצבעה בכל תחום של עורכים שלא צברו ותק של שנה לפחות באתר, ובמהלך השנה היו פעילים (ההגדרה לפעילים תשאר לשיקול המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף, אנו סבורים שניתן לזהות בקלות אדם פעיל ואדם שפועל כדי להשיג זכות הצבעה או כדי להראות פעיל). החלטה זו לא גורעת מההצעות המצוינות שנידונות עכשיו במזנון ויש למצות את הדיון עליהן ולהגיע להגדרה חדשה לזכות ההצבעה. אבל לא יכול להיות שנאפשר לעורכים, שניצלו פרצה במערכת החוקים שלנו כדי להיות בעלי זכות הצבעה, להצביע על החלטות מדיניות (כמו בחירת בעלי תפקידים או כללים לזכות ההצבעה) שמנסות להגן עלינו מפניהם. זוהי התגלמות האבסורד.
אנו חשים שללא מהלך זה, לא יהיה ניתן לסמוך על תהליכים כמו דיונים והצבעות מסוגים שונים, שיבטאו את שיקול הדעת של קהילת העורכים הפעילים באתר. אלו שבאו לכתוב אנציקלופדיה, ומבינים את עקרונות הכתיבה האנציקלופדית.
בבחינת כל המידע והחומרים שבררנו ובדקנו היו שותפים קבוצה גדולה של עורכים מהאתר (שאת זהותם אנו לא חושפים כדי שלא ינסו ללחוץ אותם לספר "מה היה" שמסקרן כל כך רבים מאתנו), ביניהם בודקים, בירוקרט לשעבר, מפעילי מערכת בעבר ובהווה ועוד מספר עורכים בעלי יכולות טכניות גבוהות שסייעו לנו בניתוח המידע הרב שנצבר. אנחנו מבינים שפעולות אלו דורשות אמון רב מהקהילה, ואנו מקווים להיות ראויים לאמון זה ועושים מאמצים גדולים כדי להבטיח שפעולות אלו יסייעו לנו לפעול באופן תקין ואמין.
כמו כן - אנחנו בודקים את עצמנו מחדש כמובן לאור בקשות להתחשבות ותלונות מעורכים שונים שטוענים שהם חפים מכל מעשה של הטייה או התארגנות להטות את האתר. הבדיקות לוקחות זמן רב, וגם פה יש להגיד תודה גדולה לבודקים שהפכו את עצמם זמינים עבורנו 24/7 בחודש וחצי האחרונים, ועושים מאמצים גדולים לסייע ולוודא עצמם פעם שניה, שלישית ורביעית. מאחר שמדובר בכמות גדולה של אנשים, התהליך הינו איטי. אולם אנו מתחייבים שבמידה ונפלה טעות, יותר מנשמח לתקן, להתנצל ולשחרר את כל מי שנחסם על לא עוול בכפיו ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם08:30, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל הכבוד לכל מי שמעורב בפעילות המאומצת לשמירה על ויקיפדיה. ברכות מיוחדות לגארפילד וביקורת שנמצאים בחזית, ומטבע הדברים, חוטפים את כל הריקושטים. המשיכו כך! Eladti • שיחה08:41, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעולה קיצונית ולא סבירה. א. הפסילה האוטומטית של כל מי שלא בויקיפדיה שנה??- ומה לדוגמא עם מישהו שנמצא בויקיפדיה שבעה חודשים ותרומתו לויקיפדיה גדולה. זה כל כל כך לא סביר ושרירותי. וזה מתעלם מכך שיש רבים מאוד שהצטרפו לפני יותר משנה משיקולים זרים. הגדרת שנה יוצאת מנקודת מוצא שזאת תופעה שהחלה בשנה האחרונה אבל זה ממש לא המצב. זה תהליך מזדחל של כמה שנים שנעשה בשקט ולקח זמן עד ששמו לב אליו. ב. דני וקס יחסם לצמיתות ומועמדותו תיפסל??? וגם עוד כמה שמשקיעים כל כך הרבה בויקיפדיה. נראה שלקחתם כמה צעדים יותר מדי. זה מעורר חוסר נוחות רבה בלשון המעטה, בטח כשמדובר בפעולות שאין בהן כל שקיפות. Mertaro • שיחה19:41, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם גילגמש. הדברים שנכתבו מעלה ע"י Mertaro שגויים עובדתית – דווקא כן מדובר בתופעה שהתעצמה לממדים בלתי נסבלים בשנה האחרונה. היו גיוסים ובובות קש גם לפני כן, כמובן, אך בהיקפים שלא מתקרבים ולא דומים בשום צורה למה שקורה בפרשה זו. הגענו למצב חסר תקדים, ומצבים חסרי תקדים דורשים פתרונות חסרי תקדים. הפרשות הקודמות היו קטנות בהרבה, ולא היה צורך בשינוי מנגנון ההצבעות הקיים כדי לטפל בהן. כאן עושה רושם שלא מדובר בפרשה אלא במגֵפה, ואין אפשרות להיאבק בה אם כל בובה או משתמש מגויס יקבלו זכות הצבעה אחרי המתנה מגוחכת של חודש אחד בלבד. מי שרוצה להצביע – שקודם יוכיח שזו לא מטרתו הבלעדית או העיקרית במיזם. ואם זו כן מטרתו העיקרית – מקומו לא כאן. Guycn2 - שיחה🎗️20:05, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למיטב ידיעתי, בפן הטכני, לבירוקרטים אין סמכות לשנות את חוקי הקהילה ללא דיון. האם זו עוד הרחבה עצמית של סמכויותיהם? אולי הקהילה תחליט שהפתרון הוא לא להעלות את הרף, אלא, למשל, להקפיא את כל ההצבעות עד להחלטה משותפת על רף חדש או על שינוי השיטה? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין20:33, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא אמרתי שזה לא התעצם, אמרתי שזה תהליך מזדחל של כמה שנים שנעשה בשקט ולקח זמן עד ששמו לב אליו. וההחלטה על שנה היא ממש מוגזמת בעיני ושרירותית. לצורך הדוגמא אני נמצאת בויקיפדיה עשרה חודשים ותורמת למיזם הרבה. למה שביום בהיר אחד יוחלט ללא כל הצבעה שאני לא יכולה להצביע. חוסר הסבירות שבזה מקומם. Mertaro • שיחה21:01, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ממה שהתרשמתי בפזם הקצר שלי המדיניות מעוצבת במהלך שנים בהדרגה, צעד צעד, מתפתחת מתוך חשיבה מעמיקה ומשותפת על כל פרט בדיונים ממושכים ובהצבעות. משהו מתפתח שנוצר באיטיות מתוך המארג של דעות הויקיפדים השונות. זה בעיני חלק מהיופי של ויקיפדיה. ואילו כאן בבום יש צעד דרסטי וקביעה שמשפיעה מאוד על המדיניות שמונחתת באופן שונה מאוד מהתהליך שתארתי. זה שיש הרבה ויכוחים בשנה האחרונה זאת לא סיבה מספיק טובה בעיני לפעולה כזו. ככה לא פותרים מחלוקות. יש כאן פעולה ששוברת את הדרך הנבנית והמתפתחת הזו שמלווה בהרבה חשיבה. יזה רק יגדל את חוסר השקט והוא ההפך המוחלט מהתחושה של קיום הוגנות והגיון. זאת לא הדרך. Mertaro • שיחה10:59, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אשמח להבין איך ניכסתם לעצמכם את הסמכות לקבוע מדיניות כזאת? איפה בכללי ויקיפדיה העברית נתונה הסמכות לבירוקרטים לקבוע כלל הצבעה שהם החליטו עליו בלי שהוא עבר בפרלמנט? חבל שאתם מנסים לנקוט בצעדים דרסטיים כאלו כאשר אתם לא מציגים את הסמכות לכאורה שלכם לבצע כאלו צעדים. צעד של קביעה כזו היא דה פרטו שינוי כללי זכות ההצבעה. אתם למעשה מעקרים באמירה הזאת את מנגנון ההצבעות בויקיפדיה, כי אתם החלטתם. שוב, אשמח בבקשה להבין - בשם אילו כללים אתם עושים זאת ומה מעניק לכם כבירוקרטים את הסמכות לעקוף את מנגנון ההצבעות? בכבוד, ותן טל • שיחה23:50, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
(רק חשוב לי להדגיש שלא יהיה מי שיטעה - אני לא טוען כי זה נוגע אליי, אני עורך באתר הרבה יותר משנה, אם כי רק השנה התחלתי להיות פעיל בצורה משמעותית. אלא פשוט קראתי הרבה על הכללים כאן ובאמת לא מבין מאיפה מגיע היכולת לעקוף את כללי ההצבעה ולקבוע דה פקטו כלל חדש גם אם זמני או משהו בסגנון...). ותן טל • שיחה23:56, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קצת קשה לדון בגזר הדין מבלי לראות את ההאשמות והחומר המרשיע, העדפתי לדון בפרטי מול גארפילד ולא בפומבי כי אני כן סומכת על הבירוקרטים בגדול ועל המערכת. הבנתי שיש האשמות כלפי במייל אנונימי, איך אומרים היום אני מחר מישהו אחר. תודה לכל התומכים בפרטי. אני מתלבטת האמת אם להמשיך ואיך. ולכן לוקחת כמה ימים חופש. Hila Livne • שיחה09:11, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בירוקרטים, בודקים ומי שהיה מעורב בפרטים, יש לי שאלה: בהודעה הפותחת, לגבי ה-43 הראשונים, כתוב "...נחסמו כל אלו שבוודאות זוהו כמגויסים או בובות קש". בהודעת ההמשך כתוב לגבי החמישה: "גילינו לצערנו קבוצה נוספת של משתמשים שגייסו והתגייסו לטובת הטיית הצבעות באתר, לפיכך העורכים הבאים ייחסמו לצמיתות: ...". בקבוצת ה-43 לא היה אף עורך עם יותר מ-3500 עריכות במרחב הערכים (כן, ביליתי חלק מיום שבת בחפירה כדי לגבש את דעתי על הצעת הבירוקרטים למינימום 5000 עריכות). מבלי לפגוע בתרומתם של עורכים עם מאות בודדות של עריכות, הפעם נכללו עורכים תורמים מאסיבית: איתמראשפר ו- Danny-w, עם 13 אלף ו-45 אלף עריכות במרחב הערכים. אני מניחה שהופעלה גזירה שווה לגבי החסומים לצמיתות בקבוצת ה-43 ובקבוצת ה-5, וכמובן לא סביר שעורכים תורמים כל כך הם בובות קש. כיוון שהיו מקרים בעבר של מאד ותיקים שנחסמו עקב הפעלת בובות קש או חשבונות של אחרים, האם בגזירה שווה יש להניח שאתם מאשימים עורכים ותיקים אלו בהפעלת בובות קש להטיית הצבעות באתר, ולכן הם נחסמו לצמיתות? שאלה דומה היא לגבי Hila Livne מהקבוצה השנייה, שתרמה 28 אלף עריכות במרחב הערכים. מרגיש דרקוני לא לאפשר לעורכים כל כך ותיקים ותורמים לעמוד מול הממצאים. אשמח לתשובה לשאלתי, אני מרגישה שאני לא היחידה שתוהה (ר' ההערה של חנה, למשל). תודה, Pixie.ca • שיחה🎗19:04, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מש:ס.ג'יבלי זה קצת חצוף מצידך לכתוב שגייסתי קולות להצבעות, אתה יודע? על סמך מה אתה קובע דבר כזה? מישהו סיפר לך ואתה האמנת? ראית איזה זיוף דבילי שאיזה אנונימי העלה בפורום נידח בלי שיש לך מושג מיהו? רוצה שאכין לך צילום מסך משיחת וואטסאפ שבה אתה מציע נישואין להארי פוטר ונשבע אמונים ליגאל עמיר? קח בחזרה את ההאשמה המגוחכת הזאת.
איתמראשפר מחוץ לחשבון (כן, סוף סוף גיליתי איך עורכים מחוץ לחשבון, אז עוד מעט גם עמית יקבל תשובה ל⟨ תוכן הוסתר | Neriah | כללי ההתנהגות ⟩) 149.106.140.163 11:32, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה, עמית, על שהוכחת בתגובתך זו עד כמה האינטואיציות שלך שגויות ומנותקות מהמציאות. זה אכן אני, ואם על סמך האינטואיציות האלה אתה הרשעת אותי ואחרים כ"מגוייסים" או "מגייסים", זה רק מוכיח עד כמה טעית גם בזה. כן, כן, אני יודע, אתה לא הרשעת לבד, אתם איזה עשרים פלוס עורכים וותיקים שתקשרו בקבוצות וואטסאפ סודיות כדי לקבוע את הטון בויקיפדיה.... (איתמראשפר מבית הקפה השכונתי) 77.137.64.208 16:32, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עוד תגובה שזויפה, הרי לא יתכן שאיתמראשפר יכתוב דברים כאלה. אם צילומי מסך ניתן לזייף כל כך בקלות, על אחת במה וכמה זהות של אנונימי.
אבל בכל זאת תגובה אם מדובר באמת במשתמש:איתמראשפר: אני לא זחוח. אני בהלם מהסרטן שהתפשט לכל חלקה טובה בויקיפדיה ומאיים להרוג אותה, לא פחות. אנשים כמוני כותבים כאן עשרות שנים, עובדים קשה ובשיתוף פעולה - ובא מי שבא ובחוסר כבוד מוחלט לקהילה של ויקיפדים (אנשים, כפי שציינה Ladypine) מחליטים לעשות במיזם הזה כבשלהם. ופאקינג מה? חוסמים אותם על כך. דיקטטורה! אוליגרכיה! מונרכיה! פאשיזם! עמית - שיחה12:01, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תגיד, נריה, מינו אותך בסוף למפעיל? כי משום מה אתה מרשה לעצמך ללכלך את דף המשתמש שלי עם תבנית שאין לך שום סמכות להניח, וכאן אתה נוזף בי ומוחק את דבריי מהמזנון, כאילו שמישהו מינה אותך למפעיל. אתה מפעיל?
ואגב, מחקת כאן את דבריי בטענה שלקרוא "אוליגרך פרו-מונרכי" לעורך שמהלל כאן את האוליגרכיה ועל דף המשתמש שלו את המונרכיה זה עבירה על כללי ההתנהגות... אז מעניין אותי לדעת: איזה עוד דברי אמת אתה מתכנן למחוק מדפי שיחה, והאם אתה מתכוון לנהוג כך גם במרחב הערכים? האם בגדול אתה מחשיב אמירת אמת כעבירה על איזשהם כללים, או שזה תלוי מי אומר? (איתמראשפר מהקפה השכונתי) 77.137.64.208 16:46, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הסתרתי באישור מפעילה (Funcs), ביטוי העובר על כללי ההתנהגות באופן בוטה.
המשפט שכתבת עובר על הכללים “אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה” ו“יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה”. כללים אלו תקפים גם עליך, וגם על דברים שאתה חושב שהם אמת.
הנחתי את התבנית בדף המשתמש שלך בעקבות ההודעה של הבירוקרטים כאן, ובעקבות סיבת החסימה שלך. לא אני לכלכתי את דף המשתמש שלך, אלא אתה בכך שגרמת לחסימה.
פספסתי משהו? נריה - 💬 - 17:13, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אכן, ההסתרה נעשתה בתיאום איתי ובגיבוי שלי. אני מסכימה עם נריה.
