ויקיפדיה

ויקיפדיה:מזנון

תגובה אחרונה: לפני 11 שעות מאת Gabi S. בנושא אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות - לקראת הצבעה בפרלמנט
ברוכים הבאים למזנון!

המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים:

דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה
הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה
ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות
זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון
סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה
כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה
מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות
דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית
המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
  • נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות.
  • נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~).
  • נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים.

[ עריכה ]

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

לראש הדף
לתחתית הדף


אז קרן ויקימדיה לא תפעל נגד הסתה במיזמיה, אבל אולי היא תימנע מהשתתפות בעיוות? עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש12 תגובות6 אנשים בשיחה

אני יודע שנושא ההסתה בויקיפדיה הערבית נידון המון, לא על זה אני רוצה לדון. אני רוצה לדון בהודעה שהוציאה הקרן על "היעדר גישה למידע בעזה" בשל ניתוקי אינטרנט, שם נטען שגישה למידע היא זכות אדם. מעבר לעניין הפילוסופי (גישה למידע איננה בהכרח זכות אדם, והצורה בה הם כותבים זאת די פופוליסטית...), הם שוכחים לציין שלאי־חשיפה למידע שגוי ולהטיות הוא דבר לא פחות חשוב מחשיפה למידע חופשי. אני חושב שאנחנו, כויקיפדיה חופשית ואוביקטיבית, שמנעד הדעות פה מימין קיצוני עד שמאל קיצוני (כולל לא־ציונים משני הצדדים) רק ממחיש כמה אנחנו חופשיים, צריכים לדרוש מהקרן להפסיק להוציע הצהרות שמתעלמות באופן אקטיבי מהעובדה שגישה לויקיפדיה הערבית איננה גישה למידע חופשי אלא גישה להטיות מכוונות ולהסתה. זה הרבה יותר גרוע מהפאסיביות שבהימנעות מהוצאת הודעה נגד מה שקורה בויקיפדיה הערבית, זאת התעלמות מכוונת שמשתתפת בעיוות המציאות, בהתייחסות לויקיפדיההערבית כ־knowledge. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:28, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אגב, נחשפתי להודעה האוילית הזאת רק עכשיו כש־MathKnight קישר אליה בש:ויקיפדיה העברית#נושא חשוב. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:50, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם ההודעה הזו נמצאת שם מזמן. העלתי את הטיעון הזה בדף השיחה שם. אין לצפות שזה יעניין מישהו שם למעלה. על כל פנים, בעיני הנושא של ויקיפדיה הערבית הרבה יותר חמור ומהותי, אבל גם בנושא הזה לא נראה שיש סיכוי שמישהו בוויקימדיה יתעניין. הם מתעלמים אגב גם מקרן ויקימדיה ישראל. שמש מרפא ⁃ שיחה 23:56, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כל אחד מאיתנו צריך לעשות מאמץ ולתקן את העיוותים בוויקיפדיה הערבית.
ניתן גם לפנות לקרן וויקימדיה אבל עד שהיא תתייחס לנושא הזה ברצינות ואם בכלל, כל אחד מאיתנו, בתור אזרחי מדינת ישראל שאיכפת להם מהמדינה שלהם, ללא כל קשר לימין ושמאל, צריך לשבת כמה דקות ביום ולתקן את ההסתה הנוראית הזאת. עזרה לזולת ⁃ שיחה 12:38, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא חושב שיש טעם לנסות שם, רובנו לא יודעים ערבית וניחסם ישר בלי להשפיע כלל. מוטב לנסות לתקן הטיות בויקיפדיה האנגלית (ויש הטיות כאלה בשפע...). פעמי-עליון ⁃ שיחה 12:53, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מי שרוצה מידע על הטיות אנטי-ישראליות בויקי האנגלית ועל מה שאפשר לעשות (ועושים) בנדון, מוזמן לשלוח לי מייל דרך האופציה בדף המשתמש שלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:12, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
18 אחוז מכלל אזרחי מדינת ישראל יודעים ערבית, ונכון ל-23 בפברואר 2024 ישנם בוויקיפדיה העברית 350,034 ערכים ו-3,463 עורכים פעילים, שזאת אומרת שבטוח יש מספר לא קטן אנשים בוויקיפדיה העברית שיודעים ערבית. עזרה לזולת ⁃ שיחה 13:15, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לצערי קשה להתעלם מכך שאחוז הערבים הישראלים בויקיפדיה העברית אפסי, ולכן הנתון בנוגע לאחוז דוברי הערבית בישראל (שרובם המוחלט ערבים ישראלים) לא ממש חל עלינו. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:32, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ויקיפדיה הערבית היא לא ברת תיקון במצב הנוכחי ואין לנו שום אפשרות להשפיע עליה ישירות. הסיכוי הכי טוב הוא אם קרן ויקימדיה העולמית תתערב, אבל כבר פנו אליה נציגים וכן עמותת ויקימדיה ישראל וקיבלנו מענה מתחמק. נשקלה אפשרות למחאה בוויקיפדיה העברית (שאולי תיאלץ את הקרן להפסיק לעצום עין) אבל הרוב התנגדו. אפשר אולי כן לפרט על כך בערך ויקיפדיה הערבית שכן יש בו פרק שמוקדש לביקורת ומחלוקות בה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:24, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
שבוע טוב
לאור ההתפתחויות האחרונות אני כן הייתי ממליץ לקיים הצבעה נוספת ולבדוק אם הציבור תומך במחאה בוויקיפדיה העברית.
כמו כן, אני לא חושב שיש סיבה לקיומה של וויקיפדיה הערבית. עזרה לזולת ⁃ שיחה 19:10, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הנושא הזה עלה כבר כאן בעבר. הצעתי באנר, אבל לא זכיתי לתמיכה מספקת. ובינתיים בוויקישיתוף שוב מנסים למחוק המון תמונות של חטופים ראו Commons:Deletion requests/Files in Category:Call for the return the abducted of 2023 Israel–Hamas war. כולל תמונות שאני צילמתי שיש להם אישור OTRS לטקסט ולעיצוב. Geagea יש להוסיף אישור OTRS לכל התמונות שעוצבו על ידי Dede, ניצן מינץ וטלי הובר. תודה חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 04:45, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אפשר לנסח ביחד עם עמותת ויקימדיה ישראל (תיוג משתמש:Itzike) מכתב גינוי רשמי ובו הטענות נגד ויקיפדיה הערבית ולשלוח אותו לקרן ויקימדיה ואם נקבל תשובה לא מספקת, לפרסם אותו בכלי התקשורת המסורתיים והמקוונים. מעניין איך הקרן תגיב אם עיתונאי מחדשות 12, כאן 11 או אפילו Sky News יבקש ממנה תגובה רשמית למה שמתרחש בוויקיפדיה הערבית ומפר ברגל גסה את עקרונות הקרן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:54, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