אני חושבת שאם זה באמת אתה, אתה לא עושה לעצמך חסד עם התגובות האלה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 17:25, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש לי התנגדות רצינית לנושאים הרוחביים שעולים כאן, אשתדל לכתוב את הנימוקים לה בצורה מסודרת, וכל זאת בלי להפחית מהתמיכה בפעולות כלפי המקרים הפרטניים של עורכים מגוייסים, מטים וכו'. ~ מקף෴10:08, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מצטרף למברכים. פעולה נחרצת וברוכה של הבירוקרטים. כבר כתבתי בעבר שלדעתי מגייסים ומגויסים להצבעות צריכים להיחסם לצמיתות, מכיוון שהם פוגעים במנגנון היסוד של ויקיפדיה שמבוסס על 'חוכמת ההמונים', כש"ההמונים" הם אנשים שקיבלו החלטה פרטית לתרום לוויקיפדיה, ולא כאלה שגויסו כדי להטות אותה לכיוון ספציפי מסוים. מברוק על הפעולה הנחושה. Noon • שיחה10:11, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נכונותם של הבירוקרטים וכל המסייעים בידם לספוג השמצות ורפש ולהיאלץ לקרוא טונות מעוקבות של "דיונים" ראויה להערצה. לאחר שהאתר נקלע בשנתיים האחרונות למשבר שלא היה כמותו, הפעילות הנמרצת בחודשים שעברו עלינו נושאת פירות משובחים. אינני נמצא דיי באתר, אך אני חש בשקט יחסי לאחר הקקופוניה מחרישת-האוזניים של הצבעות ו"דיונים" שאפיינה את המשבר. כפי שאני כותב תמיד: התניית זכות הצבעה בתרומה משמעותית למרחב הערכים, אכיפה ללא היסוס של כללי החשיבות ושל היררכיית המקורות, השמדה ללא עכבות של אקטואליה שמקומה בוויקיחדשות, קטיעת דיוני סרק וחיוב נימוקים רציניים, והפגנת בוז וקוצר רוח כלפי עורכים פוליטיים ― כל אלו ייבשו את האוורגליידס שנקווה כאן. הם ישיבו את האיזון הבריא בדפי השיחה בין מי שיודעים לכתוב (הקריטריה האמיתית היחידה למעמד ויקיפדי) למי שלא. הרבה יותר קל לאכוף מדיניות פשוטה וברורה, מאשר להתדיין לאינסוף אודות הצעות מתחכמות ונאות-על-הנייר של "הבה נקים מועצת בוררים" או "מנגנון דיונים שקוף" וכל פרש שור אחר, שלא ייושמו לעולם. היום הזה ויקיפדיה מתקרבת צעד גדול מאוד לשוב ולהיות אנציקלופדיה. כה לחי. AddMore-III • שיחה11:31, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל הכבוד. זה פעולה נמרצת ומהירה. האם קיימת הערכה לכמה משתמשמים נותרה זכות הצבעה? לדעתי רצוי להביא בהקדם הצעה מסודרת להגדרה מעודכנת "בעל זכות הצבעה" לפרלמנט. מה יהיה אם בהצעה שתעבור בפרלמנט לא תהיה כלולה דרישה של "שנה לפחות"?. דוד55 • שיחה14:35, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד באופן נחרץ למדיניות הזו. מדובר על חסימת כמעט 50 משתמשים בהם ויקיפדים ותיקים מאוד ולקהילה מגיעות תשובות על סמך מה נחסמו ואילו ראיות הושגו. שני בירוקרטים, ותיקים ככל שיהיו לא יוכלו לקחת על עצמך את ההחלטה בשם כל הקהילה לקבוע מדיניות הצבעה חדשה, חסימת משתמשים באופן חד צדדי ובלי נימוק. אבקש לדעת מהם הממצאים שהיו, לחשוף את המשתמשים שסייעו לבדיקה ולהיות שקופים לגבי הפרשה שמטלטלת את הקהילה. על סמך מה שהוחלט שיצביעו רק "עורכים שצברו ותק של שנה לפחות באתר?"? יש להביא לדיון בקהילה הצעת זכות הצבעה מחודשת בהקדם האפשרי. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:02, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יכול לדמיין את ויקיפדיה ללא דני וקס, חבר של רבים כל כך בקהילה שלנו. אני סומך ומוקיר את הבירוקרטים על עבודתם הסיזיפית אבל העונש נראה לי לא פרופורציונלי. לדעתי עדיף היה לשקול חסימה מהצבעות ואולי גם השהייה קצרה מויקיפדיה. אבל בוודאי לא הרחקת אחת מהויקיפדים הנחמדים והחרוצים שהוא בעל זכויות רבות בויקיפדיה העברית. מקווה שהעונש יישקל שנית. אבנר • שיחה16:47, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מבקשת להעביר את דני לקבוצה השנייה. דני עורך מ-2005, מה שלא תהיה הסיבה לחסימתו עכשיו, אם היא אמיתית, מדובר באירוע נקודתי, אולי כורח בשל נסיבות, ואיננו יכול להצדיק חסימה לצמיתות. אודה לכם אם תעבירו אותו לקבוצה השנייה שכוללת רק איסור הצבעות לשנה. La Nave 🎗17:43, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יישר כוח לבירוקרטים על עבודתם הקשה לשמירה על ויקיפדיה העברית מפני הטיות ובדיקות מעמיקות של החשודים לפני גזירת הדין עליהם. יחד עם זאת, מצטרף לבקשה להצגת ראיות עליהן משתמשים ותיקים מאוד כמו דני נחסמו. אני בהחלט בעד הנוהל שעורכים מתחת לוותק שנה לא יוכלו להצביע. @רונאלדיניו המלך אני מבין מה אתה אומר, אבל מה זה יעזור לפתוח הצבעה אם כל מי שיש לו זכות הצבעה כרגע יוכל להצביע? כל החדשים שבאו להטות יטו גם הצבעה זו לטובתם וישאירו את הרף לזכות הצבעה נמוך. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, ולבירוקרטים יש זכות להחליט להעלות את הרף לזכות הצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ג' בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️17:53, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@אייל, אל תתחיל בכלל להשוות את דני לרשת מאחזי ומאחזות העיניים המקצועיים שהשליטו פה טרור פסיכולוגי. דני ישחורר מחסימה לצמיתות, אין לי ספק. La Nave 🎗20:00, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מכיר את דני ופגשתי אותו אישית, אני באמת מעריך אותו, אבל יותר מזה אני סומך על הבירוקרטים שלנו.
אם הייתי עורך טיפה יותר פוליטי הייתי אומר, "הנה השמאל התחיל עם הטרור לשחרור החסומים". אייל • שיחה20:27, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני מכיר את דני ופגשתי אותו אישית, ואני בטוח שאם היה חושב שהחסימה אינה מוצדקת היה דואג שנדע זאת. שתיקתם של הנחסמים הבכירים אומרת הכל. עמית - שיחה21:09, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אייל היקר, לא התייחסתי במאום לעניין הפוליטי למרות שסבלתי ממנו באופן אישי בויכוחים בדפי שיחה של עשרות ערכים. העניין הוא על המהות ועל הדרך, שמגיע לקהילה קצת שקיפות על ההליך, ועל מה שעומד מאחורי החסימה. ברור לי לחלוטין שחלק מההסתרה מכוונת משום שבובות הקש נבנו על סמך פרצה שנחשפה ואין כוונה לספק מידע שיאפשר להן לשוב ובכל זאת אפשר להיות גלויים יותר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:42, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שוב אתה טוען טענה לא נכונה. כרגע ויקיפדיה היא דמוקרטיה. לבירוקרטים אין שום, אבל שום, סמכות לשינוי מדיניות. אין להם שום כוח משל עצמם וכל מה שיש להם הם קיבלו מהקהילה, כולל עצם בחירתם. גם אם תמשיך לטעון שהם יכולים לשנות על דעת עצמם את זכות ההצבעה או את הקריטריונים וכו' זה לא יהפוך את זה לנכון. ותן טל • שיחה23:43, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ויקיפדיה גם אינה אריסטוקרטיה או דיקטטורה, לא מבין מה ניסית להגיד כאן. אף אחד לא טען שכל כללי הדמוקרטיה הם אחד לאחד תקפים בויקיפדיה. מה שנאמר זה שלבירוקרטים אין שום סמכות משל עצמם לקבוע קביעות מדיניות בלי החלטת הקהילה ושיש נוהל הצבעות בויקיפדיה. אם אתה בקיא כל כך בנהלים אנא הפנה אותי לדף שבו כתוב שויקיפדיה היא אריסטוקרטיה ולבירוקרטים מעמד שמאפשר להם לקבוע קביעות מדיניות על דעת עצמם בלי לעבור בפרלמנט. כי אני קראתי בדיקדוק ולא מצאתי. בויקיפדיה העברית יש נוהל הצבעות ויש פרלמנט, ודרכו עוברות החלטות מדיניות. ותן טל • שיחה07:57, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ותן טל ויקיפדיה איננה, לא הייתה, לא תהיה ולא אמורה להיות דמוקרטיה. לבירוקרטים יש סמכות עליונה במיזם והם נבחרו על ידי הקהילה במטרה לשמור על ויקיפדיה. אם אתה לא מסכים איתם, אל תצביע להם בבחירות הבאות. ואם הרף לזכות הצבעה חייב לעלות, הוא חייב לעלות. אמרתי על זה כל מה שהיה לי לומר, ואתה לא חייב להסכים איתי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️17:59, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ויקיפדיה אינה אריסטוקרטיה. לבירוקרטים יש סמכות לעשות מה שהקהילה הסמיכה אותם. איפה הקהילה מסמיכה? בהחלטות הפרלמנט. אם רף ההצבעה צריך לעלות זה יכול לקרות רק דרך הפרלמנט. כל דרך אחרת היא נגד כללי ויקיפדיה העברית.אף אחד לא הסמיך את הבירוקרטים לשנות מדיניות. אף אחד. יש להם סמכויות מוגדרות ואם מישהו שוכח מהן, שיבקר בדף ויקיפדיה:בירוקרט. אמרתי על זה כל מה שהיה לי לומר, ואתה לא חייב להסכים איתי.ותן טל • שיחה18:38, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני רוצה להבהיר שגם לדעתי לבירוקרטים אין סמכות לשנות כללי זכאות להצבעה. אני מתייחסת לחלק בהודעתם שאומר "לא תותר הצבעה בכל תחום של עורכים שלא צברו ותק של שנה לפחות באתר, ובמהלך השנה היו פעילים" כהצעה לדיון בפרלמנט ולא כשינוי מדיניות. אם זה כתוב איפהשהוא בכללים, שפיספסתי, אנא צרפו לינק. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗19:11, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למי שתוהה, אני נגד חזק נגד כל פעולת חסימה רובסטית כזו ללא הבאת ההוכחות לציבור הרחב. כמו כן, אין לבירוקרטים סמכות לשנות מדיניות של זכות הצבעה על דעת עצמם, או לצורך העניין, כל מדיניות כזו או אחרת, לא משנה אם אתם מסכימים עם השינוי כן או לא, יש נהלים ברורים ואין כזה דבר. אם זה לא הספיק, נגד חזקנגד חזקנגד חזקנגד חזק HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:24, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מדובר בחסימה גורפת, לצמיתות, של בני אדם (בכוונה אני לא נוקטת במינוח משתמשים) שפעילים שנים ועשורים בקהילה, לאחר משפט בדלתיים סגורות, שאפילו הנאשמים לא הוזמנו אליו. החוקים השתנו תוך כדי המשפט. הראיות אף הן חסויות. אפילו נידון למוות מקבל סניגור שיכול לערער. מה אם הייתה טעות? מה אם ניתן לפרש את הנתונים בכמה אופנים?
אני מציעה:
1. להבהיר לגבי כל אדם מה הוא עשה לכאורה. האשמות גלויות.
אורנה, אם היו חוסמים אותך חסימה לא מוצדקת היית יוצרת קשר איתי או עם כל ויקיפד ותיק אחר ואנחנו היינו מתאבדים על מנת להגן עלייך. העובדה שאף אחד מהחסומים לא מצא לנכון לפנות לויקיפד ותיק אחר לדעתי אומרת הכל. אם דני או איתמר היו פונים אלי אישית ואומרים שהחסימה לא מוצדקת הייתי הופך עולמות עבורם (והיו דברים מעולם). אני חושב ש"מעטה החשאיות" הזה נועד, לפני הכל, להגן על האנשים החסומים שמוכרים לנו היטב מחוץ לויקיפדיה. עמית - שיחה22:55, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
👍, כתבת יפה ליידי.
הבירוקטים חייבים לספק את הסיבה לחסימה. חלק מהחסומים הם יחסית חדשים ונראה שערכו לז"ה בדומה לאנשים שנחסמו בגל הקודם, אבל הילה, דני, סימה שמעוני ואיתמר - זה לא מתקבל על הדעת כאן צריך הסבר ברור, קל וחומר בחסימה לצמיתות! אם המקור לממצאים הם צילומי מסך של העורך שנחסם בגל הקודם, ענן אנונימי, שבמשך זמן רב טען שיש לו צילומים מרשיעים והוא יציג אותם בשעת הכושר - אין סיבה בעולם להאמין שלא נערכו, נחתכו והודבקו, שלא לוקטו ממקומות שונים, משקל האמינות שלהם נמוך, וחייבים להציג אותם ל"נאשמים". La Nave 🎗23:31, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני ממתין לתגובה העצמאית של הנחסמים. הם היו ועדיין יכולים להעלות טענות אלו בעצמם. בנסיבות אלו חבל להציג טענות והשערות אלו לעיל, מפני שאולי הם יעדיפו להימנע מהצורך לומר בשמם שהסִנגור שבהן היה בכלל שגוי. ~ מקף෴00:59, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ניתן להבין את התדהמה הראשונית, כאשר אנו מגלים חברים בוויקיפדיה נחסמים. אבל, הודעת הבירוקרטים מהיום מבהירה ששותפים להחלטה זו, הרבה מבכירי המיזם, וגם הבודקים, שהם אלו שיכולים לגלות הרבה מאוד על פעולות בעייתיות, שותפים לגילוי הממצאים ולקבלת ההחלטות. מאידך, חשיפת הדרך שבה התגלו החסומים, תסלול כבר עכשיו את הדרך לעורכים בעייתיים להערים שוב על המערכת ולהשחית את המיזם. בנסיבות אלו, חשוב להביע אמון בבירוקרטים ובכל מי ששותף ועושה עבודה קשה בימים אלו למען המיזם. ידך-הגדושה • שיחה01:30, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קודם כל, כדי להסיר ספק, תמיכתי בפעולת הביורוקרטים כאן מובטחת.
יש שמות שצר לי לראות ברשימה, אבל אזכיר שלפי י"ג שנים התברר שעורך פעיל ומוערך, שמילא במשך השנים תפקידי מפעיל ואפילו בודק, הפעיל צבא בובות קש.
הבנתי גם את הביורוקרטים שאינם רוצים לחשוף את האנשים אתם נועצו ובהם נעזרו, ופנייתי זו אינה אליהם, אלא לאנשים ששייכים לקבוצה הזו. הבקשה היא פשוטה: אם התייעצו אתך ונחשפת לחלק מ"חומר הראיות" ואת או אתה מסכימים שהצעדים שננקטו נחוצים, אנא הצהר זאת (כמובן בלי לחשוף כל מידע נוסף, בהנחה שלכל חשיפה כזו יש פוטנציאל נזק). אפשר לנחש שלאנשים שונים יש סיבות שונות לא לצאת קדימה ולהצהיר, תקוותי שכמה מהם כן יעשו זאת. אציין שכבר בסיבוב הקודם גילגמש הצהיר (כאן או בכיכר העיר. אולי גם וגם?) שנועצו בו, חלק מהפרטים מוכרים לו, והוא תומך בצעדים תמיכה מלאה. יעזור להקל את הלחץ על הביורוקרטים אם עוד אנשים מבין אלו בהם התייעצו ונעזרו הביורורטים יצטרפו לגילגמש. קיפודנחש03:16, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בעיני זה מובן מאליו, אבל נדמה שכאן זה יותר נצרך מאשר קודם: אני מגבה את החלטת הבירוקרטים. מצער לראות שעורכים ותיקים ותורמים כל כך הגיעו למצב של השתתפות בתופעה הרסנית שכזאת. אני מחכה לימים שקטים יותר, עד אז תודה לעוסקים במלאכה. שלום אורי • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ד • 03:38, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תגובה להודעה של ליידיפיין:
האנלוגיה שאת עושה כאן לא תופסת. את מדברת על "משפט בדלתיים סגורות" ועל "נידון למוות", אבל כאן לא מדובר על עונש מוות, עונש מאסר, או אפילו קנס, ולא על הליך שיפוטי.
מדובר על חסימה מעריכה בוויקיפדיה בעברית.
אזכיר לכולנו ש"עריכה בוויקיפדיה" אינה אחת מזכויות היסוד של כל אדם באשר הוא אדם. מתן האפשרות לערוך בוויקיפדיה לא נועדה להעניק משהו לעורך, ומטרתה היחידה היא התועלת שמצופה שאותו אדם יביא לאנציקלופדיה. אם תוכנת AI מתוחכמת כלשהי תגלה שייטב לוויקיפדיה אם לא יערכו בה אנשים שבשמם הפרטי שש אותיות שהגימטריה שלהן בין 370 ל-550, מוצדק יהיה לחסום כל אדם כזה מעריכה בוויקיפדיה, משום ש(כאמור) אין "זכות" בסיסית לערוך, והשיקול היחיד שצריך להילקח בחשבון הוא טובת האנציקלופדיה. לא זכיתי לפגוש בדני, אך התרשמתי שהוא אדם חביב, מנומס, ישר וויקיפד מועיל. אין לי ספק שמה שקרה עכשיו פגע בו, ועל כך צר לי, אך אם טובת ויקיפדיה מכתיבה שייחסם יש לעשות זאת, ואין מקום לדרוש "משפט צדק", או "זכות להתגונן" או כל דרישה דומה שהייתה נחשבת מקודשת אם היה מדובר בהליך שיכול לפגוע בזכות יסוד (כמו הזכות לחיים או לחופש). קיפודנחש03:37, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עמית אבידן כתב כאן כך אתמול בערב: "גם אני מכיר את דני ופגשתי אותו אישית, ואני בטוח שאם היה חושב שהחסימה אינה מוצדקת היה דואג שנדע זאת. שתיקתם של הנחסמים הבכירים אומרת הכל." אז אם עמית היה נכנס לדף שיחתו של דני ראו שיחת משתמש:Danny-w#היעדרות קצרה שנכתבה בבוקר 12 שעות לפני תגובתו, היה רואה שדני מאושפז בבית חולים.
מישהו העביר לדני את מה שעמית כתב. דני אותו אני מכירה שנים מאז הצטרפותי לוויקיפדיה לפני 15 שנים, ביקש ממני לכתוב את תגובתו הבאה: ”אני מאושפז בבית החולים בשבועיים אלה, במצב בריאותי קשה. אין לי מחשב, או נגישות למחשב, ואין לי פניות נפשית לקרוא את הכל. אינני בובת קש, אינני מגייס, לא עשיתי דבר ממה שמיוחס לי (אם מיוחס. לא קיבלתי שום שימוע או הוכחות). אני מרגיש בסיפור קפקאי, שקורה כשאני מאושפז ובלי יכולת להגן על עצמי. אני מבהיר שלא עשיתי את הדברים.”
אני אישית מאמינה לדני, גם עברתי על התרומות שלו במרחב הערכים ראו
תרומות דני במרחב ויקיפדיה. יש תרומות במפעיל נולד, יש תרומות בהצבעות במגוון נושאים , בכיכר העיר, בתמונה מומלצת ועוד.