שינוי שם ערך - הוספת סוגריים - מקרה מבחן: יונתן בר-אור עריכה

תגובה אחרונה: לפני 23 ימים19 תגובות12 אנשים בשיחה

שימו לב להשתלשלות האירועים הבאה:

  • הערך מישהו לרוץ איתו (סרט) נוצר בשנת 2006. כבר מהרגע שנוצר, הערך אודות הסרט מקשר לערך אודות השחקן, יונתן בר-אור, באמצעות קישור אדום (שכן טרם נוצר ערך אודות השחקן).
  • בשנת 2024 נוצר הערך יונתן בר-אור אודות שחקן אחר, צעיר יותר, באותו השם.
  • מאחר וקיים צורך להבדיל בין שני השחקנים - שניהם באותו השם, פער הגילאים ביניהם אינו גדול, הוצע לשנות את שם הערך הקיים כך שיכלול את שנת הלידה של השחקן.
  • יש המתנגדים להצעה, משום שערך אודות השחקן המבוגר יותר לא קיים כרגע.

לעניות דעתי, טענות מסוג זה - שאין להוסיף סוגריים לשם ערך קיים רק כי עדיין לא קיים ערך בשם זהה - יש לדחות על הסף.

ככל שנחכה עד שיהיה ערך אחר - ככה יגדל הסיכון שלויקיפדיה ייכנסו טעויות, כאשר עורכים שמעוניינים לקשר לערך על השחקן המבוגר יקשרו בטעות לערך על השחקן הצעיר (וזה בעצם מה שקרה ומתואר לעיל).

כבר קרו מקרים דומים רבים מאוד בעבר, בחלקם - אנו עומדים אובדי עצות ולא מסוגלים לדעת איך לתקן את הקישורים (שכן במקרים רבים, העורכים שיצרו אותם חדלו מלהיות פעילים בויקיפדיה).

במקרים שכאלו, לטעמי מוטב להקדים תרופה למכה. אין טעם או תועלת לחכות ליצירת ערכים חדשים, כאשר סביר שאכן כך יקרה, במוקדם או במאוחר.

לשינוי שם הערך יש תועלת רבה לאין שיעור לעומת ה"נזק" שייגרם אם שם הערך לא ישונה, בנסיבות אלו.

במקרה שכזה - שבו קיים חשש מאוד גבוה ליצירת קישורים שגויים - מוטב שיונתן בר-אור יהיה דף פירושונים. אפילו שברגע יצירתו, יהיה בו רק קישור כחול אחד.

ועל כן, לאור האמור לעיל, את דפי המדיניות ויקיפדיה:מתן שם לערך וויקיפדיה:פירושונים יש לשנות בהתאם.

דעתכם? יוניון ג'ק ⁃ שיחה 17:34, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה

עדיף להקדים תרופה למכה, ואם ידוע שיש מספר ערכים עם פוטנציאל ממשי להיכתב (למשל: קיימים שני כדורגלנים עם אותו שם - בניגוד למצב שבו קיים רק כדורגלן אחד חי בזמננו והשני טרם נולד), אז כן כדאי להוסיף סוגריים עם מאפיין שמבדיל ביניהם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:27, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אגב, מקרה דומה היה עם אלי כהן ואלי כהן (פוליטיקאי). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:28, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
נשמע משכנע. לפי שעה אני בעד הצעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:55, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בעבר העליתי דיון דומה ונמצאו בחיפוש לא מעט מקרים עם שמות זהים, למשל השחקנים עם השם הזהה יובל סגל או שחקני ומאמני הכדורגל אלי כהן. לא זוכר מה נסגר בסיכום הדיון אז אם למישהו יש דרך לאתר את זה אולי זה יעזור   --Yossipik - שיחה 🎗 00:59, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בעד דפי פירושונים גם כשביצירתם יש רק ערך אחד או אף אין ערכים בשם זה, כל עוד ברור שיש יותר מנושא בעל חשיבות אחד ששם הפירושון יכול להתאים לו. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:45, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני הצעתי שיהיה עם סוגריים.תודה על התיוג Hila Livne ⁃ שיחה 21:28, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

משתמש:יוניון ג'ק, אני חושב שאם לוקחים דיון מדף שיחה של אחד הערכים למזנון, ראוי לתייג את מי שהיו שותפים לדיון בדף השיחה כדי שיהיו מודעים להמשך הדיון במזנון. מתייג עכשיו את Hila Livne, עידו פרי2010, דוד55 שהביעו את דעתם בדיון שם. מקיאטו ⁃ שיחה 16:38, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