אני לא מצליחה להבין איך מישהו יכול להגיע למסקנה שיש בעיה בדרך בה דני התנהל. ראיתי שקיפודנחש כתב בכיכר העיר, וביקש יותר שקיפות של התהליך שנעשה. אני תומכת בכך. אין אדם שלא עושה טעויות. אבל שקיפות הוא לב ליבה של הוויקפדיה. ולי קשה מאד עם חוסר השקיפות בתהליך הזה. אנחנו אפילו לא יודעים מי שותף לתהליך הזה, למעט גילגמש שהצהיר על כך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע07:20, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הראו לי ראיות חד משמעיות שקושרות את דני לפעולות האלה. אני לא חושב שצריך לחשוף את הראיות האלה באופן פומבי. איש לא טען שדני הוא בובת קש. כפי שאמרתי לאחדים מאלה שפנו אלי - לא היתי מעורב כל כך בנגלה השנייה של החסומים אבל במקרה של דני ושל איתמר אשפר חשפו בפניי את הראיות האמורות. כאן במענה לבקשתו של משתמש:קיפודנחש וגם בתגובה להערה של חנה Hanay. ידוע לי שיש קבוצה נוספת של עורכים שנבדקים כרגע אבל לא התעמקתי בחומר הראיות ואני מוצף בעבודה גם כך. עיקר העבודה מבוצעת על ידי צוות שמורכב מבירוקרטים בודקים ומשתמשים ותיקים נוספים. אם מי מהם ירצה יחשוף את מעורבתו, כפי שהציע קיפודנחש. באשר אלי - אין לי סיבה להסתיר את מעורבתי. הצהרתי עליה עוד לפני שקיפודנחש הציע שנעשה זאת. גילגמש • שיחה07:33, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבדיקה תמשך עד שכל הפרשה תחשף. אין ברירה אחרת. הפכנו לזירת התנגשות בין שמאל לימין עם גיוסים של עורכים מטעם ובובות קש. את מעגל הרוע הזה צריך לקטוע. אני סולד ומסתייג הן מנסיונות הימין לעשות זאת והן מנסיונות השמאל. הדאגה היחידה שלי מאז ומעולם לוויקיפדיה בלבד ולא קידום אג׳נדה אישית. את זה אני עושה בבמה אחרת, מקובלת יותר כמו מדיה חברתית, מעורבות בהפגנות בנושאים שאני תומך בהם, שיחות עם חברים ועוד - כמקובל. לא בוויקיפדיה. בוויקיפדיה אני מקפיד על נייטרליות. גילגמש • שיחה07:43, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מאחר שהשאלה עלתה, ומאחר שצוין שהבודקים היו מעורבים, נראה לי נכון לציין בבירור שהייתי מעורב בתהליך. הסיבות לחסימה ידועות לי, ואני תומך בהן ללא סייג. כרגע לא אוסיף. תאו הארגמן - שיחה07:36, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מזכיר ששני מפעילי מערכת נחסמו בגין הפעלת בובות קש בהצבעות, ומצד אחד לא הודו עד עצם היום הזה במעשיהם - מצד שני לא הסביר מה הם כן עשו. אז זה לא חדש. אין לחדול את הבדיקות ואסור לתת לזה להירגע, ואם צריך לחסום את חנה כפי שהיא הציעה למעלה אז לחסום גם אותה. אף ויקיפד לא צריך להרגיש בטוח להפעיל בובות קש ולהטות את ויקיפדיה. עמית - שיחה07:46, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם עמית - את טיהור הבית צריך לסיים. חסימה אינה הוצאה להורג, אינה עונש כליאה ואפילו אינה קנס כספי, היא רק חסימה מעריכה. מי שנחסם, לדעתו שלא בצדק, יכול לערער ואם ערעורו נדחה, עדיין יוכל לפתוח דף חדש. מסתובבים בינינו כאלה שנחסמו לצמיתות, אך חזרו תחת ניק אחר. בקיצור, חסימה אינה סוף העולם ומהניסיון, מי שרוצה לחזור ולערוך, ימיצא את הדרך לכך. אני מקווה שבדרכם חזרה לא יבואו עם בובות קש נוספות. בברכה. ליש • שיחה08:00, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תאו הארגמן, אין ספק שהראיות במירכאות הן צילומי מסך של ענן אנונימי, שאיים מזמן שיפרסם צילומים בשעת הכושר. שעת הכושר מסתבר הגיעה כשהוא נחסם לצמיתות עם שאר העורכים לז"ה חברי "קבוצת ויקי קו", נקרא לה כדי לזהותה. אז מאיפה הבטחון שהוא איש אמין והוא לא חתך, הדביק, הזיז, "תיקן". מהכרות דיגיטלית אין לי סיבה להאמין למילה אחת שלו ולצילום אחד שלו. La Nave 🎗08:29, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למשתמשת פארטירה "אין ספק" מהן הראיות, היא יודעת גם לשים אותן במירכאות, ואפילו להטיל דופי במי שהביא אותן. כאחד מחמישה בודקים אני יכול לומר: אין לפארטירה מושג על מה היא מדברת. דגש - שיחה09:10, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה לא מדוייק. כאשר עורכים נחסמו בעקבות בעיות מהותיות איתם ולא אזכיר שמות. וזיהו שהם פתחו משתמש חדש חסמו שוב גם עשרות פעמים. יש רק כמה יוצאים מהכלל מסיבות שונות. אך מורחקים של ממש לא יוכלו פשוט לפתוח משתמש חדש. מי-נהר • שיחה11:37, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"מוזר" בעיני שישנם משתמשים שהללו את הפעולות כשבוצעו נגד משתמשים שאת דעותיהם הם לא אוהבים, וכועסים כשהן בוצעו נגד משתמשים שעם דעותיהם הם מסכימים. או שיש סמכות ואמונה, או שאין. יש להמשיך בניקוי האורוות גם במחיר של פגיעה זמנית במשתמשים שאינם פגעו במערכת, בידיעה ברורה שהסנקציות כנגדם יתבטלו כאשר הדבר יתגלה. יש לחזק את ידי הבירוקרטים, בודקים, מפעילים ושאר המשתמשים אשר מעורבים בעבודה קשה זו. Mod - שיחה09:19, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חנה כתבה שביקשתי בכיכר העיר "יותר שקיפות". זה לא נכון. לא ביקשתי ולא דרשתי "שקיפות", ולדעתי שקיפות כזו תגרום נזק.
מה שביקשתי זה שכמה מהאנשים שהביורוקרטים נועצו בהם (וברור לכולם שיש מספר לא מבוטל של כאלו) יצהירו שחלק מהפרטים ידועים להם והמהלכים מוצדקים, _בלי לחשוף_ פרטים כלשהם.
עד כה עשו זאת שניים (גילגמש ותאו). עבורי זה מספיק, אבל נראה שלא עבור כולם.
לא רציתי להמשיך לחפור, אבל דברי חנה גרמו לי לחזור לכאן. אם חנה יכולה לצטט את דברי בכיכר העיר אותם הצליחה לפרש כדרישה לשקיפות אודה לה, כך שאוכל להבהיר את הדברים שגרמו לרושם המוטעה ולחסוך את אי ההבנה מאנשים נוספים. (ביקשתי גם שחרור החסומים לעריכת דפי השיחה האישיים שלהם, לא בכיכר העיר אלא כאן, אבל אפילו חנה לא תצליח לפרש זאת כדרישה ל"שקיפות"). קיפודנחש17:15, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין זה מנהגי לתייג בדיון אנשים שהשתתפו בו. תיוג שמור לזימון אנשים שככל הנראה לא מודעים לדיון. אנשים שנוהגים לתייג אותי בדיונים בהם השתתפתי בדרך כלל מצטרפים לרשימת "חסומי התיוג" שלי (כמוך), ואז גם תיוגים מוצדקים שלהם הולכים לאיבוד. למרות שלא קיבלתי ממך תיוג, הגעתי להודעה מפני שזה דיון בו השתתפתי. קיפודנחש09:09, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
את מה שאני הייתי רוצה לומר בענין כמה מקרים ספציפיים אני בוחר שלא לומר כאן וכעת.
אבל אבקש לומר ברשותכם את הדברים הבאים.
א. עלתה פה הסוגיה של קביעת מדיניות. אני מבקש להזכיר שגם אם יסכימו עם הטענה שיש דברים שהבירוקרטים לא יכולים לקבוע בעצמם לבד כמדיניות, הרי שבכל מקרה שמורה להם כל הסמכות לפעול בהוראת שעה.
ויקיפדיה נמצאת תחת מלחמה וזעזוע טקטוני קיומי. אנו מתריעים על זה כבר 2-3 שנים לפחות.
הבירוקרטים הזהירו על כך שזה עומד להגיע אבל במקום להבין את הרמז זה רק החמיר.
ב. כעת באופן מובן הרוחות בקהילה סוערות ולכן אנא חשוב לזכור את הדברים הבאים:
זה לקח יסוד מדף הבירורים שבו מרחיקים עורכים -
לאף אחד בקהילה ללא יוצא מן הכלל אין זכות לשפוט באופן אישי אף אחד!
אנו שופטים אך ורק את הסוגייה של חוסר התאמה למיזם!
בכל הנוגע למרכיבים המחייבים עורכים בקהילה, אנו שופטים האם להבנתינו יש אי התאמה בגין... ...
אנו לא שופטים את העורך כאדם. ולכן אנא נשים לב בצורת הניסוח בדיונים שלנו כלפי משתמשים=בני אדם שהוזהרו נחסמו או הורחקו לצמיתות.
ובאשר לבירוקרטים וכל מי שמסייע להם, גם אני מבקש לחזק את ידיהם, הם לא נהנים לעשות את זה. ואני בטוח שאינם מקילים ראש.
באשר לטענות בדבר ההליכים טוב שיש מי שמבקשים לקבל תשובות וטוב גם לתת אימון.
רק אתמול התקיים יום עיון בשיתוף ויקיפדיה בנושא פייק. המושב האחרון דיבר על שקיפות. רק אור השמש מחטא הטיות והחלטות גרועות. ההסכמה הדי רווחת כאן שיש להסתיר חלק מהמידע כי זה יעזור לאחרים שרוצים לרמות את המערכת, היא טיפשית בעיני. מדובר באנשים חכמים שימצאו דרכים לעקוף כל דבר.
לא יתכן שהתירוץ עכשיו שאנחנו בתקופת חירום אז צריך להתנהג בכוחניות ובאלימות כלפי עורכים. נתתם לזה לקרות במשך שנים ועכשיו פתאום שעת חירום שבה חייבים מהר מהר בלי לדבר עם המואשמים לחסום אותם לצמיתות.
אם זה נכון שדני ווקס אחרי כל שנות תרומתו, גילה שהוא חסום, דרך החסימה עצמה, אתם יכולים רק להתבייש. ככה לא נוהגים. הבירוקרטים וקבוצת מקורבים הפכו להיות גם התובעים, גם השופטים וגם התליינים.
אין כאן גם כללים ברורים. אני לא מכירה שום איסור למעט התאגדות והשפעה על הצבעות. מותר לאסוף עריכות קטנות לצורך הצבעה, מותר לגייס אנשים לויקיפדיה, מותר ללמד אותם איך לערוך, מותר לכל אחד להצביע להדחת בירוקרט. כללי המשחק לא יכולים להשתנות במהלך המשחק. אני בעד לשנות אותם, אבל לא ככה. לכל היותר, בשל ה"דחיפות" היה אפשר לחסום מהצבעות את ה"חשודים". התועלת הייתה זהה.
אני לא יודע אם היית בכנס, אבל אני הייתי. דיברו הרבה מאוד על השפעה על רשתות חברתיות באמצעות בוטים. אני מבין שאין לך בעיה שמישהו ימצא איך לעקוף כאן את המערכת, יפעיל צבא של בוטים שיצברו עריכות אוטומטיות ואז יצביעו כפי שיורה להם. עמית - שיחה11:53, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הלם מוחלט. לגלות שהמועמד להיות בירוקרט, נחסם! מזל טוב לקהילת ויקיפדיה, ניצלנו מאסון. כשעורכים כל כך ותיקים פועלים לעבירה על הכללים ולהתאגדות עבור הטיית ויקיפדיה, וכמעט שקיבלנו בירוקרט שרוצה להטות את ויקיפדיה, אין ספק שהחסימה היא סיבה למסיבה. תודה רבה לבירוקרטים על עבודתם החשובה, אציין גם שאם בהתחלה הייתי סקפטי לגבי סעיף ה-5000 עריכות, בעקבות הפרשייה החמורה שהתגלתה, אני לגמרי בעד. צריך כאו שינוי קיצוני שיטלטל את המערכת. בברכה, גיברס - שיחה00:07, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרף לתודות מכל הלב. בתחילה המתנתי עד שהפרשה תירגע קמעא, אך לאור הביקורת שפרצה לפתע לאחר חסימת העורכים השנייה, אני מוצא לנכון לחזק את הקול השני והעיקרי (גם אם שקט יותר מקול המבקרים, מטבע הדברים), שמודה לבירוקרטים על עבודתם הנאמנה ללא קשר לשאלת השיוך המחנאי של מי שנחסם. בבקשה מכם, המשיכו להציב את טובת ויקיפדיה בראש, ואל תבושו מפני המלעיגים עליכם. גם לי יש כמה נקודות שהייתי מעדיף שהבירוקרטים ינהגו בהן אחרת, אך לא זה העיקר פה. תודה על הצלת המיזם. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"ד • 01:29, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Announcing the first Universal Code of Conduct Coordinating Committeeעריכה
Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.
Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. Follow their work on Meta-wiki.
אני בטוח שכולנו נתקלנו בהודעות של InternetArchiveBot בדפי שיחה ("נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון..."). מה יש לעשות עם ההודעה לאחר שמתקנים אותם, או לחלופין במקרה שההודעה על קישור שבור שגויה (הבוט מודיע על קישורים למאמרים אקדמיים עם חומת תשלום כקישורים שבורים)? האם זה בסדר פשוט למחוק את חטיבת הדיון? לדעתי הדבר רצוי, שכן אין כל תועלת בהשארת הודעה על קישורים שכבר תוקנו, וזה סתם מאריך את דף השיחה ומקשה על ניווט בו.
אם עורכים אחרים מסכימים איתי שניתן למחוק את ההודעה לאחר התיקון, אני מציע להוסיף בסוף נוסח ההודעה הקבועה "לאחר תיקון הקישורים ניתן למחוק הודעה זאת מדף השיחה". פעמי-עליון • שיחה14:59, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין כל סיבה למחוק שום דבר. אחרי כל טיפול בהודעה כזו, מוסיפים אחרי ההודעה בדף השיחה תבנית מסוג טופל או תוקן, ומחפשים את ההודעה הבאה שטרם טופלה בערך אחר.
אם מצאת הודעה שגויה (טרם ראיתי כזו, ולא בטוח שהתיאור שלך נכון כשמדובר בחומת תשלום), השאר אחרי ההודעה של הבוט הערה שמסבירה למה לדעתך הנודעה שגויה. בשום מקרה, בין אם מתקנים או לא, אין למחוק את הודעות הבוט. קיפודנחש16:56, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מה הנזק במחיקת הודעה כזאת? זה לא תוכן שמשתמש אמיתי כתב, ברגע שהבעיה נפתרת אין כל ערך בהודעה.
מה הנזק במחיקת כל דבר מדף שיחה? הנזק במחיקת הודעות הבוט זהה: הסתרת חלק מההיסטוריה של הערך בלי סיבה. אנא אל תעשה זאת. קיפודנחש17:32, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה פן טכני לחלוטין, שאפילו לא נעשה על ידי אדם, וברגע שהקישורים תוקנו שום דבר מההיסטוריה של הערך לא מוסתר כי תיקון הקישורים מופיע בהיסטוריית הגרסאות (וגם ההודעה בדך השיחה לא נעלמת מהיסטוריית הגרסאות של דף השיחה, למי שמסיבה כלשהי רוצה להתעמק באותה הודעה). השארת ההודעות לעומת זאת גורמת לדפי השיחה להיראות כמו תיבת ספאם, כאשר לעתים שלוש הודעות של הבוט תופסות יותר ממחצית מאורך דף השיחה. אני רואה בכך נזק מיותר. פעמי-עליון • שיחה17:41, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יותר ממחצית זו לא בעיה. התיקון (הוספת הקישור לארכיון) כן נעשה על ידי אדם, והעקבה שנשארת בדף השיחה מסבירה את העריכה הזו. מבחינה מערכתית יש למידע ערך, והוא מאפשר למשל לספור הודעות שטופלו מול הודעות שלא טופלו. הכלל של "לא אוכל לא שותה" נכון להודעות הללו במלואו. דפי השיחה "נראים כספאם" אם הם מלאים בהודעות שלא טופלו. כשיש הודעות שטופלו, זה לא נראה כמו ספאם. אם אין בדף השיחה שום דבר אחר אז אין. קיפודנחש03:59, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בדפי שיחה מועלים לפעמים דברים שצריך לתקן על ידי משתמשים או אנונימיים, האם גם אותם יש למחוק לאחר התיקון? לדעתי אין הבדל בין עם מדובר על משתמש אנושי או בוט. בשניהם אין סיבה למחוק בעיה שתוקנה.
אולי עלתה הצעה כזו בעבר, אני לא מכירה. אני בעד לא לאפשר לעורכים אנונימיים להעלות ערכים חדשים. אם רוצה עורך להעלות ערך שירשם עם שם משתמש. הדבר מכביד על המערכת ומונע תקשורת עם יוצר הערך במידה ויש בעיות שונות. Hila Livne • שיחה10:20, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חשוב להפריד בין ענייני תוכן גרידא לבין בקיאות בעריכה טכנית והכרת תפעול הממשק בויקיפדיה. כפי שציינתי, יש ערכים נהדרים שנכתבים כאן מידי יום ולעיתים זקוקים לסיוע והכוונה קלים אך אין הדבר אומר לפגוע בזכויות כל המשתמשים האחרים אלא רק מעקב על ערכים אלו והצעת עזרה בתחילת הדרך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:39, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התנגדות. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ולשם כך יש מסננים ומנטרים. בנוסף, מהלך המעבר מעריכה המשוייכת לכתובות IP לכזו המשוייכת ל"משתמשים חולפים" נמצא בהילוך גבוה וחלק ניכר מבעיות התקשורת ככל שקיימות צפויות להשתפר במידת מה (במיוחד אם מביאים בחשבון שנקודת הייחוס צריכה להיות משתמש שהרגע נרשם והקושי האורייני־דיגיטלי שלו להשיב בדף שיחתו ממילא יהיה זהה לחלוטין לקושי של עצמו לפני 10 שניות). ~ מקף෴23:20, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, וראוי לשמור עליה כחופשית, עם מינימום של הגבלות. אני לא רואה צורך בהגבלה שהוצעה בפתח דיון זה. דוד שי • שיחה17:00, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד. אם בערך יש הרבה בעיות ואין תקשורת עם המשתמש אפשר להעביר למרחב טיוטה (או לבקש מחיה עם המצב ממש גרוע). הדבר נעשה רבות ואני לא מרגיש שזה מכביד על המערכת, זה חלק מהתפקיד שהמנטרים לקחו על עצמם. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה15:02, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד נחרץ, לא סתם מותרת החזקת בובת קש, יש משתמשים רבים שנזקקים לזה מסיבות אישיות וטכניות, הדבר אינו אסור. אם נדרוש הצהרה על בובת קש, ייאבד ההתר המוצדק להחזיקן את מטרתו, הדבר היחיד שאסור הוא הצבעה כפולה והשתתפות של שני חשבונות של אותו עורך בדיון אחד, את הפרצה הזו אפשר לסתום בעזרת הצהרה
שבועת העורך בוויקיפדיה עברית
אני נשבע/ת שמטרתי היא יצירת אנציקלופדיה שיתופית חופשית ומהימנה
שמיה רבה, כל מי שמצדד בזכות לבובות קש לא מוצהרות הוא חשוד.