ולעצם העניין: ככלל, אני   נגד סוגריים שאין בהם צורך ו   נגד דפי פרושונים שאין בהם צורך. סוגריים מיועדים להבדיל בין ערכים בעלי שמות זהים באותו השם, וכמו שכבר נדון בכמה מקרים במזנון, אין מקום להוסיף אותם למטרות אחרות. דף פרושונים שיש בו רק ערך אחד קיים וכל השאר קישורים לערכים שלא קיימים יהיה בדרך כלל מיותר. ייתכנו חריגים, במקרים בהם הערך שעוד לא קיים הוא ערך בעל חשיבות אנציקלפודית מובהקת, שסביר או לפחות רצוי שייכתב בקרוב, ושהעדרו של דף הפרושונים יגרום לבלבול של ממש - אבל אלה צריכים להיות החריגים ולא הכלל הרווח.
ובהתייחס למקרה הספציפי של יונתן בר-אור, כפי שהציע עידו פרי2010 בדף השיחה, ואני תומך בעמדתו, המקרה כאן אינו מצדיק דף פרושונים גם לאחר שייכתב ערך על השחקן הוותיק יותר. שני השחקנים כותבים את שמם באופן שונה - הצעיר יונתן בר-אור (עם מקף) ואילו הוותיק יונתן בר אור (בלי מקף). אם כך, מספיק להשתמש בתבנית "אין להתבלבל עם", ואין צורך בסוגריים או דף פרושונים במקרה זה (לפחות עד שיימצא יונתן בר-אור או יונתן בר אור נוסף). בברכה, מקיאטו ⁃ שיחה 16:52, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אנחנו אנציקלופדיה בבניה, ועובדה זאת מצדיקה בעיניי סוגריים להפרדה בין ערך קיים לערך עתידי שעוד לא נכתב אך חשיבותו ברורה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:47, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מסכים עם הטענה בבסיס הדיון כאן. אני אמנם אוכף כיום החלטות קודמות בנושא, לפיהן אין להוסיף סוגריים כשאין ערך נוסף, אך אני עושה זאת למרות שאני לא מסכים עם המדיניות הזו. לדעתי אלה (ואחרים) הם מקרים מובהקים שבהם יש להוסיף את הסוגריים גם אם ערך מקביל עדיין לא קיים. תאו הארגמן - שיחה 18:07, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים עם כל טענותיו והסבריו של פותח הדיון, @יוניון ג'ק ובעד הצעתו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:51, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם אני מסכים עם יוניון ג'ק. במקרה, לפני שראיתי דיון זה, פתחתי הבוקר דיון דומה בשיחה:הקץ לנשק (סרט). דוד שי ⁃ שיחה 20:11, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
במקרה מבחן הספציפי אולי מקיאטו צודק. אבל בעיקרון אני מסכים שיש מקום להוסיף סוגריים לשם ערך גם אם עדיין לא קיים הערך השני אם יש חשש לבלבול ביניהם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד •
אני לא מבין את המשתמעות של "לא קיים עכשיו". אם יש זכאות לערך רק שהוא לא נכתב עדיין אז כבר עכשיו יש מקום להבדיל ביניהם. אם לאישיות השנייה אין זכאות לערך, כרגע, אז אין צורך להבדיל ביניהם. לדעתי זו הגישה הקיימת כבר היום. מצד שני אם באמת הם כותבים את שמם בצורה שונה (כפי שכתב מקיאטו) אז הפתרון שלו הוא מספיק בהחלט. מצד שלישי, אם מדובר על מקרה בודד, מה הבעיה ליצור כבר היום קצרמר על האישיות השנייה ולהימנע בחוסר בדף פירושונים או בתבניות לא להתבלבל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:32, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יונה בנדלאק, אתה טועה. זו לא הגישה הקיימת כבר היום. לפחות לא בקרב מספר עורכים. יוניון ג'ק ⁃ שיחה 01:39, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לאחר בדיקה מדוקדקת יותר של כלל המקורות בעניין שני היונתנים, וכפי שכתבתי בדף השיחה של יונתן בר-אור, הכתיב עם או בלי מקף פחות ברור, ואני חוזר בי מההצעה הזו ביחס להבחנה בין שני היונתנים. בברכה, מקיאטו ⁃ שיחה 11:43, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@יוניון ג'ק אני לא רואה לא כאן ולא בדף השיחה כל התנגדויות. אולי הפתרון הוא כבר לכתוב ערך על יונתן בר-אור השני? Hila Livne ⁃ שיחה 18:31, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

  נגד חזק ליצירת דף פירושונים כשיש רק שני ערכים. לשם כך יש בוויקיפדיה את תבנית:פירוש נוסף. תראו לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים בדף שיחה:הר קסיוס. יש ערך אחד, והערך השני הוא הר קל שבעת העתיקה קראו לו היוונים קסיוס. אף אחד לא זוכר זאת היום. ואז עורך העלה הצעה לעשות דף פירושונים ולשנות את שם הערך. לשם מה  .
דף פירושונים נספר גם כערך. כך אפשר להגדיל את כמות הערכים בוויקיפדיה העברית. יוצרים דפי פירושנים מיותרים בלי מאמץ. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:31, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה

למה אף אחד לא זוכר זאת כיום? תלכי לכל אוניברסיטה עם לימודי המזרח התיכון ברמה גבוהה ותשאלי איפה נמצא הר קסיוס, כמעט כל מי שידע לענות (ורבים ידעו לענות) יכווין אותך רק לסוריה, לא לסיני. בכל מקרה פירושונים היתה הצעה אחת שלי שם שאני חושב שראוי היה לשקול אותה, אפשרות נוספת היא הסטת הדף הר קסיוס (שכרגע עוסק בהר שבסיני) להפניה להר קל.
לא הבנתי מה כוונתך בהגדלת ערכים. אם רוצים להגדיל את כמות הערכים אפשר לעשות מה שעשו בויקיפדיה בסבואנו או בשפת מין הדרומית (יצירת מאות אלפי ערכים בעזרת בוטים), אבל אנחנו לא רוצים זאת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:26, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה

עריכת תגיות – פנייה רשמית לכולם עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש34 תגובות32 אנשים בשיחה

היי. צוות המפתחים של קרן ויקימדיה החליט להסיר את הרשאות עריכת התגיות מכל המשתמשים ולהשאיר אותן בלעדית אצל מפעילים ובוטים. כל אתר ויקי המעוניין לשמור על המצב הקיים חייב להציג בהקדם, עד סוף מרץ, בקשה המגובה בקבלת החלטה רשמית במזנון בידי הקהילה. מכיוון שאצלנו ישנם שימושים לא מעטים בהרשאה הזאת לכלל המשתמשים, החל מהתגית "לבדיקה נוספת" בה משתמשים מנטרים רבים, וכלה בעוד כמה המפורטים כאן בתגובה של גיא, אני מבקש מכם להצביע רשמית בעד השארת הרשאת עריכת התגיות במצב הקיים. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:52, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

סיכום עריכה

שבוע טוב. עבר בדיוק שבוע, כנדרש, והגיע הזמן לסכם את ההצבעה. מתוך 32 קולות לפחות 31 הצביעו בעד. ההחלטה בעד התקבלה. אני פונה לפבריקטור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:25, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה

נסיון למחיקת תמונות המכילות תמונות של בני משפחת ביבס בויקישיתוף עריכה

תגובה אחרונה: לפני 24 ימים50 תגובות10 אנשים בשיחה

כאן - יש בקשה למחיקה של עשרות תמונות שמכילות תמונות של בני משפחת ביבס שנחטפו לעזה בידי ארגוני הטרור ב-7 באוקטובר.

מי שיכול/ה להגן על התמונות האלה - מוזמנים להשתתף בדיון שם, או לייעץ כאן איך להתמודד עם זה. Avreymaleh ⁃ שיחה 10:51, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

יצרתי כעת קשר עם מטה המאבק בניסיון לקבל אישור OTRS לפחות על העיצובים שלהם... מקווה שזה יוכל לעזור. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 12:16, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Nizzan Cohen תודה!
זה מופרך לחלוטין לומר שיש פגיעה בזכויות יוצרים כאשר התמונות שוכפלו באלפי עותקים והופצו בכל העולם. Avreymaleh ⁃ שיחה 12:56, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הטענה שלהם שם היא שצילום של עבודות גרפיות במרחב הציבורי לא חוסה תחת הסעיף בחוק זכויות היוצרים שמאפשר שימוש בעבודות המוצבות באופן קבוע במרחב הציבורי. אולי Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים יוכלו לסייע שם גם הם. נראה לי די ברור שלא מדובר באמת בדאגה תמימה וכנה לסוגיות של זכויות יוצרים אלא במקבילה הדיגיטלית לתלישת הכרזות באוניברסיטאות בחו"ל. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 13:41, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
היה דיון בנושא שבו לקחה חלק גם חנה Hanay. בטוח שיהיה לה מה לתרום בעניין.   --Yossipik - שיחה 🎗 13:51, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אברימלה, אני רוצה שתבין את ההשלכות של הטענה שלך. אני לוקח, לדוגמה, את קובץ:Bibas balcony.jpg (שבו מוצגות ארבע התמונות של בני משפחת ביבס על ספה מחוץ לבית). זו תמונה שאתה העלית וכתבת שהרישיון שלה הוא CC-BY-SA (גרסה 4.0, זו ברירת המחדל בהעלאה. אם זה אכן הרישיון, אין שום מגבלה חוקית שמונעת ליצור גרסאות שונות של התמונה, כל עוד הן גם זמינות תחת תנאי אותו הרישיון. עכשיו נדמיין מישהו שאנחנו לא כל כך אוהבים שראה את התמונה. בשלב ראשון הוא חותך ממנה רק את התמונה של כפיר עצמו, ועדיין מקבל תמונה ברישיון חופשי (שזה כבר מוזר, כי התמונה עצמה אינה ברישיון חופשי, נכון?). בשלב שני הוא משלב אותה בכרזה שבה כתובה איזושהי כתובת שלא לרוחנו, לכאורה מטעם כפיר. Tzafrir ⁃ שיחה 13:53, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה, הצגת את הבעיה בצורה ממש פשוטה ומובנת, וזה חצי הדרך לכל מי שרוצה להבין איך להימנע ממנה – אם מעלי התמונות יוסיפו תבנית דה־מינימיס (הסבר למי שמעוניין), כמו שצריך, יימנע האבסורד שברדוקציית היצירות הנגזרות הזו. כך יש תניית פטור לגבי כל הנגזרות שמובילות לאבסורד. ~ מקף ෴‏ 00:14, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לצערי זה היה רק שאלה של זמן שזה יקרה. הסברתי את זה לאנשים שפנו אליי במייל מספר פעמים.
העילה לדיון המחיקה היא העובדה שפוסטרים במרחב הציבורי אינם בנחלת הכלל ואינם חוסים תחת חופש הפנורמה בישראל ולמעשה בכל העולם. זו המדיניות בוויקישיתוף. בזמנו היה דיון בכיכר העיר וציינתי גם שמודעות בחירות של מועמדים לבחירות אינם בנחלת הכלל וגם הצעתי הצעה במקרה והעמותה תהיה מעורבת לפעול לשינוי החוק.
הערות נוספות:
במקרה שמדובר בגרפיטי, הטענה היא שמי שאייר את הגרפיטי לא יכול לתבוע זכויות יוצרים ויש מצב שיש גם פגיעה באיזשהו חוק. לכן אפשר לבקש שלא למחוק את התמונה. אפשר להוסיף מתחת לתבנית הרישיון את תבנית {{Non-free graffiti}}. המדיניות בוויקישיתוף.
יכולה להיות טענה שהחלק המפר זכויות יוצרים שמופיע בתמונה הוא אגבי ולא עיקר התמונה. אם החלק המפר פרופורציונלית קטן ואם הוא לא מופיע ממש במרכז שזה אומר שהתמונה צולמה בשביל להראות את הפוסטר. לפעמים גם שם קובץ הוא עילה לזה שהתמונה צולמה בשביל הפוסטר. אם התמונה מתארת רחוב, כיכר, צומת וכו' בעיקרו והפוסטרים הם שוליים לתמונה אזה דה-מינימיס (שימוש אגבי) יכול להתקיים. זו המדיניות בוויקישיתוף.
אישור לעיצוב הוא במידה מסויימת מחשבה שלי אבל זה לא פותר את הבעיה. בכלל אני לא בטוח שהעיצוב בכלל מגיע לסף מקוריות. Geagea ⁃ שיחה 14:07, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אפשר להעלות לוויקישיתוף תמונות שנערכו כך שתמונות החטופים עצמן מושחרות? יכול להיות שזה יעזור מספיק להמחיש ערכים שונים. Tzafrir ⁃ שיחה 14:21, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זו אפשרות. Geagea ⁃ שיחה 14:27, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אם מטה משפחות החטופים ישלחו אישור OTRS על עיצוב הכרזות שלהם, זה יוכל להיות מספק? ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 14:47, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא. צריכים אישורים על הכרזות עצמן. Tzafrir ⁃ שיחה 14:50, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא. משום שבכרזה מופיעה תמונה. את תמונה צילם צלם הוא היוצר והוא בעל זכויות. במקרים מסויימים יכול להיות שהמשפחה היא בעלת זכויות היוצרים. לא חושב שמישהו יפנה למשפחה לבקש אישור בימים אלה. בזמנו פנתה אליי חנה בניסיון לבדוק אם אפשר יהיה להעלות את הקובץ הזה. שאלתי בייעוץ זכויות היוצרים בוויקישיתוף - מכיוון שכל תמונה בנפרד היא שימוש אגבי ובעל הזכויות בכל אחד מהתמונות הוא בעצם מישהו אחר האם יכול להיכלל במסגרת דה-מינימיס. כששאלתי את השאלה חשבתי לעצמי, נניח ואני מעלה את הקובץ, איזה רישיון אני כותב. ואז עלה בדעתי הרעיון לכתוב שאני יכול להשיג אישור על העיצוב, הרי לכאורה כל תמונה כשלעצמה היא הפרה אגבית. אז זו הייתה מחשבה שלי כשלמעשה לעיצוב אין בכלל סף מקוריות. הבעיה היא התמונות עצמן וההתמקדות בהן. Geagea ⁃ שיחה 15:47, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לצערי לא הבנתי בכלל מה הסיבה למחיקת הקבצים: התמונות עצמן, עיצוב כרזות, הצילום במרחב בציבורי. זה פשוט דיון שאנחנו מקיימים שוב בשל איזה הטרלה שמישהו החליט עליה בויקיפדיה.  --Yossipik - שיחה 🎗 16:00, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תצלומי החטופים מוגנים בזכויות יוצרים. הדרישה בוויקישיתוף לתמונות בנחלת הכלל. Geagea ⁃ שיחה 16:08, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
האם גם אחרי שעשו בהם שימוש לטובת קמפיין הפוסטרים וניתן לכך גם אישור מהאמנים שהשיגה כבר חנה. אם כך אז לפי מה שאתה כותב כל הקמפיין מוגן בזכויות יוצרים וצריך להסיר את הכל  --Yossipik - שיחה 🎗 16:16, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא. הסברתי לעיל. האישור מתייחס לעיצוב ולא לתמונות. מי שמשתמש בפוסטרים לא מחוייב לכללים שלנו. אצלנו הקבצים צריכים להיות בנחלת הכלל. Geagea ⁃ שיחה 16:25, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ניטפוק: CC-BY-SA ולא בהכרח בנחלת הכלל. אבל לעניינינו זה לא הבדל כל כך משמעותי. Tzafrir ⁃ שיחה 16:27, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
דיוק. 'לפי רישיון חופשי שלנו' שהוא כולל גם את הקבצים שבנחלת הכלל. Geagea ⁃ שיחה 16:40, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
האמת כל הדיון הצליח לבלבל אותי.. לפי מה שאני מבין לעיצוב הפוסטר הכולל תמונה, בחירת צבע, פונט וטקסט ניתן אישור לשימוש, אז איך אפשר לעשות הפרדה ולהגיד יש אישור רק לחלק מהעיצוב? זה כמו שמישהו יצלם כרזה או סטיקר שראה ברחוב יעלה את זה בויקיפדיה ואחכ יעלו על זה דיון מחיקה. היה מקרה שפניתי אליך אני חושב בהקשר של כרזה למופע של מייק בראנט שהופיעה בערך שלו כתמונת נושא. שם נעשה חיתוך לתמונה מהכרזה של הצגה ולא היה אישור מהתיאטרון. לדעתי הצנועה בין המקרים הללו יש הבדל משמעותי.  --Yossipik - שיחה 🎗 18:42, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