חנה, "צריך שכל פותח בובו קש יצהיר עליה", צריך, אבל לסמוך על הרצון הטוב של אנשים לא צריך. כל הזמן נולדים חשבונות חדשים של עורכים ותיקים בעליל, בעלי אג'נדה, שזורועים בלגן. יש כרגע שניים ממ חדשים כאלה, אולי הם בובות קש של עורכים אחרים, רק שניים, אבל מעסיקים את כולם בדיוני סרק אינסופיים ומקימים מהומת אלוהים. La Nave 🎗17:56, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@La Nave Partirà, זו לא אמירה נכונה בעיני. מה לגבי עורך מוכר שפועל בשמו האמיתי או שזהותו ידועה ומעוניין לכתוב ערכים בתחום שעלול לגרום לו נזק? למשל בכיר בחברה שמעוניין להכניס מידע שיציג את החברה באופן בעייתי, או עורך דתי שמעוניין לערוך בתחומי תרבות פופולרית? אין שום בעיה בשימוש בבובות קש, יש בעיה בשימוש אסור בבובות קש, למשל להטיית דיונים או הצבעות. תאו הארגמן - שיחה17:38, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הפתרון הוא לא להיכנס לחשבון, ולבכיר בחברה אני מציעה מראש לא להזדהות כאן בשמו האמיתי.
נכון שיש יש פה ויתור מסוים אבל אלה מותרות, והבעיה הקשה היא בובות הקש שצצות חדשות לבקרים והלוואי שיכולנו לבער את התופעה. בשבילי זה הדבר הגרוע ביותר בוויקיפדיה, אלה עורכים ותיקים, אלימים, פעלתניים, וכחנים עד אין קץ. La Nave 🎗17:52, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הנוכל הכי גדול יכול לחתום על הצהרה "ע/ת שמטרתי היא יצירת אנציקלופדיה שיתופית חופשית ומהימנה", כי מבחינתו זו אמת. כל אנשי רשת ההשפעה היו חותמים על הצהרה כזאת ואפילו נשבעים.
לא, אנחנו זקוקים לאמצעים טכניים, העלאת הרף לז"ה היא אמצעי טכני אחד, מה שאני מציעה זה אמצעי נוסף, מדהים בפשטותו ונחשב הימן ברמה גבוהה. La Nave 🎗18:00, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לה נאווה, לגבי השורה הראשונה שהצעת, טכנית זה לא אפשרי להישבע שבועה כזו מתוך כוונה טובה. הדוגמה עליה אני חושבת היא מניסיוני: כבר קרה לי שנזרקתי מהחשבון (אין לי מושג למה ויקיפדיה "התנתקה", אבל זה קורה לפעמים), המשכתי לערוך ו"פרסמתי שינויים" תחת כתובת IP במקום תחת שם המשתמש. אמנם "בלי כוונה", אבל אירוע כזה יפר את השבועה. ובעניין בבק"ש לא מוצהרות, שמעתי על עורכים ששם המשתמש שלהם ידוע בקהילה הפיזית בה הם חיים ואם ישתמשו בו לעריכה בנושאים שנחשבים טאבו אצלם, יכנסו לצרות בחייהם האמיתיים. במחשבה שניה, זה נכון גם לשם משתמש שידוע רק בויקיפדיה ופעיל ומוערך בתחומים מסוימים ולצערי יאבד מההערכה אם יחשף כבקי בתחום ידע בנושא שפחות מקובל בקהילתו. לא נכון לדעתי לדרוש חשיפה של בבק"ש כאשר אינן משתתפות בהטיות מכל סוג. נוסח השבועה שהציע שמיה רבה טוב יותר בעיני, היא מתמקדת בכוונה. אבל טוב מזה: צפריר ואיש השום צודקים לדעתי, אפשר לנצל את המנגנון הקיים ביצירת חשבון חדש. אולי לדרוש "חתימה מחדש" כל שנה בה יש צורך לקרוא שוב ולאשרר את "תנאי השימוש" כדי שלא יגידו "שכחתי". Pixie.ca • שיחה🎗18:40, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם מישהו התייחס ברצינות רבה מדי לדברי: „חידוש השבועה״ הזה נעשה בכל פעם שעורכים כאן. כן, זה נכון גם לעורכים שומרי תורה ומצוות כמו תן טל (בהנחה שהם שומרי חוק). הייתי צריך לעשות היום בעבודה „קורס״ רענון נהלים. סבלתי מכל רגע. לא הייתי עושה את זה אם לא הייתי חייב. מי שלא הצליח להפנים את הנהלים הללו לאחר שנות עריכה רבות? זו באמת בעיה שלנו. כמוכן אני מניח שאם למישהו אין מספיק כוונות טובות, הרי, כמו שמטרה מספיק חשובה תקדש עבורו את האמצעים ומה זה הפרת שבועה קטנה בינו ובינינו? Tzafrir • שיחה21:23, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קחו בחשבון שעורכים שומרי תורה ומצוות שמקפידים (כמוני למשל), לא נשבעים. (כן, אפילו בצבא, יש שמנסחים "אני מצהיר", בשל כך). ותן טל • שיחה20:38, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני בעד הצהרה על בובות קש. אם למישהו יש בעיה לערוך אז שלא יערוך או לא יפרסם את שם המשתמש שלו. אם לא קשה להשאיר מחוץ לקבלת החלטות, עורכים מנוסים ופעילים למה אי אפשר לעמוד באי פתיחת בובות קש.כל החלטה פוגעת בזכות של מישהו. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות21:38, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פיקסי, השבועה היא לא לערוך מחשבון אחר, מי שלא יכול להיכנס לחשבון יערוך אנונימית. הבעיה שלנו היא לא חשבונות אנונימיים אלא ריבוי בובות הקש, כל הזמן וגם ברגעים אלה.
אייל, כמה נוח לדתיים, (לא אתה כמובן, אבל אחרים). אתה צודק, באמת חשבתי שהאמצעי הימי ביניימי הזה מצחיק, עם זאת הוא אפקטיבי.
כל נוסח שאיננו שבועה הוא הבל פה, "אני מצהיר"? "סמכו עליי"?
אוניה, מסקרן אותי מה מביא אדם שאינו שומר תומ"צ לעמוד בשבועתו. איזה משמעות בכלל יש לשבועה? מה בין שבועה לבין הבטחה לבין הצהרה? מה מחייב אותי לעמוד בשבועתי?! בברכה בן-ימין • שיחה16:12, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יודע אם זה משהו שהוא "קבוע". לכן כתבתי רק לגבי מה שיש לי ידע בו - מי ששומר תורה ומקפיד על זה, לא נשבע. אולי גם אחרים לא עושים זאת, ואולי כן... ותן טל • שיחה22:59, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התנגדות. יש את תנאי השימוש של קרן ויקימדיה שמופיעים בכל דף, ובמסגרת מגבלותיהם לכל מיזם יש את המדיניות הקהילתית שלו. כל מי שגולש ל־wikipedia.org כפוף להם, ואין מוחלט מזה. ~ מקף෴23:16, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
השבועה מיותרת, בכל הנוסחים שהוצעו (ויוצעו). חשבון שעובר על הכללים ותנאי השימוש במודע, יעבור גם על "השבועה" שכתב בדף השיחה שלו. בין שבועה ובין הצהרה. נריה - 💬 - 23:19, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא הבנתי את ההצעה. נניח שמסיבותי שלי אסרב לחתום על "שבועה" כלשהי. האם מהות ההצעה היא לחסום אותי במקרה כזה? אם מדובר ב"שבועה" וולונטרית אין לי בעיה עם זה, ואבהיר מראש שאין לי כוונה לחתום על שום התחייבות לשום אדם כאן. אם מדובר על משהו מחייב, השאלה הראשונה היא האופן בו ממומש החיוב הזה, כדי שאנשים שלא מעוניינים להישבע שבועות יוכלו להחליט מה לעשות כאן. קיפודנחש19:38, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כשקראתי את נוסח השבועה, נזכרתי מיד בשבועה החגיגית שמתחייב לה כל מי שמגיע לעמק המסתור של מנהיגי האומה האמיתיים במרד הנפילים. רק למי שהוגה שבועה זו במילים ברורות נפתחת הדלת אל סוד המנוע החבוי, שכל חורשי הרע מתים להניח ידם עליו. ג'ון גאלט אומר לדאגני, שאיננו חושש להראות לה את השבועה, כי הוא בטוח שהיא לא תאמר אותה בקול לפני שתהיה בטוחה שהיא מאמינה בה. בגיל 14 הדברים האלה עשו עלי רושם עצום. היום כבר לא כל כך...שלומית קדם • שיחה10:00, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל משתמש רשאי לכתוב מה שהוא רוצה בדף המשתמש שלו. זה בדיוק המקום לכתוב את המשנה הוויקיפדית שלך. מי שחושב שיש מקום להצהיר שאינו מפעיל בובות קש או שהוא שואף לשיפור הויקיפדיה או כל דבר אחר - מוזמן לעשות את זה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה15:06, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה עם La Nave. הצורך בבובות קש לא ברור לי - אם אדם רוצה מלכתחילה יכול שלא להזדהות בשמו האמיתי, או לערוך עריכות כאלמוני לא דרך החשבון. מה הרעיון שלאותו עורך יהיה יותר מחשבון אחד? הייתי מאוד מופתעת כשגיליתי לראשונה שזה חוקי. אני חושבת שהבעיה היא לא הוותק של העורכים אלא באמת השימוש בבובות קש ובהתנהלות בדיונים. הניסיון להרחיק עורכים חדשים (שלא נמצא פגם בתפקודם כעורכים רק כי אפשר) נראית לי כמו לחפש את המטבע תחת הפנס - יותר קל, אבל המטבע לא שם. אוצול • שיחה23:11, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2024עריכה
Dear community members,
We are inviting you to participate in the Wikipedia Pages Wanting Photos 2024 campaign, a global contest scheduled to run from July through August 2024:
Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.
In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.
The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.
Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.
The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation your language Wikipedia. We’d be glad for you to sign up directly at WPWP Participating Communities page on Meta-Wiki.
Thank you,
Reading Beans / readthebeansgmail.com)
Project manager and coordinator
השקיפות היא ערך בסיסי בוויקיפדיה ותשתית מחייבת לאמינות המיזם.
לפעמים ערכים מתנגשים ויש צורך להכריע ביניהם. כאן ערך השקיפות נפגע, ובעד איזה ערך אחר? ערך ההצבעות? הצבעות במרחב הערכים הן רעה חולה שצריך להיפטר ממנה, ויפה שעה אחת קודם.
מסכימה שיש בכך מין המטריד. ובוודאי שצריך להפטר מהצבעות - יוריד הרבה מהמוטיבציה של מפעילי הבובות (אני מקווה). אבל איך מיישבים במקרה הזה בין הערכים, ומה הסיפור מאחרי חסימתו ושחרורו של לעכוביטש? גם אני אשמח לתובנות הקהילה. Pixie.ca • שיחה🎗17:30, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמו יואב, אבל אתמקד יותר: האם תוכלו לחשוף רשימה חלקית של "שותפי סוד"? יש מספר אנשים שאם אדע שהם מכירים את הפרטים ותומכים בצעדים, זה בהחלט ירגיע אותי ויקל עלי לתת בתהליך אמון מלא. אפשר להניח שכל הביורוקרטים והבודקים מודעים לכל הפרטים. אשמח לשמוע מי עוד.
אין הצדקה לפרסם מידע על ההחלטה עצמה, אבל קשה לי לחשוב על סיבה לא לחשוף רשימה חלקית או מלאה של אנשים שיוכלו להעיד שעברו על רשימת החסומים והם מסכימים שכל החשבונות הללו דינם חסימה.
בהזדמנות זו אשאל: בעקבות תלונת אנונימי שחשבונו נחסם (לצערי האנונימי לא ציין את שם החשבון) חפרתי קצת והגעתי למסקנה שכנראה מדובר במשתמש:הבתשלחנה (סקירה קצרה של העריכות הראתה שלמרות שרובן קטנות מסוג "ויקיגמד", אלו לא עריכות סרק אלא עריכות מועילות, גם אם התועלת שולית).
מה שנראה לי מוזר הוא שהחסימה מכסה גם את דף השיחה האישי, כך שהחסומים לא יכולים לערער ולבקש שחרור. מה הסיבה? האם יש ביטחון של 100% שאין אף חשבון שנחסם בטעות? אם יש כזה, מה מצופה מבעל החשבון לעשות? קיפודנחש19:53, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם עצם הטענה. גם לי לא נוח עם זה. אנחנו כמובן ניצור סיכום של כל מה שאפשר לומר במאקרו, ברגע שנגמור את הטיפול בבעיות שהתגלו במהלך הבדיקה המורחבת. אני לא רוצה להתייחס כאן למקרה ספציפי. כן חשוב לי להבהיר משהו שאולי התפספס: הבעיה העיקרית עם פעולה שלא בתום לב, היא שהיא שומטת את הקרקע מתחת מדיניות הנחת כוונה טובה שלנו, חשוב להבין שהמדיניות הזו אינה 'טובה' שאנחנו עושים כקהילה אחד לשני, אלא אבן יסוד שמאפשר כתיבה אנציקלופדית נייטרלית ומהנה. מי שמאבדים את האמון הבסיסי, קשה מאוד להחזיר אותם לפעילות גם תחת פיקוח, כי קשה עד בלתי-אפשרי לוודא שאנשים תורמים לאנציקלופדיה בלי לסמוך עליהם. מי שפעלו כחלק מרשת של ניהול הצבעות שהתנהלה מחוץ לכותלי המיזם הזה, לא יוכלו ליטול בו חלק.
אחרי שאמרתי את זה, חשוב לי להוסיף: אנחנו זמינים בכל מקרה לנושא המאוד חשוב הזה, מעוניינים ומוכנים להקשיב לכל פנייה. נזכיר שוב (אולי לקחנו קרדיט גדול מדי לעצמנו) שלמהלך הבירור הזה היו שותפים עורכים רבים, בהם: מפעילים; בודקים; ביורוקרטים לשעבר; ועורכים בעלי יכולות טכניות גבוהות - כדי לנתח את הנתונים ותוצאות הבדיקות. לא יצאנו עם זה בקלות דעת חפוזה. כשנשלים את הטיפול, נתפנה לבחון בכובד ראש הראוי, כל טענה למקרה ספציפי של טעות, צירוף מקרים וכדומה. ביקורת • שיחה19:52, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאחר שראיתי שהחסומים אותרו בזריזות על ידי מקור ראשון [3], ברור לי שמעל 43 החסומים מרחף מבצע גיוס והשפעה כלשהו, ואני תומך בהמשך מדיניות העמימות בנושא זה. -- גבי (שיחה | תרומות) 20:11, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"החסומים" נשמע כאילו מקור ראשון איתרו 43 או קרוב לכך עורכים שנחסמו, וזה כמובן לא נכון. מספר עורכים שנחסמו מופיעים בכתבה (בשמם). אברהם אליצור הכותב העיד בכיכר העיר כאן שהם פנו אליו וזה הגיוני בהתחשב בזה שפירסם כתבה מוקדם יותר על הפרשה. ככה שמה שכתבת רחוק ממה שקרה בפועל. בכבוד, ותן טל • שיחה08:24, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לצערי, לא ניתן להכריע בלי הצבעה. שיטה זו לא חפה מבעיות אבל כל השיטות האחרות גרועות ממנה. ניתן למזער את הנזק על ידי החמרת התנאים לקבלת זכות הצבעה. זה יכול לפתור חלק מהבעיות. גילגמש • שיחה08:58, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שכבר הזכרתי זאת בעבר בדיון אחר – בויקיפדיה האנגלית כן יש הצבעות, הם פשוט קוראים לזה RFC. זה לא הרבה פחות גרוע מאצלנו (השיפור הוא שהם דורשים נימוק והתבססות על מקורות איכותיים).
לעניין עצמו: הבירוקרטים הוכיחו את אמינותם, והעורכים שנחסמו ממילא נחשדו ברובם כמגויסים על ידי כל עורך עם ניסיון ושכל ישר עוד לפני שהבירוקרטים אמרו משהו. אני לא חושב שכדאי להקל על מגייסים עתידיים באמצעות שקיפות יתר.פעמי-עליון • שיחה15:53, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה לא מדויק.
RFC זה לא פשוט ספירת קולות. יש להם גם הצבעות בלי קשר לRFC.