 
ממתי אסור לצלם פתקאות של אנשים התלויים על קיר ולהעלות לוויקישיתוף?
 
ומה כאן כל כך בעייתי? צולם על ידי משתמשת:Chenspec

יש 3 דיוני מחיקה של תמונות:

  1. Commons:Deletion requests/File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg זאת התמונה של כפיר ביבס, שכבר שרדה הצבעת מחיקה. גם מקף הגיב בדיון הראשון
  2. Commons:Deletion requests/Files in Category:Call for the return the abducted of 2023 Israel–Hamas war המון תמונות. לא ספרתי כמה
  3. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war גם שם המון תמונות

הגבתי בכל 3 הבקשות מחיקה. מי שהעלה את כל התמונות למחיקה הוא User:The Squirrel Conspiracy. התכתבתי איתו בבוקר. זה המון עבודה צריך לעבור על התמונות ולבדוק אותן, ולטעון טיעונים. אני אטפל בתמונות שאני העליתי. חלק מהתמונות שם הבקשות ממש משונות ראו תמונות שהעליתי לדיון.
Geagea, אני חושבת שזה ביקש את מחיקת התמונות לא מכיר את מסגרת דה-מינימיס. ואני מבקשת שתסייע. להעלות כל כך הרבה תמונות במכה אחת, זה להתיש את האחרים. ומדובר במתנדב VRT ומפעיל מערכת בוויקישיתוף. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:47, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

נפתחו גם הרבה דיוני מחיקה על תמונות שלי: כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, וכאן (בתקווה שלא פספסתי משהו ושלא יהיו עוד). הפנתי את כולם לשיחה קודמת, אבל אני רואה שהוא הגיב גם שם עם אותם טיעונים.
באחד מהדיונים עלה הטיעון שלא הוצהר על כוונה או תאריך להסרת הפוסטרים ועל כן ניתן להניח שהם נועדו לתלייה עד שיתבלו או תיכלו מעצמם, מה שנחשב למיצב קבוע (גם אם זה לפרק זמן של שבועות וחודשים - אורך חייו המשואר של פוסטר). כמה זה תקף? והאם זה רלוונטי גם לסטיקרים - שמודבקים באופן שלא מיועד כלל להסרה? גם על תמונות שלהם נפתחה בקשת מחיקה לצערי...
בהקשר זה אולי הצהרה של מטה המאבק על כך שמדובר בתצוגות קבע יכולה לעזור לבסס את עניין חופש הפנורמה? כמו כן, אחד הטיעונים נגד הוא שתמונות החטופים הן זמניות למשך תום החטיפה או המלחמה. האם אפשר לטעון שתמונות להנצחה (כי יש גם לא מעט כאלו לצערי) הן לא זמניות מעצם טבען? Chenspec ⁃ שיחה 22:45, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כבר בדיון בכיכר העיר המלצתי בחום, הדרך להציל קבצים מסוג זה ממחיקה היא למנוע דיונים כאלה מראש. אנא לחצו לקריאה של כל ההצעות. זה חשוב, ולא גוזל הרבה זמן.
קצת יותר קשה לטפל בדיונים מרגע שנפתחו. אני מציע להביע את הטיעונים האלה, שכתבתי פה:
(@Hanay, נדמה לי שזה דיון נוסף, אולי תרצי להוסיף אותו לרשימה שריכזת, איך שמתאים). ~ מקף ෴‏ 00:09, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
והערה קטנה לסוף, אני לא בטוח שכדאי לנו לוותר על חלק מהגישות. חשוב שנתקדם בכמה דרכים שרק אפשר במקביל:
  • להשיב בדיוני המחיקה ולהתנגד להסרה של כל קובץ. להתמיד למרות העבודה הסיזיפית;
  • לקדם מהלך העלאה למודעות הציבור / פרסום חוות דעת מגורמים ממשלתיים / ואפילו חקיקה בשיתוף העמותה;
  • ליצור קבצים נוספים שהרבה יותר קל להגן עליהם (פירטתי בקישור שפה למעלה);
  • וכן, גם לבקש אישור ממטה המשפחות. לא נכון להניח שלא קיבלו אישורים מהמשפחות. זה אמנם קשה לדמיין זאת בתקופה כזו קשה, עבורן יותר מכל, אבל זה אחד ממהלכי דעת הקהל הכי חשובים וזה לא סתם הגיוני: אני כמעט בטוח שקראתי כתבה שציינה מרכיב פורמלי שנגע לשחרור התמונות מהמשפחות למטה, לכל מטרה. אישור קיבוצי מהמטה עשוי להיות בר השגה, בל נדחה את האפשרות הזו על הסף. נמשיך לנסות לקבל אותו מהמטה.
~ מקף ෴‏ 00:25, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Chenspec, כשאומרים תצוגה של קבע מתכוונים לבניין, לפסל וכו'. פוסטר מטבעו אינו לתצוגה של קבע. אישור ממטה המשפחות לא יכול לעזור. רק אישור מהמשפחות עצמן או מהצלמים שצילמו. הבעיה איננה בעיצוב אלא בתצלומים. מטה המשפחות אינו יכול לאשר תצוגה של קבע וגם אם יחתום על מסמך כזה הוא חסר משמעות. פוסטר הוא פוסטר והוא זמני. אני לא חושב שהצפה של תגובות תעזור ויכול להיות שרק תזיק. צריך לעבור על התמונות ולציין באילו מהן דה-מינימיס תקף ובאילו לא. לפי דעתכם כמובן. בקובץ העליון משמאל זה כנראה דה-מינימיס. הקובץ השני גבולי. צריך גם להבין שחלק מהתמונות יימחקו.
חנה Hanay, המשתמש הוא מפעיל בוויקישיתוף. הוא יודע את כל מה שאני יודע. בוודאי בקי בהלכות דה מינימיס.
Yossipik, אני ינסה להסביר בעוד דרך שאולי תבין. תמונה של תמונה היא יצירה נגזרת. יש זכויות יוצרים לצלם המקורי בוודאי וגם לצלם שצילם את התצלום. במקרה הזה תמונות של החטופים הן תמונות שצולמו על ידי צלמים באירועים שונים. הזכויות הן של הצלמים או של המשפחות. אנחנו בבעייה בעניין הזה. כי את האישור אנחנו יכולים להשיג כנראה רק באמצעות המשפחות וזה דבר שקשה לבקש מהמשפחות.
הטיעונים האפשריים הם (מקף־עברי רלוונטי גם עבורך): דה מינימיס במקרים הרלוונטיים. כאשר מדובר בגרפיטי אז תבנית {{Non-free graffiti}}. במקרים מסויימים הפוסטר או הסטיקר מכיל רק מלל קצר והפונט לא ייחודי אז אפשר לטעון שאין סף מקוריות במקרים האלה. Geagea ⁃ שיחה 00:55, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Geagea, לפוסטרים בכיכר החטופים מוקדשים אזורים נפרדים, מתוחזקים, בתערוכה של ממש. קשה לומר שזו לא תצוגה של קבע, גם אם טבעו של פוסטר בשימוש שגרתי הוא טבע זמני. הבאתי בדיונים כתבה שמסמכת זאת ואני בטוח שאפשר למצוא עוד סימוכין, חזקים יותר. אני מציע שלא נוותר כל כך בקלות על טיעון "מוצגים דרך קבע בתערוכה שבכיכר החטופים". ~ מקף ෴‏ 01:01, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני חוסך לך. התערוכה בכיכר העיר איננה תצוגה של קבע לפי החוק ולא לפי וויקישיתוף. אם העירייה החליטה להקצות את המקום עבור התצוגות האלה אז מילא. Geagea ⁃ שיחה 01:09, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני תוהה מה ההבדל המהותי. כיכר החטופים שקולה לחצר מוזיאון המוקדשת לתערוכות חוץ. ~ מקף ෴‏ 01:16, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בהצלחה עם הטיעון הזה. אני לא ממליץ אגב. Geagea ⁃ שיחה 02:04, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה על התיוג. אנסה! מקף־עברי ⁃ שיחה 17:50, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