לדעתי המנגנון שם מצוין. יש כללים לכל סוגי הערכים, וקל יחסית לקבוע אם ערך חשוב או לא ואם עריכה כלשהי תקינה או לא. הדיונים שם ענייניים ומתמקדים בשאלה האם העריכה תואמת לקריטריונים, ולא האם העריכה מוצאת חן בעיני מישהו. במקרים רבים מגיעים לקונצנזוס. -- גבי (שיחה | תרומות) 18:58, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קראתי את הדיון ושיניתי את דעתי. יתכן שיש צורך לבצע רפורמה עמוקה בצורת ההצבעה שלנו. יתכן שחלק מהמודל האנגלי יכול להתאים לנו. גילגמש • שיחה15:58, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני לא שולל את המודל האנגלי, הוא עשוי לשפר מאוד את תרבות הדיון אצלנו, גם אם יקח זמן ויהיו קשיים בדרך להטמעה יעילה שלו. ביקורת • שיחה19:13, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
סליחה על החפירה. תקוותי שלא יתפתח מהסעיף הזה דיון ארוך, וכמובן גם שהבקשה תיענה.
למיטב ידיעתי, הנוהל המקובל כאשר חוסמים עורך הוא לא לחסום בפניו גם את דף השיחה האישי שלו. באצוות החסימות שנדונה כעת לארכו ורוחבו של המזנון (לצד כיכר העיר ודפים נוספים) נחסמה גם האפשרות הזו. זו שגיאה, ואין לדבר הצדקה. התוצאה היא שלא ניתן לדון בחסימות ספציפיות ובקשות שחרור ספציפיות במקום הנכון, ודברים גולשים למקומות לא מתאימים. אנא, תקנו את הטעות ושנו את הגדרות החסימה של מ"ג המצביעים. קיפודנחש17:15, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה קיפודנחש. שותפה להרגשתך, אבל עכשיו גיליתי שלפחות יש לחסומים דרך לנהל את הדיון מול הבירוקרטים, אם גם לא בשקיפות לקהילה. ר' מה שכתב מקף בכיכר העיר (ההודעה אליה אני מתייחסת כאן). תודה, Pixie.ca • שיחה🎗18:20, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אולי זה מקור הטעות. לפחות חלק מהחסומים (אולי רובם) אינם בובות קש (יש דיון ער בכיכר העיר סביב כתבה בה לפחות כמה מהם התראיינו). לפחות לאלו שאינם בבק"שים יש לפתוח את דף השיחה האישי לעריכה, וקשה לי לחשוב על נזק שייגרם מפתיחה לכולם. קיפודנחש20:51, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מתנגד לשחרור דפי השיחה של הבובות. הן הוכיחו פעם אחר פעם את היכולות המניפולטיביות המופלאות שלהן, וכנראה שחוץ מהטרלות וסלוגנים כמו "דיקטטורה" ו"צפון קוריאה" לא יהיה להן מה לומר להגנתן. ראו לדוגמה תגובה טרחנית ומיתממת להפליא של מנהיג הבובות Viki.coo כשחשדתי (עם נתונים, לא סתם באוויר) בגיוסים להצבעת הנקמה נגד גארפילד: אפילו לא הזכרתי את שמו כשהעליתי את החשדות, אולם כמנהיג הבובות הוא מקפיד להיות הראשון שנחלץ להגנתן בכל הזדמנות, ותמיד מגייס גם את בעלת בריתו הקבועה בן-צור להצטרף לסִנְגּוּרָיו על בובותיהם. האם בשביל תגובות מניפולטיביות כאלה שווה לתת לבובות במה מעל דפי האתר? Guycn2 - שיחה🎗️02:52, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני בעד לפתוח את דפי השיחה. אני חושבת שזו חובה. יש מעל 50 חסומים, אין סיכוי שכולם בובות קש. הדרך הכוחנית והאלימה של לחסום בלי אפשרות לתגובה היא לא תקינה, היא תרחיק עורכים חדשים, היא תוציא שם רע לויקיפדיה. ובכלל, איך יתכן שיעשה פה מעשה שבו קבוצה של אנשים שלא ברור לרובנו מי היא, היא גם התובע, גם השופט וגם התליין. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות21:15, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם לא היינו מוחקים את הדף על הפרשה ההיא היינו יכולים למנוע את אירועי ה-7 באוקטובר. אומרים שחמאס קיבל רוח גבית מהמחיקה. Eladti • שיחה05:18, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לפני שנים, כשהייתי ראש משרד החקירות במשטרת ראשון לציון, היה מקרה בו עבריין צעיר חטף תיק של אישה זקנה, גרר אותה עד שהירפתה מהתיק ובתיק היו כמאתיים שקלים. העברין נתפס, הובא למשפט והשופט הרחמן הטיל עליו קנס של מאה שקלים. העברין, טיפש אבל מסוגל להבין שמאה שקל זה פחות מהמאתיים שהיו בתיק של הזקנה, חזר למחרת לחטוף תיקים. לכך מתכוונת חנה, רחמנות כלפי עבריינים היא עידוד למעשים כאלה. יש להניח שמפעילי בובות קש יותר אינטליגנטים מחוטף התיקים בראשון לציון. בברכה. מורה נבוכים14:00, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני ממש לא מסכים עם ההשערה לפיה השארת הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת הייתה מונעת את הפרשה העצומה שהגיעה אחריה, אך ברור בדיעבד שמחיקת התיעוד המסודר לפרשה ההיא הייתה טעות, ופרשת 2024 רק מחזקת את העובדה הזאת. טוב יעשו המפעילים והבירוקרטים אם יכירו בטעות (האנושית והלגיטימית) הזו, וישחזרו את הדף למען יראו וייראו. מצטרף לדברי האלמוני לעיל: "אם יש פחות השלכות לפרשיות כאלו, יותר מרשים לעצמם לחזור עליהם", וגם לדבריו של אריה: "רחמנות כלפי עבריינים היא עידוד למעשים כאלה". Guycn2 - שיחה🎗️14:49, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעם, כשהייתי מפקד משטרת לואי דה פינס, עצרנו אדם שגנב 100 שקל מזקנה. השופט הרחום שחרר אותו. למחרת הוא הלך וביצע רצח עם... Eladti • שיחה10:13, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התגובה שלך מבלבלת אותי. נדמה לי שאתה אומר שמישהו מאשים את האחראים על בובות הקש 2023 ברצח מאיזשהו סוג... בוודאי שאתה לא מתכוון לזה, נכון? אני חושבת שהיעדר גבולות במרחב עבודה משותף שאמור להיות ידידותי ומשתף פעולה הוא בעייתי גם אם אין חשש לפשיעה הכרוכה באלימות פיזית. אוצול • שיחה18:29, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין לי דעה בקשר למחיקתו של הדף (עם נטיה לכך שהיה צריך להישאר), אך גם אם הפרשה ההיא תרמה לפרשה הנוכחית, היא היתה בעצם הטיפול המקל ולא מחיקת הדף. Mod - שיחה10:46, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שדף סיכום פרשת בובות הקש של קהלת 2023 היה צריך להיכתב ע"י הבירוקרטים ולא ע"י חנה. אבל הבעיה של הפרשה הזו לא אם יצא דף סיכום או לא אלא שקהלת בכלל והעורכים שעמדו מאחורי בובות הקש יצאו בזול מהאירוע הזה והמשיכו לחסות מאחורי ערפל הקרב בתחושה ש"הכל מותר" וזה היה אולי הטריגר לפרשה הנוכחית. Danny Gershoni • שיחה11:30, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כיום הגדרת חשיבות אנציקלופדית לזמרים ולהקות בויקיפדיה היא, לדעתי, מיושנת ולא מתאימה לצרכים היום. ההגדרה נכון להיום היא:
להקות וזמרים: מוזיקאי יוגדר כבעל חשיבות אנציקלופדית אם הוציא אלבום שנמכר באופן מסחרי והופק על ידי חברת תקליטים (להבדיל מחברת הפצה). עם זאת, גם למוזיקאי שלא הוציא אלבום ניתן יהיה לייחד ערך אם הוא נמצא ראוי לכך מסיבות אחרות.
לדעתי זאת הגרה שלא נכונה היום, צריך לנסח מדיניות חדשה שתתאים לעידן שבו כבר הרבה זמרים גם מאוד מוכרים לא בהכרח מוציאים דרך חברות תקליטים והרבה פעמים מוציאים בהפקה עצמית או עם מוזיקאי אחר שאין לו חברת תקליטים. לדעתי צריך להוסיף פרמטרים שקשורים בכמות שירים עם מעל X צפיות ביוטיוב או פרמטרים אחרים הקשורים להצלחת השיר/האלבום ולא איך הפיצו אותו. שיפוץ-ניק • שיחה22:32, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
היו שתי הצעות מרכזיות, אחת שלא התקבלה כי נטען שהיא מקילה מדי, והשנייה התקבלה והיא הגדירה שאלבום הוא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי, אבל לא הוגדר שום קריטריון רשמי אחר מה צריך זמר בשביל חשיבות אנציקלופדית. לדעתי כדאי ליצור קריטריון כזה שמתחשב בפלטפורמות הנוכחיות שבהן זמרים משתמשים. למשל זמר שיש לו מעל X מנויים ביוטיוב או מעל X מאזינים חודשיים בספוטיפיי יהיה זכאי לערך. זמר שיש לו X שירים עם למעלה מ X צפיות יהיה זכאי לערך, או קריטריונים כאלה. אפשר לעשות אותם מחמירים במידת הצורך שרוצים, אבל כדאי שיהיה עוד קריטריונים קבועים מעבר לקריטריון האלבום. שיפוץ-ניק • שיחה13:28, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים שיש צורך בעדכון הקריטריונים. אני חושב שאם תציע הצעות קונקרטיות - זה יהיה מועיל. מן הסתם אפשר להציג שתים או שלוש הצעות, בסולם של מקל-מחמיר, ואז לערוך הצבעה, או אפילו סתם דיון במזנון אם זה יכול להספיק. מגבל • שיחה13:39, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שיפוץ-ניק, בשנים שהפניתי אותך אליהן עברו גם קרירטונים של סינגלים עם דיון נרחב (כולל "תחקיר" מסוים שלי לגבי רכישת צפיות/האזנות שפרסמתי שם. לפחות נכון לאותה עת) – מציע להתעמק גם בדיון סביב ההצעה שעברה על ערכי השירים, אחריו לדעתי תוכל להיות חכם יותר (אם כי גם מאז ההצבעה ההיא עלו פה דיונים נוספים עם שיקולים נוספים שלא היו זכורים לי מאז, דוגמת זה שמספר שרירותי נהייה פחות רלוונטי עם השנים. לדוגמה, אם נסתכל בהסרטונים_הישראליים_הנצפים_ביותר_ביוטיוב#הכי_נצפים_לפי_שנת_העלאה אל מול רף דמיוני של 20 מיליון צפיות ביוטיוב, הרי שלפני עשור וחצי זה היה רף כמעט בלתי אפשרי, ובשנים האחרונות הרף הזה נגיש למדי ללהיטי פופ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:36, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
באופן כללי, "אבלום" זה שאריות היסטוריות של שיטת הפצה ישנה, שהולכת ונעלמת מן העולם. הסיבה שבעבר הוציאו אלבומים היא שאף אחד לא היה רוכש תקליט עם שיר אחד. אז איגדו שירים ביחד. הרבה יותר הגיוני לשים בימינו קריטריון של מספר מאזנים ברשתות שיתוף למיניהן, גודל ותדירות של הופעות חיות, חוזים עם חברת הקלטה, הופעות בחו"ל. וגם לשים לב לג'אנר כי נגיד פופ ובלאק מטאל באופן טבעי יהיו עם כמות מאזינים וכסף שונה. Corvus,(Nevermore) 14:54, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בירוקרטים יקרים, אני נדהמת מהצעדים האחרונים שלכם. יכולתם לנקוט בכל כך הרבה פעולות אבל נקטתם בפעולה הכי חותכת וכוחנית.
אתם יוצאים נגד קבוצות אבל אתם בעצמכם מנהלים מבצע חשאי לבדיקה של עורכים, בלי לשתף את הקהילה מי מעורב, על סמך מה הוא נבחר לעזור לכם, מה הקריטריונים שהגדרתם ומי מחליט על העונש. כלומר אתם מנהלים קבוצה גדולה וסגורה בעצמכם.
אדגיש - הפעולה כשלעצמה היא מבורכת. אבל הדרך מובילה לדיקטטורה. אחרי שכל כך הרבה זמן ויקיפדיה התנהלה כאילו אין דין ואין דיין, החלטתם לעשות מהפכה, שכדרכן של מהפכות היא פתאומית, אלימה, ובלתי צפויה. אתם רוצים לנקות בבת אחת דברים שהיו צריכים להיעשות בשנה או שנתיים.
עשרות עורכים מושעים בלי לדעת באיזו אשמה.
הצעת ה-5000.
עורכים מושעים לצמיתות.
מה הצעד הבא?
אני קוראת לכם -
לא להיות רובספייר!
וכן להרגיע את הרוחות! תחשבו על ״מזג מפעילי״ שתמיד מדברים עליו ותנהגו בהתאם.
@Kulli Alma, הצעדים האחרונים של הבירוקרטים נועדו להציל את ויקיפדיה, לא פחות וגם לא יותר. בשם הפוליטיקה, או ה"איזון", ויקיפדיה הפכה לשדה קרב מדמם שלא נותר ממנו ולא כלום מהמיזם האדיר שהיא הייתה פעם. המאבק בין שמאל לימין כאן לא יכול להימשך, אסור שיימשך, ואם כדי להגיע לזה צריך לסלק מכאן את מי שהפכו אותו לכזה בין אם בגלוי ובין אם באופן נסתר, so be it. אני שמח שזה קרה ושזה קורה, ותמיכתי המלאה נתונה להם. אוסיף שמאחר שאני מכיר את מכלול השיקולים מאחורי הקלעים, אני לא סמוך ובטוח אלא יודע שמי שמבצעים את המהפכה החיובית הזו הם אנשים שעושים הכל לטובת ויקיפדיה ולא לטובתם האישית. תאו הארגמן - שיחה14:05, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בואו נעשה סדר בנושאים. המחנאות עם פירותיה הבאושים גרמה נזק וצריך היה לנקוט באמצעים מתאימים לסילוק הגורמים המתסיסים ולטיהור המקום מבובות קש ומפעילי בובות. עד כאן אני מסכים עם הנעשה ואפילו חושב, שהיה צורך לנקוט באמצעים מוקדם יותר. אבל זה לא הכל, לצד הפעילות המבורכת הועלו כל מיני רעיונות לתרופות אליל, הצעות לא אפויות מספיק לשינוי כללים בסיסיים, שינויים אבסורדיים (5000 עריכות כבסיס לקבלת זכות הצבעה), שאם חס ושלום היו מתקבלים, היו משנים לחלוטין את אופי המיזם. הועלו הצעות לשינוי כללים בהחלטת בירוקרטים בלבד, ללא הצבעה או הסכמה כללית, הצעות המתאימות למיזם עריצי. על הצעות אלה מתנהלים בצורה לא מסודרת, על במות שונות, דיונים כאוטיים. את המיזם צריך לאושש, לתקן את הדרוש תיקון, אך לא דרושה לנו מהפכה, במיוחד לא מהפכה בנוסח רובספיר והרוצים בכך, רצוי שייזכרו מה היה בסופו של רובספיר. כן, הבירוקרטים מתבקשים להרגיע רוחות, לבטל רעיונות לא אפויים ולהתרכז במלאכה המבורכת. בברכה. ליש • שיחה14:41, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה לך, @ליש, על ההסבר הקולע. ותודה גם לך @PurpleBuffalo ולפרטירה וגילגמש על תגובות שמכבדות את השיח. כמו ש-ליש כתב, יש הבדל בין לעשות סדר בויקיפדיה לבין הדרך שבה זה מתבצע. בתור מי שנמצא בסוד העניינים בוודאי שאתה לא איבדת את שיווי המשקל. אבל תחשוב עלי ועל עורכים אחרים שקמים כל בוקר לעוד גזרות, השעיות, חסימות, הצעות להגביל הצבעות וכו. כך לא מתנהלת מנהיגות בוטחת, גם אם כוונותיה טובות. Kulli Alma • שיחה21:16, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עידו כהן בודאי שצריך להגביל הצבעות, אבל עם מחשבה קצת יותר רחבה. אפשר לחשוב על פתרונות קצת יותר מורכבים. אפשר להגביל הצבעות בערכים פוליטיים ועכשוויים, אפשר לדרוש מעורכים שרוצים להצביע להיות הרבה יותר מחודש בויקיפדיה, אפשר לתת לעריכות בעלות ערך, חשיבות יותר גדולה. אפשר לקבוע שלא מוסיפים מידע חדש לערכים פוליטיים. לא חסר. אנחנו לא רוצים שעורכים חדשים ירגישו חלק מהקהילה? אנחנו רוצים שיהיו מעמדות בקהילה? כל השיטה של זבנג וגמרו לא עובדת אף פעם. והכל צריך להיות בהליך שקוף ובהחלטת כל הקהילה ולא רק עורכים נבחרים. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות22:57, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Idoc07 אתה שואל מה אני אישית הייתי מציעה? אפריד את התשובה ל"מה" ו"איך". בקשר ל-"מה", יש הצעות רבות ומצויינות במזנון. אישית, הייתי מעלה את הרף ל-500 או 1000 הצבעות, ולא לפני חצי שנת פעילות. ובכלל, הייתי מתנהלת כמו אנציקלופדיה ומאפשרת להכניס אינפורמציה פוליטית רק בחלוף שנה. אבל בקשר ל"איך" זה כבר הרבה יותר חשוב בעיני - הייתי מגייסת את הקהילה לצעדי מדיניות, ונוקטת בצעדים קטנים ויציבים ולא במהפכה, וגם לא מנצלת את כוחי לכפות שורת צעדים דרקוניים. זה מכניס אוירה רעה, זה יוצר מעמדות, זה לא בהכרח מביא להחלטות הטובות ביותר, זה משתיק ומהלך אימה. ויקי היא לא דמוקרטיה, אבל מצד שני הבירוקרטים הם לא מלכי ויקיפדיה. Kulli Alma • שיחה00:38, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כולי עלמא, הכתיבה הזו עצמה היא האלימה, היא הכוחנית. הטחת האשמות בנוסח "עד כה הכול התנהל כאילו אין דין ואין דיין", היא עצמה הבעיה. הכתיבה הזו המבטאת קיצוניות וצבועה באדום, היא בעיקר מה שלא בסדר. הצגת עובדות בדרך שנוחה, בעוד ברור לנו שזה לא אמת, (כמו לכתוב שרק הבירוקרטים שותפים למהלך של הצלת המיזם) נראית יותר כרצון לטלטל, להלך אימים על מי שעושה את עבודתו נאמנה. ובעיקר, לא ניתן להתעלם ממה שאייל מציב שוב פעם אחר פעם: להזדעק רק כאשר נחסמים מי שבדרך כלל מסכימים אתי ולברך על חסימות של מי שבדרך כלל חולק עלי, היא אכן פסולה. ידך-הגדושה • שיחה07:15, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ידך-הגדושה, כתבת שאני "מהלכת אימים על מי שעושה את עבודתו", אבל מותר למתוח ביקורת בנימוס גם אם בכאב כמו שעשיתי. לא רק שלא הבערתי אש אלא קראתי לבירוקרטים להתמתן בתגובות שלהם ולנהל את כל המצב בפחות קשיחות ויריה מהמותן.