Geagea - הבנתי את העמדה שלך בנוגע לפוסטרים של החטופים, תודה על ההסבר. מה בנוגע לסטיקרים שנועדו להדבקה קבועה ובמיוחד אלו שנועדו להנצחת הנרצחים, שלהבדיל מהחטופים מצבם לא צפוי להשתנות כלל. כמו למשל התמונה בקובץ הזה, שמועמדת למחיקה בדיון הזה? Chenspec ⁃ שיחה 11:46, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

סטיקר הוא כמו פוסטר. הוא לא פסל ולא בתצוגה של קבע. Geagea ⁃ שיחה 12:03, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/הצלת תמונות - ויקישיתוף עריכה

החייתי מחדש מיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/הצלת תמונות - ויקישיתוף שפתחתי בשנת 2013, גם אז היו ניסיונות למחוק תמונות היסטוריות מישראל. עברו 10 שנים ושוב יש אנשים בוויקישיתוף שרוצים למחוק תמונות בעיני ללא הצדקה. אז ליתר ביטחון, אני מציעה בשלב ראשון, כל מי שצילם את התמונות המועמדות למחיקה להעלות אותן לוויקיפדיה העברית ולקשר אותן למיזם שפתחתי כך אפשר יהיה למצוא אותן לערכים לפחות בוויקיפדיה העברית. 33 תמונות שאני צילמתי מועמדות למחיקה, אני אעלה אותן.

  1. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war ראו כאן
  2. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war ראו כאן
  3. Commons:Deletion requests/File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg ראו כאן לכאן.

התחלתי להגיב ב-3 הדיונים שם. צריך להתייחס לכל תמונה ולהעלות נימוקים. זה המון עבודה ואני לא יכולה לעשות זאת לבד. אני מבקשת מהוויקיפדים שאכפת להם שיגיבו בתגובות עניינות שם. מקף כמתנדב VRT; אני מבקשת שתוסיף אישור VRT לכל התמונות שיש להן אישור של הטקסט והעיצוב כמו שGeagea עשה בתמונה File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg שעכשיו הועלתה למחיקה בפעם השנייה. אשמח לעזרה בניהול המיזם. תודה חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:05, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

משתמשת:Chenspec שימי לב להצעתי. תודה חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:55, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Hanay, האם כל אחד יכול להשתתף בדיונים שם, או שרק בעלי 500 עריכות בויקיפדיה האנגלית? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:08, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
משתמשת:Pixie.ca כל אחד יכול להשתתף. הדיונים הם בוויקישיתוף, לא קשור לוויקיפדיה האנגלית, זה מיזם נפרד לחלוטין מהוויקיפדיה האנגלית. הדיונים מתנהלים באנגלית כי זאת השפה הבינלאומית. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 03:22, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
חנה Hanay,
  1. אם הדיון למחיקת התמונות הועלה מכיוון שאין לנו אישור מהצלמים שצילמו את תמונות החטופים אז מה בעצם הטענה שאנו יכולים להביא לדיון?
  2. ודבר נוסף, יש לנו את הקובץ הזה עם תמונת החטופים שהועבר מטעם מטה המשפחות ונמצא בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - האם האישור לשימוש שהתקבל מהם לא יכול לשמש אותנו?
  3. האם יש כלי העברה לתמונות מויקישיתוף לויקיפדיה העברית או שיש להעלות תמונות מחדש?

  --Yossipik - שיחה 🎗 13:35, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

איפה צריכים את התמונות? לאילו ערכים (שכתובים או שעדיין לא)? איפה הן יכולות להועיל? זו שאלה שצריך לענות עליה בין אם רוצים לבקש אישור ממשפחות החטופים, ובין אם רוצים להעלות חלק מהן מקומית לשימוש בערכים שונים בשימוש הוגן. Tzafrir ⁃ שיחה 15:08, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא מסכימה איתך צפריר. מה שלא משתמשים היום, יכולים להשתמש בהם מחר. לפי ההיגיון שלך יש למחוק מוויקישיתוף שיש בו היום 103,710,152 תמונות, את. כל אלה שאינן בשימוש. למה שאעלה תמונה שלי שצילמתי בשימוש הוגן? מה הרעיון הזה? זה גם לא חוקי. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:29, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
משתמש:Yossipik
  1. הבעיה היא האישור על התמונות. הן התקבלו מהמשפחות. ויש למטה החטופים אישור להשתמש בהם ולהפיצן, אבל האישור הוא לא בהתאם לנוסח האישור של קרן ויקימדיה.
  2. הקובץ של החטופים התקבל עם אישור ממטה משפחות החטופים, אבל כאמור האישור לא התאים, אז העליתי בשימוש הוגן.
  3. אין כל העברה מוויקישיתוף לוויקיפדיה העברית. יש להוריד למחשב ולהעלות מחדש. אבל רק מי שצילם את התמונות, שזכויות היוצרים הן שלו.
חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:34, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

גם תמונות של מיצבים בלי תמונות של חטופים מועמדות למחיקה עריכה

התמונות שבדיון הזה שייכות למיצב של ליאור שוורצמן - "כל שם הוא עולם שלם", שמורכב מדגל ישראל בעיצוב מעורבל עם שמות הנרצחים. אומנם הדיון הנוכחי כולל רק תמונות מהדגל שהוצב בכיכר החטופים, אבל יש גם אחד בגני התערוכה כחלק מהמיצב של פסטיבל נובה - זו הקטגוריה של שניהם. אני מניחה שכשהוא יגלה שיש עוד הוא יעמיד גם אותם למחיקה (ואולי כבר עשה את זה כי לא עברתי עדיין על כל התמונות בכל הדיונים). שם אין בכלל תמונות - אלא רק שמות שמודפסים על דגל, על השמות אין זכויות נכון? אם כך נשאר עניין העיצוב, האם מישהו מכיר או יודע איך ליצור קשר עם היוצרת כדי לבקש אישור? האם דין דגל כדין פוסטר מבחינת חופש הפנורמה? יש עוד משהו שאפשר לעשות/לטעון בנוגע לתמונות האלו? למשל בחלק מהתמונות רואים את השמות בתקריב באופן שלא ממש מאפשר להתרשם מהעיצוב של הדגל Chenspec ⁃ שיחה 06:43, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

בקיצור, מעלים תמונות לדיון מחיקה בלי שום סיבה מוצדקת   --Yossipik - שיחה 🎗 22:03, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
„העיצוב המעורבל הזה״ הוא, לעניות דעתי, כבר מעבר לרף של זכויות היוצרים. אם נקבל אישור על היצירה הזו או אפילו סתם על העיצוב, זה כבר יהיה משהו אחר. Tzafrir ⁃ שיחה 22:33, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Yossipik - אכן לדעתי אין סיבה, אבל כמו שTzafrir כתב, הסנאי ענה לי שם "The issue here is the blue swirl art". אז כל עוד שאין לנו מענה משפטי מדוייק יותר לנושא של פוסטרים, הדפסים, סטיקרים (וכל מה שהוא לא פסל או בניין) במרחב הציבורי, הטיעון היחיד הוא שימוש שולי (De minimis) ואם זה לא תקף יש צורך באישור על הזכויות. אז אם למישהו יש דרך לקבל את האישור מהיוצרת או רעיון אחר - זה מאוד יעזור Chenspec ⁃ שיחה 19:44, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
קשה לי מאוד לקבל את זה שצריך אישור זכויות יוצרים גם ל„העיצוב המעורבל הזה״ כפי שTzafrir הגדיר. איך זה ייתכן שבצילום של מרחב ציבורי צריך אישור שימוש זכויות לכל פרט.. אם זה כך יכולים גם לטעון שעל השלט שהוצב על מבנה היכל התרבות צריך אישור וכך גם לכל פסל כרזה מודעה. זה פשוט לדעתי בשל ההקשר למלחמה ויש מי שמנסה בכל דרך למחוק את התיעודים האלה.   --Yossipik - שיחה 🎗 20:03, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש לך דוגמה לצילום כזה של כרזה (שתלויה בחוץ) מהארץ שנמצא בוויקישיתוף ושבו הכרזה נמצאת במוקד הצילום? אני מציע לך גם לא להניח שכל העולם נגדנו. יש אנשים שמאוד אכפת להם מהעקרונות ודרכי העבודה של ויקישיתוף כמו שהם מבינים אותם. Tzafrir ⁃ שיחה 22:00, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
בערך כמו הבחירות לכנסת העשרים וחמש, ואני בטוח שגם בערכים דומים בהקשר של הבחירות המקומיות, יש תמונות כרזות. האם יש עליהם אישור שחרור זכויות על העיצוב הגרפי? אני לא משוכנע.. אלה צילומים במרחב הציבורי ואני בטוח שבמדיניות ויקיפדיה יש על כך התייחסות והתרת פרסום. כל דיוני המחיקה כרגע הם לדעתי בשל סיבה אחת   --Yossipik - שיחה 🎗 22:16, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
Tzafrir - הנה כמה דוגמאות שמצאתי ממש בקלות, אבל לא ממליצה להעלות אותן כתמיכה לטיעונים בדיוני המחיקה כי סביר להניח שיפתחו דיון כזה גם עליהן.... דוגמה 1, דוגמה 2, דוגמה 3, דוגמה 4, דוגמה 5, דוגמה 6. חוץ מזה שניכר שהוא ממש עבר שם על כל תמונה אפשרית בקטגוריות הרלוונטיות ואם הוא היה כזה קפדן שפועל בשם הקפדנות, אני מניחה שהוא לא היה מתרשל או מנסה את מזלו עם שלל תמונות שלא רלוונטיות לטיעונים שלו שאיכשהו השתרבבו לרשומות שלו - כמו תמונות של פוסטרים בלי תמונה המציגים מראה, תמונות של גרפיטי בלי פוסטר או תמונה של חטופים וכו Chenspec ⁃ שיחה 23:12, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

חדשות טובות - קיבלנו אישור מהיוצרת! מוזמנים להנות מכל התמונות של היצירה שעכשיו כבר לא מועמדות למחיקה   Chenspec ⁃ שיחה 12:05, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה

שכוייח! ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 14:41, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה

אחידות בשמות ערכים על קהילות יהודיות עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש9 תגובות8 אנשים בשיחה