לא הזדעקתי רק כשנחסמו מי שמסכימים איתי, אלא רק אחרי שורת חסימות, השעיות, הגבלות, הצעות להגבלות וכו.
הפעולה כשלעצמה היא מבורכת, אבל הדרך מובילה לדיקטטורה. אחרי שכל כך הרבה זמן ויקיפדיה התנהלה כאילו אין דין ואין דיין, החלטתם לעשות מהפכה, שכדרכן של מהפכות היא פתאומית, אלימה, ובלתי צפויה.
(Kulli Alma)
שימוש בכינוי קבוצתי פוגעני מוביל לקרע ולעימות - למה אתה עושה את זה? לא נאה לך שמנסים לרסן את המחנאות? אתה ודאי יודע שגם עבור הקבוצה שלך יש כינויים פוגעניים... בברכה. ליש • שיחה20:50, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אכן, צודק אייל כשהוא שם לב שגל החסימות של השבוע שעבר (שאני תומך בו בכל לב) לא הקים זעקות שבר מעין אלו. זה בוודאי מקרי. אם מדברים על רובספייר, הוא האיש אשר שם קץ כמעט לבדו לתקופה הנוראה ביותר של המהפכה, הטרור הגדול במחצית השנייה של 1793 – התקופה הדמוקרטית והשוויונית ביותר של המהפכה, שהתאפיינה בהיסטריה של פשוטי העם, ובהתפרצויות ספונטניות של סנקילוטים למוסדות השלטון בתביעות כאלו ואחרות ל"שקיפות" ונגד "האליטות". אם גל החסימות הזה הוא טיהור האֶבֵּרטיסטים, מה טוב: דף השיחה הסתום של הרפורמה המשפטית בישראל (2023), אותו משל מחריד לעתידה של ויקיפדיה אם ביקורת וגארפילד וכל האוליגרכיה הוויקיפדית המסייעת בידם לא יצליחו במאמציהם, מזכיר לנו שעדיפה דיקטטורה מאנרכיה. עם זאת, אני רואה ברוח מעשיהם של הבירוקרטים דמיון רב יותר לנפוליאון. לאחר שנים שבהם מנהיגים שידעו לנאום יפה, ולשכנע את האספסוף ואת חבריהם הפטפטנים במועדונים הפוליטיים, הביאו את צרפת למבוי סתום מוחלט, הייאוש הציבורי היה כה נורא עד שהעם קיבל בהקלה גנרל שחתך את ה-red tape באבחת חרב. אחד מצעדיו החשובים היה התעלמות ממורשת המהפכה ויצירה מחדש של האצולה, בהכרה במצב הטבעי המובן מאליו לפיו יש שווים יותר ויש שווים פחות, ואם יינתן לכל זב ומצורע להטיל את קולו בכל שאלה, לא תהיה התקדמות לשום מקום. לבירוקרטים אמורה להיות רק מטרה אחת: להבטיח את הסביבה הנוחה ביותר לכתיבת ערכים, ולשם כך יש להחזיר את הדגש למרחב הערכים, לא למרחב השיחה. בדיוק ההפך מרוח אחורי הקלעים של הרפורמה. בירוקרטים וכל צוות הבודקים, אתם מצילים את המיזם, וניתן לראות זאת בתמיכה הרבה שאתם מקבלים מעורכים שנקעה נפשם. אל תיחתו ואל תיראו, ויקיפדיה נמצאת בשלב האחרון בו ניתן עדיין לבלום את ההידרדרות שאת טעמה טעמנו בשנתיים האחרונות. AddMore-III • שיחה21:12, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אייל אני כן כעסתי גם כשרוב הנחסמים היו מהימין, כי אני חושבת שלחסום לצמיתות, נכון לכרגע, יותר מ-50 איש, באלימות וכוחניות זה לא בסדר.
גם אם חלק מהם נחשדים כבובות קש, הם גם בני אדם, וגם מי שבודק אותם הוא בן אדם שיכול לעשות טעויות. נכנסתי אקראית לתרומות של כמה מהחסומים , והם כן ערכו בויקיפדיה באופן חוקי. היו כאלה שאפילו תרגמו ערך או שניים. עונש של חסימה לצמיתות לא יכול להינתן כלאחר יד ל-50 ויקיפדים בינהם כמה ותיקים, גם אם "פשעו". האם אנחנו כרגע בתוכו של משפט שדה? וקבוצה של ויקיפדיה, שאיני יודעת מיהם מינתה את עצמה גם לתובעים, גם לשופטים וגם לתליינים.
אל דאגה, אפשר לסמוך על הבירוקרטים, הם אנשים טובים ואני בטוח שבידיהם ראיות טובות.
עד לחסימה השניה היה שקט, רק עכשיו נהיה רעש, וזה לדעתי מחליש את הרעש. אייל • שיחה22:47, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אייל יש קהילות שרגילות שיש מישהו או קבוצה שמחליטה עליהם. אני לא מכירה אופציה שמישהו לוקח לעצמו זכות להחליט על הקהילה. אם יש בידיהם ראיות טובות שיציגו אותן לקהילה והקהילה תחליט, גם אם הן טובות וגם מה העונש. לחסום עורך שנמצא בויקיפדיה כמעט מתחילתה באופן אלים וקיצוני? אף אחד פה לא קיבל מנדט לעשות את זה. בוודאי שעכשיו יש רעש. כי אצלכם חסמו דגי רקק שאולי היו ואולי לא בובות קש וכדי לאזן חסמו עורכים אמיתיים מהצד השני ש-3 מהם בעלי וותק רב ועשייה רבה. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות23:03, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אמא של, למה לדחוף בכוח מחנות ולחלק אנשים ל״צד שלי״ ו״צד שלך״ גם במקום שבו אין שום קשר למחנות? זה שיח לא נעים שלא מקדם את הדיון לשום מקום. את ואייל נמצאים בדיוק באותו הצד ואם שניכם באמת באתם לוויקיפדיה מהמטרות הנכונות, המטרות שלכם אמורות להיות משותפות, וכדאי להבין את זה כמה שיותר מהר.
והקביעה שמדובר באיזון - על סמך מה בדיוק? יש עורכים שנחסמו כי יש ראיות לכך שהם ביצעו מעשים אסורים בקהילה, שנוגדים את הלך המיזם ואת המטרה העיקרית של שלו - כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית. אין שום קשר לדעה הפוליטית שלהם, ושום קשר לאיזון. אני רואה את זה שקול לניסיון להפצת תאוריית קונספירציה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:07, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אולי המשפט הבא של "אמא של" מסביר מה באמת מפריע פתאום? "לחסום עורך שנמצא בויקיפדיה כמעט מתחילתה?". הרי אם העורך הוא בעייתי, העובדה שהוא נמצא בוויקיפדיה מתחילתה, היא דווקא סיבה להחמיר אתו. בעולם המשפט מתייחסים בסלחנות למי שאולי לא מכיר את החוקים, לעומת מי שכן מכיר את החוק, שפשע במזיד. אז מה באמת מפריע? הזהות של העורך? הקשר שלנו אתו? הזדעקות סלקטיבית מול ברכות לחסימות אחרות אינה מלמדת על ענייניות ונייטרליות. ידך-הגדושה • שיחה07:04, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@אייל, תגובתך מפתיעה אותי והייתי רוצה להסביר לך את ההבדל בתגובות אחרי ההודעה הראשונה והשנייה. אני יכולה לתאר את זה רק מנקודת המבט שלי:
ההודעה הראשונה הייתה מזעזעת. הציק לי שחסמו גם דפי שיחה (אני עדיין לא באמת מבינה למה) אבל רווח לי כשקראתי שיש לחסומים אפשרות לפנות באימייל דיסקרטי לבירוקרטים ולבקש פרטים או להסביר. יתרה מזו, החסימה הראשונה הייתה בעיקר של עורכים חדשים, עם ותק של פחות משנה ועם חציון של מספר עריכות כולל של 500, עם זנב קטן של ההיסטוגרמה שמגיע עד פחות מ-3500 (השקעתי כמה וכמה שעות כדי להציב מספרים ליד תחושות הבטן). בבדיקת תרומות אקראית, חלקם אכן הראו דפוס ברור של עריכות קטנות למען קבלת ז"ה. חלק מהשמות שזיהיתי נשמעו לי הגיוניים בתור בובות קש וחלק פחות, אבל אלו מהם שהייתה לי אינטראקציה משמעותית איתם היו אלו שבדיעבד הערכתי שהם אכן בבק"ש. עם זאת, ברור שיש אנשים שמעורבים באירוע שרגשותיהם נפגעו, בין אם נתפסו בקלקלתם ובין אם הואשמו בטעות, ואכן שמחתי לראות שלפחות אחד מה-43 שוחרר מחסימתו.
ההודעה השנייה הייתה מזעזעת אפילו יותר, כי שילבה שני דברים: חסימות של עורכים ותיקים ותורמים, עם ותק של שנים ארוכות ועשרות אלפי עריכות, עורכים ידועים ומוערכים בקהילה. חסימה של עורכים (מי מהם שהייתה לי אינטראקציה איתם) שלא הייתה לי שום הרגשה שהם בובות או עושי דברו של מישהוא. חסימה כזו היא עדיין בתחום סמכות הבירוקרטים, אבל פה ההסבר היה אפילו יותר עמום משהיה בקבוצה הראשונה (ועל כך שאלתי וטרם נעניתי). בנוסף, לוותה ההודעה השנייה בקביעה שאינה בסמכות הבירוקרטים, אפילו אם כוונתם טובה: שינוי מדיניות ז"ה. לא הצעה לשינוי, אלא הודעה על שינוי.
שיהייה ברור: זה מצוין שחושפים וחוסמים בובות קש. באמת שלא משנה מאיזה צד. אבל צריך גם יחס אנושי למי שנלכד במערבולת, וכן, יש בי חמלה על עורכים שהשקיעו בוויקיפדיה עשרות שנים ומי יודע כמה מאות או אלפי שעות, כי מחירה של טעות של הבירוקרטים במקרה הזה גבוה בהרבה לאנשים שמאחורי שמות המשתמש. לפחות אחד מהם מאושפז כרגע ואפילו לא יכול לקרוא או להגן על עצמו. אני מקווה שעכשיו יותר ברור לך, אייל, שזה לא עניין של ימין ושמאל אלא של יחס מתמיה ומדאיג לעורכים תורמים, של מה שנראה כהפרה של הכללים מצד הבירוקרטים ושל חשש מה ילד יום כאשר רואים שהבירוקרטים שלנו חורגים מסמכותם. Pixie.ca • שיחה🎗04:41, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על ההתייחסות, גילגמש. תוכל להפנות אותי לתקנה שמאפשרת לבירוקרטים לשנות את מדיניות הזכאות לזכות הצבעה למינימום של שנה ותק? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗08:07, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Pixie.ca, יתכן שאת לא כל כך מכירה אותי כי היתי בהפסקה בשנה האחרונה ואת בסך הכל חדשה באתר, התפקיד שלי פה בוויקיפדיה, מאז שחר קיומה (הצטרפתי בחודשים הראשונים של הקיום המיזם בשפה העברית) התחלק לכמה חלקים. כתיבה, ניהול פרויקטים, חקיקה ועוד. חלק חשוב מאוד היה שמירה על האתר מפני טרולים, בובות קש, השחתה ועוד. היקף כזה של פעילות פסולה נגד ויקיפדיה לא היה אף פעם. היו משתמשים שסרחו. היו טרולים והיו אפילו בובות קש. השיא היה כנראה בובות הקש של מוטי - הוא השתלט על חשבונותיהם של אנשים אמיתיים וניהל דרכם עריכות והצבעות. הוא לא עשה את זה במקרה בודד ובהצבעה בודדת אלא לאורך זמן ובהתמדה. הפרשה הזאת הצליחה להגיע לפגסה גבוהה אפילו יותר. הסתבר שיש לכל הפחות כמה עשרות חשבונות לא חוקיים. לצורך ההשוואה - בכל הפרויקט העברי יש ככל הנראה לא יותר מכמה מאות עורכים פעילים בכל זמן נתון. אם כך מדובר בשיעור עצום מכלל המשתתפים. ככל הנראה לפחות %10 ואולי אפילו 20%. די במספר כזה כדי להטות את ההצבעה.
ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה. אין בה שום קשר לדמוקרטיה. אין כל חובה לתת לפלוני להצביע. רצינו לעשות את זה בראשית קיומה של ויקי כדי שכולם ירגישו חלק אבל בוודאי שאין חובה כזאת. החובה האחת והיחידה שלנו היא הצגת מידע אמין ואנציקלופדי. אנחנו אנציקלופדיה. לא יתכן שניפול תחת הצבעות פסולות של בובות הקש ומשתמשים מטעם פרויקט זה או אחר שכל תפקידם הוא קידום רעיון כלשהו.
לכן, אנחנו חייבים לפעול. חלק מהפעולה זה חשיפת הבובות והחשבונות המגוייסים. לא כל הנחסמים הם בובות קש. חלקם אנשים אמיתיים לחלוטין. אנשים אלה הפעילו בובות או לחלופין הגיעו מטעמו של ארגון זה או אחר לקידום רעיון או עזרו לאנשים להתאגד ולהצביע בדרך פסולה שמקדמת רעיון או אג׳נדה. אין הקלות לוותק. דווקא המשתמש הוותיק צריך לדעת שהדבר אסור. אני מזכיר שכתיבה לא נייטרלית אסורה בוויקיפדיה. אסור לקדם דעה או רעיון. ויקיפדיה היא לא במה להפצת רעיונות. דבר כזה צריך להסתיים בחסימה וזה אכן מה שקרה.
חסימות נוספות בדרך. אנחנו בנגלה השנייה של הבדיקות. תחילה לא כל כך רציתי להשתתף בנגלה השנייה, אבל נשאבתי גם לזה. אין ברירה. נעשה הכל כדי שדבר כזה לא יחזור על עצמו. הקוראים יקבלו תוצר מהימן ונייטרלי.
בנוסף, בגלל היקף התופעה והעומס שהדבר יוצר אני מוכרח להגיד שיתכנו חסימות שגויות. הדבר לא נפוץ אך יכול לקרות. אנחנו בודקים מקרי קצה ואם יש ספק סביר שהפעילות הייתה חוקית החסימה מוסרת. גילגמש • שיחה08:52, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זו תקנה כללית, אחת מחמשת עמודי התווך של ויקיפדיה, שתקפה לכל המיזמים בכל הקהילות ובכל השפות. בקליפת אגוז, עמוד התווך החמישי אומר במפורש שכל ה"כללים" וה"חוקים" שכל קהילה קובעת לעצמה תופסים מושב אחורי לעומת טובת המיזם (break all rules). הביורוקרטים נקטו בפעולה שנועדה להציל את ויקיפדיה בעברית ולהגן עליה מהידרדרות ממעלת אנציקלופדיה למקום בו דעות גוברות על עובדות. הצלת ויקיפדיה גוברת על כל "חוק" ו"כלל" שהקהילה קבעה. לדעתי היה עדיף לו היו פוסעים עוד מטר וחצי בכיוון הזה, ומכריזים על הקפאת כל ההצבעות לפחות עד סיום הטיפול בפרשה (או במילים אחרות עד להודעה חדשה), וכמובן גם מורטוריום על פתיחת הצבעות חדשות. לו עשו זאת, אפשר היה לדחות את השינויים בהגדרת ז"ה עד אותו מועד, אבל זו כמובן רק דעתי, ויש לי אמון מלא בהחלטה שלהם. ולגבי ה"סמכות", הם נסמכים על העמוד החמישי עליו נסמכת ויקיפדיה כולה. קיפודנחש08:53, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אוסיף משהו לדבריו של גילגמש. בויקיפדיה יש בעיה מובנית: מעבר על כללי הקהילה אינו עבירה פלילית, ואין כאן גוף משטרתי שיכול לעצור ולחקור חשודים או לזמן לחקירה תחת אזהרה. מלכתחילה, ידיהם של כל מי שמנסים לטפל בפרשה די קשורות. גם אם וכאשר כל הפרשה הזאת תפוענח, ולאור המגבלות הנ"ל אני בספק אם זה יקרה אי פעם, אף ויקיפד לא ישב אפילו דקה בתא מעצר.
הכלי היחידי שעומד לרשות מפעילים הוא חסימה - זה כלי חוקי, זה כלי שאינו גורם נזק בלתי הפיך - זה כלי שאפשר לתת למי שנבחר על ידי הקהילה להיות בירוקרט לעשות בו שימוש חופשי לפי ראות עיניו. אני מזכיר שמדובר כאן במאמץ ובחקירה מאוד חריגים - אף אחד מאיתנו לא הגיע לויקיפדיה על מנת לעסוק בזה ואף אחד מאיתנו לא עוסק בזה - אין לנו אלא לתת את הקרדיט לאלה שמשקיעים מזמנם היקר. אני בטוח שלגארפילד ולביקורת היה הרבה יותר קל להתפטר מתפקידם ולהשאיר את שאר הויקיפדים בכאוס, וללכת לשתות איזה מרגריטה קפואה על חוף הים. מקווה מאוד שהם לא יחליטו לנקוט בגישה זו, כי יש תקדים. עמית - שיחה09:10, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בואו נאמר את האמת, בגל החסימות הראשון 70% היו מצד מסויים וכל הקהילה הריע והצדיע, כולל ויקפדים שהם מאותו צד פוליטי של החסומים, בגל השני רוב החסומים והמוזהרים בערך 65% היו מהצד השני ואז לפתע חבריהם נעמדו על הרגליים האחוריות, רקעו התלוננו ורטנו ופתאום מעשה הבירוקרטים זה לא 'צעד אמיץ' והתחילו להופיע קשקושים על דמוקרטיה וזכויות הצבעה שאין ביניהם לבין כתיבת אינציקלופדיה דבר וחצי דבר. זה פשוט הזוי שרוב צד מסוים מסכים מסכים לקבל את הדין באופן מוחלט, וצד שני (בחלקו) מוכן לקבל את הדין רק אם זה לא נוגע אליו, או מפריע לתפיסותיו הפוליטיות כפי שהוא רוצה לבטאם מעל דפי המיזם, אני מריעה לבירוקרטים בכל מצב תורידו מימין ותקצצו משמאל וככה יהי נחמד לכולם, חג שמח 2.54.56.44 13:38, 11 ביוני 2024 (IDT).תגובה
לאלמוני\ת תפיסה מקורית מאד ל"אמת". בגל החסימות הראשון הייתה ביקורת רבה ונוקבת, מאנשים שמזוהים עם שני הצדדים, ומאנשים שלא מזוהים עם שום צד. כך גם בגל השני. זו דמגוגיה צרופה לומר ש"רוב צד אחד מקבל את הדין" לעומת "צד שני (בחלקו) מתלונן" - שני התיאורים מתאימים לשני ה"צדדים" בשני גלי החסימות. דברי האלמוני/ת אינם יותר מהטרלה - אם מישהו מוכן למחוק אותם, אנא מחקו גם את תגובתי זו. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש21:44, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חסר כאן איזה דוד שי עם קריאה לערכים. אבל אני רוצה להזכיר שיש לנו בעיה עם דיונים לא מוצלחים. ברור שיש כאן בעיה. אני רוצה להציע משהו לכיוון של שיפור (וכמובן שדרכי שיפור אחרות יתקבלו בברכה).
לדעתי אם כבר מגיעים להצבעה, זו אמורה להיות הכרעה, לאחר שהנושא נדון בצורה מסודרת והנימוקים הועלו. לכן אני רוצה להעלות הצעה טכנית קטנה: בהצבעה: לבדוק מהם הנימוקים החדשים שעלו בדיון (בלי קשר לאיכותם). נימוקים שלא מוזכרים בפתיח שמציגים מציעי הדיון ולא הועלו בדיונים המקדימים: אפשר לשאול את מי שמעלים אותם: למה הם לא עלו קודם. נימוקים שעלו בדיון המקדים אך לא מופיעים בפתיח: צריך לשאול את מציגי הטיעונים: למה לא הציגו אותם?
אכן המלך הוא עירום, הקהילה לעיתים רבות מצביעה ללא קריאה אפילו של הדיון המקדים בדף השיחה אלא במבט חטוף וזריז. עד כדי כך שרבים כבר לא טורחים לנמק ולהתדיין על המחלוקת. כי בכל מקרה לא מתייחסים ודנים. מלבד לכמה שנדחפים לגוף ההצבעה בניגוד לכללים, במקום לפתוח בצורה מסדרת בחטיבת הדיון פנייה למצביע שנימק עמדתו תוך שהם מתייחסים לדבריו ומזמינים אותו בעצם התיוג שלו וההתייחסות לדבריו להגיב בחזרה לעניין. מי-נהר • שיחה23:21, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הדיונים אכן לא מוצלחים, וזו בעיה עמוקה. אף זה נובע מהבעיות שהבירוקרטים מנסים להתמודד אתן. המפתח לדיונים מוצלחים הוא בסיס משותף של הכרה בהיררכיית מקורות, יכולת כתיבה והתנסחות סבירה, הבחנה בין עיקר וטפל, ובקצרה מסוגלות לכתוב אנציקלופדיה. כששני הצדדים מתאפיינים בכך, ניתן לראות שהמחלוקות קצרות וענייניות. כמובן שאין עורכים רבים המצטיינים בתכונות אלו, אך בעבר די היה לשכנע את העורכים המנוסים, ומשקלם ויוקרתם היו חזקים מספיק כדי להפסיק את בזבוז הזמן. אביא לכך דוגמא מצוינת: בדף השיחה של שלום דובער שניאורסון חסידיו ניסו שוב ושוב לצנזר את העובדה שסיפר לפסיכולוג שעבר התעללות מינית בילדותו. הם הביאו מקורות-לכאורה ואני הבאתי מקורות. נרו יאיר השתכנע, ומאז אינני טורח לקיים דיון בדף השיחה כשהם מוחקים אלא משחזר; כמובן שעורכי חב"ד לא השתכנעו ולא ישתכנעו. אלא שהדמוקרטיה והתדיינות-הסרק חיסלו את היכולת להכריע כך דיונים. הערך חילונים הוא נייר לקמוס של ממש לעניין זה, משום שבאי דף השיחה התעלמו מדעתם של הוויקיפדים המנוסים והטובים והמשיכו לטחון שוב ושוב אותם נושאים עד זרא ולדרוש להכניס את המחקר המקורי ושאר השטויות שלהם לערך (זה נבלם רק בבוררות שנמשכה יותר משנתיים). אין שום דרך לאכוף שדיונים יערכו כראוי, כשם שאין שום דרך לאכוף את כל ההצעות היפות והמסובכות שצצות במזנון, שיוזמיהן אוהבים להעלות אך איש מהם לא יבצע שום עבודה ממשית כדי ליישמן. מה שכן ניתן לעשות הוא לוודא ככל האפשר שרק עורכים מנוסים שהוכיחו שיקול דעת ויכולת כתיבה ייספרו, להבדיל ממסיתי אספסוף המצטיינים בשכנוע עורכים-לרגע. וזה מה שהבירוקרטים מקדמים. AddMore-III • שיחה18:48, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני פונה לבירוקרטים. קריטריון הזמן של הויקיפד בויקיפדיה הוא קריטריון זר בעיני. הקריטריון על פיו יש לפסול מצביעים צריך להיות בעיני קיומה או העדרה של כוונה טובה. יכול להיות למשל שאדם נכנס לויקיפדיה לפני שלוש שנים כוונתו תהיה להטות ערכים ואילו אדם אחר נכנס לפני חצי שנה וכוונתו להעשיר את ויקיפדיה. בנוסף, ויקיפדיה רועשת יותר בשנה האחרונה וזה לא נעים. יחד עם זאת המסקנה על פיה האוירה הסוערת מדי השנה היא באשמת הויקיפדים החדשים אינה בהכרח נכונה. ניקח למשל אפשרות תיאורטית בה בשנה שנתיים האחרונות בהשפעת ההתעוררות החברתית של המחנה הליברלי נכנסו לויקיפדיה הרבה ליברלים (אני מאנינה שרובם ככולם מכוונה טובה). במקרה תאורטי כזה יחסי הכוחות ישתנו. ויקיפדים פחות ליברלים שנכנסו במהלך השנים לויקיפדיה (ראו https://www.haaretz.co.il/captain/net/2010-08-18/ty-article/0000017f-eb76-d4cd-af7f-eb7edd390000) יתקלו לפתע בקונטרה וביחסי כוחות שווים ומכאן התחושה של משחק סוער יותר. מעצם איזון הכוחות. אם נדמה את זה למשחק כדורגל פתאום המשחק לא היה מול שער חצי ריק והכוחות המאוזנים של שתי הקבוצות הובילו למשחק סוער מדי. עולה השאלה האם במקרה כזה על השופטים שמנסים להרגיע את הסערה המוגזמת, לרוקן מחדש את השער מהשחקנים החדשים שהגיעו או שעליהם להוציא כרטיס אדום/לשרוק לפנדל ספציפית לשחקן שלא פעל מתוך כוונה טובה, ותיק וחדש. נכון שגם ריקון השער יוביל לשקט אבל זה יהיה שקט רע. זה לא סוג השקט שאתם מבקשים ליצור. ובנימה אישית, למה ששחקן חדש שלא עבר כל עבירה יענש בעונש קולקטיבי? זה לא הוגן. כל זה כמובן יכול להיות תאוריה שגויה לחלוטין . ייתכן שרוב הויקיפדים החדשים בכלל לא ליברלים או שכל הליברלים שנכנסו הגיעו מתוך רצון להטות וכל השמרנים מתוך כוונה טובה, או להפך או חצי חצי. זה לא משנה (למרות שהחלוקה כן מעניינת אותי). גם אם האפשרות התאורתית הזאת שגויה לחלוטין עדיין נשארת בעינה העובדה שקריטריון הזמן שויקיפד נמצא בויקיפדיה אינו רלוונטי(בעיני)כפי שתארתי בדוגמא שבשורות הראשונות של דברי Mertaro • שיחה11:53, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בג"ץ היה פוסל את התקנה של שינוי "שכר הלימוד" תוך כדי הסמסטר, אבל לך אישית יש עוד חודשיים בלבד, והשינויים הפכו את ההצבעות לפחות חשובות. La Nave 🎗17:41, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
העניין העיקרי הוא לא אם אני אוכל להצביע אלא שמן הצדק שכל ויקיפד, ליברל או שמרני, עם ותק של שלושה חודשים או של שלוש שנים צריך שיתאפשר לו להצביע כל עוד בא עם כוונה טובה לתרום לויקיפדיה, אלא אם כן הוחלט אחרת בהצבעה על קביעת המדיניות. Mertaro • שיחה19:35, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כותרת הודעתך מדברת על "חסימה על פי קריטריון זר", ובגוף ההודעה דיברת על "הזמן של הויקיפד בויקיפדיה". אף אחד לא נחסם ולא ייחסם בעילה של "הזמן שלו בוויקיפדיה". נראה שהכותרת שבחרת להודעתך לא תואמת את תוכן ההודעה, או שלדעתך מניעת השתתפות בהצבעות שקולה ל"חסימה". אם הראשון, כדאי לתקן את הכותרת. אם השני, זו נקודת מבט ייחודית לך, ממנה עולה שכל עורך חסר ז"ה (כמוני ברגע זה למשל) הוא "חסום". קיפודנחש17:44, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התקנה של הגבלת הצבעה לעורכים ותיקים היא צורך ברור לאור הדברים שקורים עכשיו. זה "פתרון" זמני, שנועד להקל על הבעיה בטווח הקרוב ותו לא. בטווח בינוני וארוך הפתרון צריך להתרכז בהחלפת שיטת הכרעת נושאים תוכניים בעזרת הצבעות, שיטה שבבירור פשטה את הרגל, בדרך הגיונית יותר לפתרון מחלוקות שתתבסס על נימוקים ולא על ספירת אפים, ולא תאפשר קבלת החלטות בניגוד לעקרונות אנציקלופדיים רק מפני שמישהו הצליח להביא מספיק "מצביעים" שעניינם אג'נדה חיצונית ולא טובת האנציקלופדיה (תופעה שראינו בזמן האחרון שוב ושוב).
הזמן לדון במציאת תחליף שיתאים לוויקיפדיה בעברית הוא "מיד כשהסערה בעקבות החסימות האחרונות תשכך מעט". ההגבלה בהחלטת הביורוקרטים נועדה לסתום את הפער עד שנמצא תחליף הולם להצבעות - אף אחד לא מדמה בנפשו שזה פתרון לטווח ארוך. קיפודנחש20:08, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני עדיין זוכר, מבעד לערפילי הזמן, את התקופה שבה ויקיפדים חשבו על איכות הערכים שיכתבו ולא על השגת זכות הצבעה כדי להתגושש בערכים זניחים. המהפכה הצרפתית – ערך מומלץ, ארוך ומפורט, אחד האיכותיים ביותר בוויקיפדיה, גרר אפס הצבעות, ושחזור אחד בקושי של איזו תמונה. אורית סטרוק, פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת, גררה שתי הצבעות מחלוקת, שפע שחזורים והררי דיונים. מי שמודאג מזכות ההצבעה שלו ולא מאיכות ערכיו מראה עד כמה יוזמת הבירוקרטים חשובה וחיובית. AddMore-III • שיחה21:22, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התחושה שלי היא שכשמחליטים על כלל לא מדוייק בלשון המעטה זה רק מגביר את הסערה. אם רוצים לתקן אי אפשר לקבוע משהו לא הוגן. המחשבה שצריך לעשות איזה ריסטרט ולהחזיר את המצב לאיך שהיה פעם מובנת לי אבל יש לי תחושה חזקה שפעולות כאלה יעשו רק יותר נזק. 1. התחושה שהבירוקרטים עוקפים את המנגנון המקובל. 2. העונש הקולקטיבי 3. ההעדפה לפעולה גורפת ומהירה שאין בה בדיקה יסודית גם אם איטית יותר, של אדם אדם ואיכות עריכותיו. כל אלה נותנים לי תחושה שאי אפשר לסמוך על המערכת. גם המחשבה שלעשות משהו שגוי רק בינתיים זה לא נורא, אינה נכונה בעיני. דווקא בגלל החשיבות של המטרה שאתם רוצים להגיע אליה כדאי מאוד לפעול בזהירות ותוך הקפדה מלאה על הנהלים. למעשה על הבירוקרטים להוות מודל לשמירה על הנהלים. והנהלים הם הצבעה על המדיניות Mertaro • שיחה22:35, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אתייחס ברשותך כעת רק לנקודה אחת שאם אני מבין נכון את מלין שרוצים לאפשר זכות הצבעה רק למי שרשום במיזם לפחות שנה. בענין זה אבקש לומר ללא קשר לסוגיית הליכי קביעת מדיניות אלא לעצם העיקרון. אין שום סיבה או צורך שהמיזם יאפשר לאנשים להצביע לפני שהיו מספיק זמן במיזם. הצבעה איננה פרס ואיננה באמת זכות. הצבעה היא כלי נצרך שבו המיזם מבקש לשמוע את חוו"ד של העורכים כדי הגיע לתוצאה האנציקלופדית הטובה ביותר. הצבעה איננה של מישהו. ולכן ממילא לא לוקחים מאף אחד שום דבר! אנו לא זקוקים בהכרח לחו"ד של עורכים חדשים. ומותר לנו להגן על המיזם באמצעות סייג כזה. לא יקרה שום דבר לאף עורך אם יעסוק בכתיבת ערכים במקום בריצה לאקשן של ההצבעות. היה והוכיח שהם מעורב מספיק במיזם באמצעות הסייגים שהוזכרו לעיל ובפרט בחברות במיזם שנה הכל טוב אפשר גם להצביע. שנה זה כלום זמן למי שבה להיות חלק מקהילה. אם בלי הסיפוק של השתתפות בהצבעה אין לו ענין להיות כאן אז כנראה שהוא לא מתאים. מי-נהר • שיחה23:28, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שוב, העניין הוא לא בכלל לא חשיבות ההצבעה אלא השינוי הפתאומי בכללים ללא הצבעה. מה שבעיתי בעיני זה שבפעולה הזאת נכנסת למערכת הידיעה שהבירוקרטים יכולים על דעת עצמם לנקוט בפעולה שיש בה פגם. לדעתי הידיעה הזאת תישאר ותשפיע והשקט שאולי הפעולה הזו תוביל אליו יהיה מלאכותי וטעון. כמו ילד שמאבד את הבטחון הבסיסי שההורים שלו יפעלו בהוגנות והיגיון. יכול להיות שהוא יתנהג כמו ילד טוב ושקט אבל מאחורי השקט הזה יהיה מתח שקשור בערעור הבטחון הזה ויהיה לה ביטוי. Mertaro • שיחה10:11, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מפתיע אותי שחסימת עורכים צעירים נראית לך כפתרון. לי זה נראה יותר כמו חיפוש המטבע מתחת לפנס - זה פתרון קל ומהיר ונותן לקהילה (לאלה שלא נחסמו כמובן) הרגשה שהדברים הסתדרו. אלא שצריך לחפש את המטבע לא איפה שנוח אלה איפה שהיא נמצאת. אם יש בעיה בדיונים, אם יש בעיה בבובות הקש - חסימה גורפת של אנשים שאינם קשורים לעניין (ובעצם הגבהת הרף לאנשים שכבר מצביעים זו חסימה) היא ענישה סתמית שלדעתי אין בינה לבין פתרון הבעיה ולא כלום. אוצול • שיחה23:25, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, יש לנו "ניסוי טבעי" (אנ') שאפשר להסיק ממנו תובנות. קביעה של ותק מינימלי של שנה הייתה מבטלת ז"ה של 34 מה-43 החסומים לצמיתות המקוריים ושל 0 מ-5 של 9 ביוני. לא מאד אפקטיבי, אולי גם לא באופן זמני (ואנחנו מכירים את טבעו של הזמני להפוך קבוע). מצד שני, פז"ם כקריטריון יחיד בוודאי לא יבטיח שנותנים ז"ה לעורכים שכבר למדו את המיזם והפנימו את הכללים. לדעתי היו הצעות הרבה יותר אפקטיביות (אם כי לא פשוטות למימוש) ל"תגמול" על איכות עריכות, במקום על פז"ם או על פיצול עריכות מכוון כדי להשיג את הכמות הנדרשת. בכל מקרה, כל שינוי דורש הצבעה בפרלמנט. Pixie.ca • שיחה🎗03:41, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קביעת הוותק המקסימלי לא נועדה לעשות באופן אוטומטי את מה שהחסימות עשו ידנית, אלא מהווה סכר זמני שיספק הגנה חלקית מפני אנשים שבעקבות האירועים ימהרו ליצור "חשבון רדום" עם מספר עריכות סרק, כדי להעיר אותו ולהוסיף לו מספיק עריכות כש"יבשיל" כדי לרוץ להשתתף בהצבעות ו"להשפיע".
אם יש כאלה, עכשיו הם יצטרכו להמתין קצת יותר לפני שיוכלו להשתמש בחשבון כזה כדי להשתתף בהצבעות. התרופה חלקית, זמנית, וחדפעמית, ויש לה ערך רק אם כאשר החשבונות הרדומים יתעוררו, הם כבר לא יועילו למפעיליהם משום שוויקיפדיה תצליח להשתחרר ממארת ההצבעות.
עדיין יש מקום וצורך בסקרים מסוג כלשהו, אם בדמות ההצבעות כמו עכשיו או במתכונת אחרת, אבל הצורך הזה הוא עבור מינויים לתפקידים וקביעת "מדיניות", לא לפתרון מחלוקות בנושאי תוכן, שם יש לפסוק לפי עקרונות אנציקלופדיים ומקורות ולא לפי ספירת אפים כפי שנהוג אצלנו. קיפודנחש05:20, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש הרצון להכריע לפי עקרונות אנצ׳ מיד מציב אותך בנקודה שבה צריך להגיד מי יהיה זה שיגיד מה הם אותם עקרונות אנציקלופדיים ואיזו עמדה מהעמדות המוצגות עונה בצורה הטובה ביותר לעקרונות אלה. הרי נדרשת מערכת הכרעה כלשהי. גילגמש • שיחה05:28, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא זה המקום והזמן לדון בדרך הנכונה לפתרון מחלוקות, אבל לא כפתיחת דיון אלא רק בקליפת אגוז אכתוב את דעתי:
פתרון מחלוקת אינו "חקיקה", אלא החלטה מה אומרת המדיניות הקיימת (שכן נקבעת במעין "חקיקה") לגבי מצב קונקרטי נתון. באנלוגיה לגופים גדולים וחשובים יותר מוויקיפדיה, מה שחסר לנו זו "רשות שופטת", כאשר "בית הדין" מקבל את החלטותיו לפי הכללים מצד אחד ("חוקים"), ונימוקים מגובים במקורות מצד שני ("ראיות"). כיום מחלוקות נפתרות בהצבעות בהן יש משקל שווה לדעתו של מי שהתעמק שעות ואולי ימים בחדירה לעבי הקורה, כמו דעתו של מי שלא טרח אפילו להבין על מה מצביעים, ונענה לצליל פעמון המשכוכית שמכוון את העדר אליו הוא שייך (בין אם עדר "ימני לאומי" או עדר שמאלי, פמיניסטי, להט"בי, אנטי להט"בי, או כל עדר אחר).
איך בדיוק למסד "בית דין", מה נוהל הגשת טיעונים וטיעוני נגד, הגדרת סמכויות וכן הלאה צריך להשאיר לדיון אחר, אבל כל עוד שאין הסכמה ששיטת ההצבעה פשטה את הרגל דיון כזה כנראה לא יתקיים. קיפודנחש06:44, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש לצערי, אני מודה שיש בעיה עם שיטת ההצבעות. חלק גדול מזה באשמתי כי אני זה שדחף לזה בראשית ימיה של ויקי. גם הפרלמנט קם ביוזמתי (יחד עם אפי שעדיין עורך כאן). אני מודה שיש בעיה עם שיטת ההצבעה הנוכחית. בזמנו לא התייחסנו כל כך לבעיית בובות הקש וגיוס של משתמשים מטעם דרך כל מיני עמותות וכו. לגבי יסוד בית דין - יתכן שזה מה שצריך לעשות. נשאלת השאלה איך יבחרו אותם שופטים. איך נבטיח שיהיו נייטרליים. איך נבצע החלפת משמרות בבית הדין. הרי המשרה היא לא לנצח. אף אחד לא ירצה לשרת את הקהילה במשך עשרות שנים. אז אפילו אם נבחר עכשיו את האנשים הטובים ביותר וכו׳ איך נבטיח שזה יהיה המצב בעוד 5 או 10 שנים? לכל זה צריך לתת את הדעת.
בנוסף, איך נאפשר לקהילה להשתתף בהליך ההכרעה. אחת הסיבות לכך שההצבעות קיימות פה בכלל זה כדי לתת אפשרות לכולם לקחת חלק משמעותי בתהליך. גילגמש • שיחה06:53, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כאמור, לא התכוונתי לחטוף את הסעיף הזה לדיון בפתרון הנכון - את זה יש לעשות בסעיף נפרד או טוב יותר, בדף אחר, ולא בזמן שהאדמה רועדת תחת רגלינו, אבל למרות ההצהרה הבומבסטית, אנסה להשיב בקיצור ("בקיצור" זה מושג יחסי. הכי בקיצור שיצליח לי): איך ימונו ה"דיינים"? כמו שהיום ממונים מפעילים, בודקים וביורוקרטים. איך הם יוחלפו? כנ"ל. איך יוכלו העורכים הפעילים להשתתף בתהליך? כמו שעורכדינים משתתפים בהליך שיפוטי: ניסוח טיעונים והבאת ראיות (במקרה שלנו - מקורות). תפקיד הדיינים הוא להעיף קיבינימיני טיעוני סרק, טיעונים שלא מבוססים על עקרונות אנציקלופדיים, וכאלו שלא נתמכים בראיות, ואחרי ניפוי הבר מן התבן, להחליט לאילו טיעונים יש יותר משקל, כולל הסמכות לקבוע "פתרון" שאינו זהה בהכרח להצעת אחד הצדדים, אלא הוא הפתרון הנכון -פשרה או אחר, אחרי שישקלו את כל הטענות וכל הראיות.
זה לא פשוט, משום שיש הרבה מחלוקות שדורשות התעמקות, ומשום שאפשר לצפות שבכל מיני מחלוקות חלק מהדיינים יהיה מנוע מלשבת בדין משום שהם משתתפים במחלוקת או מזוהים עם אחד הצדדים, ולכן יהיה צורך בקאדר של יותר משניים שלושה דיינים. זה לא קסם, ואין לי כובע ממנו אוכל לשלוף שבעה דיינים שיהיו מוכנים לשאת בעול ומקובלים על הקהילה, וגם מנגנון כזה יגיע מדי פעם להחלטות שיתבררו בפרספקטיבה שגויות.
שיטת ההצבעה אותה קידמת לפני עשרים שנה כנראה התאימה לזמנה - גם במחלוקות הקשות ביותר "הנחת רצון טוב" הייתה אז הנחה טובה שהייתה תקפה לכל המשתתפים במיזם פרט למקרים פתולוגיים דוגמת טרולים. היום, כפי שציינו הביורוקרטים בהודעתם הראשונה, הנחת "כוונה טובה" אוטומטית לכל משתתפי המיזם לא מחזיקה מים, ושיטה שמבוססת על ההנחה הזו לא יכולה לעבוד. קיפודנחש07:14, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@קיפודנחש, בצער רב, אני נאלץ להודות שהשיטה לא טובה לימנו. יתכן שאפשר להשאיר אותה לדברים שוליים כמו הצבעות מחיקה - בסך הכל לא נורא חשוב אם ערך זה או אחר ימחק וגם מחלוקת פשוטה של בחירת שמות ערכים, קטגוריות וזוטות אחרות. לדברים העיקריים נדרש מנגנון אחר. יתכן שצריך לעשות משהו כמו שיש לנו במפעיל נולד ובמדור המומלצים. אספר תחילה על מדור המומלצים שאותו אני מכיר היטב - הערך מקודם בשלבים - קודם כל יש דיון ואחראי על המדור רשאי לא לקדם את הערך להצבעה כלל אם השתכנע שהערך לא עומד בקריטריונים. הוא לא חייב דין וחשבון לאיש, רק לעצמו ולשותפיו לניהול המדור. אחר כך הערך עובר להצבעה. גם זה לא סוף פסוק - אם במהלך ההצבעה התברר שהערך סובל מליקוי מהותי, ניתן לעצור את ההצבעה ולמשוך את הערך בחזרה לדיון. מותר אפילו לפסול הצבעות של משתמשים (נאלצתי לנקוט בזה פעם אחת באופן חריג לאחר התייעצות עם בירוקרט).
מפעיל נולד כולל בתוכו רכיב של הצבעה עם רוב מינימלי דרוש (נדמה לי 60) אך אין די לזכות ברוב בהצבעה. יש גם החלטה מערכתית של הבירוקרטים המכהנים אם הם מסכימים למנות את המועמד לתפקיד. אין חובה למנות מיד. אפשר לתת תקופת נסיון שאורכה נקבע על ידי הבירוקרטים ורק בסיומה ממנים או אפשר לתת הרשאה לפרק זמן קצר יותר כניסיון.
איפשהו בין לבין עומד גם מוסד הבוררות. השתתפתי לאחרונה בבורות ארוכה מאוד אודות הערך ״חילונים״. במקרה כזה החלטת הבוררים מקבלת כח של הכרעה סופית וכדי לשנות אותה נדרש הליך מסורבל ולא קל. זה נדרש כדי להבטיח את יציבות הערך.
יתכן שגם כאן נדרש שילוב של השיטות האלה כדי לקבל החלטות גורליות לגבי התנהלותנו כאן. יתכן שצריך לבחור דיינים בשיטה שדומה למפעיל נולד ולהשתמש ברעיונות שדומים לאלה שמקובלים במדור המומלצים כדי לקדם את יוזמות החקיקה העיקריות.
הדבר בוסרי מאוד ודורש מחשבה רבה. לצערי, אני חושב שאין ברירה וכאן עלי להודות בצער רב שצדק אמיר 80. כמו כל אדם אני שונא להודות בטעויות אבל אין ברירה. אני מקבל את עמדתו באופן חלקי (כפי שהצגתי לעיל) שיש לוותר על ההצבעה כשיטת הכרעה בסוגיות מורכבות. גילגמש • שיחה09:03, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכים שזמן בויקיפדיה כמו גם מספר עריכות זה קריטריון זר.
וותק וכמות עריכות מראה עד כמה העורך מחויב וקשור.
אבל מעך הכל, קריטריונים כאלו מקשים יותר על הפעלת בובות קש ועל הפעלת קמפיינים.
גילגמש, קיפודנחש, 90% מהמחלוקות הקשות מצויות, להתרשמותי, בנושאים פוליטיים-אקטואליים מובהקים. אלו ערכים שאין להם חשיבות אנציקלופדית, אלא עיתונאית לכל היותר, והמקורות לגביהם בהתאם. ודווקא הם מושכים את האש, ולגיונות עורכים שרובים לא כתבו דבר-מה רציני מימיהם מתפלפלים על קוצו של יו"ד בניסוחים או דורשים הכנסת עדכונים שעתיים על כל התפתחות זניחה. במקרה זה, אני מציע פתרון פשוט ביותר: זימון עורך נייטרלי מנוסה כדי שיכתוב ערך תמציתי (אני מדגיש: תמציתי, לא ערך באיכות גבוהה או בנוי לתלפיות), ואז נעילה עד להודעה חדשה. אינני יודע דבר אודות הרפורמה המשפטית בישראל (2023), לדוגמא, אך אין לי ספק שהייתי יכול לכתוב אודותיו תוך פחות משבוע ערך בן 25,000 קילובייט, בהתבסס על עיתונות איכותית. הערך האמור היה אינפורמטיבי, מנוסח טוב ונייטרלי יותר מאשר המצוי כרגע, ובייחוד לא היה דורש את הר פטפטת הסרק בלבירינת דף השיחה שם. ואז יכל הערך להמתין למקורות הרציניים בעלי הפרספקטיבה שוודאי יופיעו עוד מספר שנים. ומלבד זאת, כקאטו הזקן: המפתח לכל הוא השבת הבכורה לעורכים הרציניים. אם בדפי השיחה היה נספר אך ורק קולו של מי שכתב מאפס (לא באמצעות תרגום מכונה) לפחות שניים-שלושה ערכים באיכות סבירה ובעלי חשיבות מובהקת, ובהתאם המתבססים על מקורות רציניים, 95% מבעיותיה של ויקיפדיה היו נפתרות באחת. AddMore-III • שיחה19:25, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
The final text of the Wikimedia Movement Charter is now up on Meta in more than 20 languages for your reading.
What is the Wikimedia Movement Charter?
The Wikimedia Movement Charter is a proposed document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.
Join the Wikimedia Movement Charter “Launch Party”
Join the “Launch Party” on June 20, 2024 at 14.00-15.00 UTC (your local time). During this call, we will celebrate the release of the final Charter and present the content of the Charter. Join and learn about the Charter before casting your vote.
הכתבה הבאה: https://www.ynetnews.com/article/rjwzufmr0 בה מתואר פוסט של הארגון שבו מייסד הארגון רמי עבדו (פלסטיני) טוען: "In an initial testimony documenting the killings committed by the Israeli army in the Nuseirat camp today, the EuroMedHR reported that the Israeli army used a ladder to enter the home of Dr. Ahmed Al Jamal. The army immediately executed 36-year-old Fatima Al Jamal upon encountering her on the staircase. The forces then stormed the house and executed her husband, journalist Abdullah Al-Jamal, 36, and his father, Dr. Ahmed, 74, in front of his grandchildren. The army also shot their daughter, Zainab, 27, who sustained serious injuries." מה שהוא נמנע במכוון לציין הוא שאותו אחמד אל-ג'מאל ובני משפחתו החזיקו בנועה ארגמני כבת ערובה בדירתם ושאותה פריצה לביתו הייתה במסגרת חילוצה של ארגמני. זהו סילוף מידע מגמתי וחמור מאוד.
הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל#פלסטינים - נתונים מנופחים ומסולפים (39K מתוך 43K הם אזרחים לא מעורבים, לטענתו) בעוד שמשרד הבריאות העזתי טוען ל-37K הרוגים בסה"כ, ומספר המחבלים שנהרגו עומד על 10K–15K לפחות, ולא על על כמה אלפים בודדים).
בעד חזק, משתמשים חדשים אינם אמורים להיות מעורבים בעניינים קהילתיים כמו ביטול הרשאה, מפעיל נולד וכו'. אני הכי מעדיף את אפשרות ג', ומבחינתי זה צריך להיות כך:
. אך בשונה מעשרות הדיונים הקודמים, אין לי כוונה לשנות את מדיניות זכות ההצבעה הרגילה, אותה הקהילה הוכיחה לא פעם שאין רצון לשנות, אלא את מדיניות זכות הצבעה במקרים מאוד ספציפיים, דבר שאני מקווה שתהיה פחות התנגדות מצד הקהילה. נריה - 💬 - 10:20, 15 באפריל 2024 (IDT)
נגד הוספת הקריטריון "יצירת X ערכים". לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים (גם לא לכולם יש זמן). יש עורכים שעוסקים בניטור, בהרחבת ערכים (אך לא ביצירתם) או בכל מיני תחומים אחרים בוויקיפדיה. אני לדוגמה, יצרתי רק ערכים אחדים, אבל עיקר הפעילות שלי באתר היא ניטור, וגם עדיין יצא לי להרחיב משמעותית ערכים שלא יצרתי, כמו נינג'ה ישראל, הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 12:26, 15 באפריל 2024 (IDT)
איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:28, 19 באפריל 2024 (IDT)
נגד חזק להצעה. Viki.coo • שיחה 16:42, 20 באפריל 2024 (IDT)
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 13:33, 3 במאי 2024 (IDT)
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:12, 3 במאי 2024 (IDT)
תוכל בבקשה לפתוח את ההצבעה בפרלמנט? תודה, -- גבי (שיחה | תרומות) 21:25, 2 במאי 2024 (IDT)
בסרגל הכלים.
צילום מסך ראשון. ניתן לראות שהטקסט מיושר משמאל לימין (השפה של הדפדפן ומערכת ההפעלה שלי היא אנגלית, אולי זו קשור).
צילום מסך שני, בו סימנתי חלק מהטקסט בפסקה. ניתן לראות שבעוד שהטקסט מוצג משמאל לימין, הסימון שלי מוצג כאילו הטקסט מיושר לימין, ולא תואם לאיך שהטקסט מוצג באמת.
צילום מסך שלישי, בו מחקתי "בטעות" את הטקסט שסימנתי בצילום המסך הקודם, ואז ביטלתי את המחיקה על ידי ctrl+z. ניתן לראות שכעת הכל לבן (הטקסט כן קיים, וכפי שניתן לראות הוא עדיין מסומן, אבל הוא לא מוצג).
.svg?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=en-US){kind=logo}
בעד מותנה אני חושב שיש להתנות את הקביעה בכך שאם הערך נוצר לאחר X+1 שנים ממחיקתו, אך הקהילה חזרה ומחקה אותו שנית, תהיה חובה לקיים הצבעת שחזור לשחזורו בשנית ללא הגבלת זמן. (נא לתייג אותי אם מגיבים לי בדיון זה) פעמי-עליון • שיחה 13:18, 5 במאי 2024 (IDT)
בעד רעיון טוב Mertaro • שיחה 21:57, 13 במאי 2024 (IDT)
הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:15, 16 במאי 2024 (IDT)
שימו לב, נותרו פחות משלושה ימים להגשת מועמדות. ~ מקף ෴ 17:52, 26 במאי 2024 (IDT)
SigTif • שיחה 20:51, 24 במאי 2024 (IDT)
אזהרת סרקזם
האם יהיה איזה גוף (ומי יכהנו בו) שיאפשר לו לזכות בזכות ההצבעה למרות ההיעדרות הבולטת?
ותן טל • שיחה 14:24, 26 במאי 2024 (IDT)
בוצע באמצעות quickstatements. נמצאו 329 פריטים עם התיאור "תאריך יצירה". אני מניח שהיתר כבר הוחלפו. Geagea • שיחה 11:44, 3 ביוני 2024 (IDT)
תודה רבה! נעבעך • שיחה 12:51, 3 ביוני 2024 (IDT)
שְכּוֹיֵיח!. בברכה. ליש • שיחה 09:21, 9 ביוני 2024 (IDT)
טופל או
gmail.com)