רבים מהערכים שנכתבו במסגרת מיזם ויקישטעטל הם על קהילות יהודיות ונקראים "קהילת יהודי X". עם זאת יש גם ערכים שנקראים "יהדות X" (כמו יהדות וילנה, יהדות ניו יורק, יהדות נירנברג), ויש גם ערכים הנקראים "הקהילה היהודית ב-X" (הקהילה היהודית באמסטרדם, הקהילה היהודית בלבוב) ואף וריאנטים נוספים כמו הקהילה היהודית של פשט או הקהילה היהודית וינה. האם לא היה כדאי שתהיה אחידות בשמות, או איזשהו כלל לגבי מתן שם? מתייגת את משתמשת:תלם כמובן. Kershatz ⁃ שיחה 15:58, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אני סבור שבמקרה זה עדיפה הגרסה הקצרה "יהדות X": לפי דעתי, השמות צריכים להיות כמה שיותר קצרים וקליטים. בכך אני מסכים עם העיקרון המכונה בשם "תערו של אוקאם": ”אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך”. הנושא הזה עלה במזנון פעמים מספר, בין השאר, ב-2010, ב-2020 וכן ב-2022. עם זאת, בדיונים שהתקיימו אז לא נתקבלה החלטה. אני מקווה מאוד שעכשיו תוכל להתקבל החלטה מחייבת בנושא. כובש המלפפונים • שיחה 16:13, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מבין הערכים המקושרים, הערכים על זו של פשט ושל וינה הן על קהילה מאורגנת ולא על סתם קיבוץ של יהודים. הערכים על אמסטרדם ועל לבוב הם על יהודי העיר, שהתחלקו למספר קהילות. Tzafrir ⁃ שיחה 16:31, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני חושב שהכינוי יהדות x בדרך כלל מתייחס לארץ, מדינה, חבל ארץ, ואילו הקהילה היהודית ב-y, מתייחס בדרך כלל לעיר, עיירה וכד'.
יהדות גרמניה, יהדות רוסיה, יהדות אתיופיה וכן הלאה. זאת לעומת:
הקהילה היהודית בוילנה, בקהיר, בבגדד, וכן הלאה Avreymaleh ⁃ שיחה 16:50, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בטוח למדי שהתנהל כאן דיון בנושא מתישהו בשנים האחרונות, אין לי זמן לחפש בארכיון אבל זה אמור להיות שם. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 17:07, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Mbkv717, כובש המלפפונים הביא קישורים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 10:42, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
פספסתי, תודה! Mbkv717 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 11:02, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
התנהלו דיונים בעבר ואברימלך צודק אבל עדיין צריך אחידות בין הקהילה היהודית ב X וקהילת יהודי X Hila Livne ⁃ שיחה 18:26, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בעד ״יהדות X״ לכל הערכים לשם הפשטות. אבל אם יוחלט להפריד בין רמת המדינה לרמה המקומית, שבה הייתה באמת קהילה אחת, אני מעדיף את ״הקהילה היהודית ב-X”, משום שהביטוי המקובל (בלי הייחוס ליישוב) הוא הקהילה היהודית, ולא קהילת היהודים. Kulystab • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 18:47, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

רשימת חטופים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 5 ימים20 תגובות14 אנשים בשיחה

במהלך הימים האחרונים יצרתי את רשימת החטופים הישראלים במלחמת חרבות ברזל. מדובר ברשימה שמית מפורטת של כל החטופים מאז ה-7 באוקטובר והסטטוס העדכני שלהם. אמנם, רשימות חטופים קיימות באמצעי התקשורת השונים וקיימת גם רשימה המשמשת לתפילות בבתי הכנסת. אולם, מטבע הדברים, לא ניתן להסתמך על מידע זה לדורות. הרשימה שיצרתי היא תוצר ויקיפדי הכולל קישורים ומקורות חיצוניים. בכוונתי לעדכן את הרשימה ככל יכולתי, בתקווה שבקרוב נשנה את כל הסטטוסים ל"שוחרר".

כעת אני פונה לקהילה. האם נכון יהיה לשלב את הרשימה כטבלה מוסתרת בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל? זה נראה כמו מקום טבעי, אלא שמדובר ברכיב מאד "כבד", הכולל גם למעלה מ-200 מראי מקום ועלול להכביד מאד על הערך הראשי. אפשרות אחרת היא לפתוח ערך ייעודי. רעיונות נוספים?

אשמח מאד אם הדיון יישאר ענייני ולא יגלוש לפוליטיקה. לא מדובר לדעתי בצעד פוליטי ואין לו מטרה פוליטית, אלא הכנת תוכן שיסייע רבות לחוקרים ומתעניינים בעתיד, כאשר יהיה קשה יותר לאסוף ולרכז חומרים, שכיום הם זמינים ועדכניים. Ranbar • שיחה 10:46, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תודה רבה. יישר כח. לגבי השאלה ששאלת אתמוך במה שתבחר. יעקב ⁃ שיחה 10:50, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כל הכבוד על ההשקעה. נראה לי שעדיף טבלה מוסתרת בערך על החטופים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 10:53, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כל הכבוד על ההשקעה,   בעד טבלה מוסתרת. בשורות טובות! עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 12:11, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ראשית, אני מתקשה לזהות את הזווית הפוליטית; עצם הצורך לבקש דיון ענייני בשאלה זו מעורר אצלי דאגה. לגופו של עניין, אני לא חושב שנכון לשלב טבלה זו בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, כמו גם טבלאות דומות בערכים העוסקים באירועים רבי־נפגעים. לטעמי, הדרך הנכונה יותר היא לסכם את הנתונים הרלוונטיים (למשל, "בין החטופים 5 חיילים ו-7 אזרחים, מתוכם 3 ילדים ו-4 נשים") ולהפנות למקורות בהערות שוליים. מעבר לכך, בקישורים חיצוניים ניתן להפנות למקור המציג את רשימת השמות המלאה. עלי ⁃ שיחה 11:10, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מקור חיצוני יכול להיות בלתי זמין בעתיד. מה גם שאין מקור חיצוני הכולל אפשרות למיון וסינון וכולל גם קישורים פרטניים. Ranbar • שיחה 11:32, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אין מקום לערך ייעודי. אני לא בטוח אם יש מקום בערך על החטופים ואם כן, אז כמובן כטבלה נסתרת. אם היא כבדה, צריך להקל עליה יתכן שלא כל המידע נדרש להופיע בה למשל לאחר את השדות שם פרטי ושם משפחה, להסיר את עמודה הגיל (בהערות לוסיף מידע על הילדים מבין החטופים), אני לא בטוח שמקום מגורים הוא גם נתון חשוב, אפשר להסתפק במקום חטיפה. בהערות למצוא מקורות עם רשימת המשוחררים בכל פעימה ולהחליף למקור אחד במקום מקור שונה לכל אחד. ואני בטוח שאפשר לחשוב על אפשרויות נוספות להקל על התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:26, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בעד טבלה מוסתרת, ואין צורך לקצר את מה שמופיע בה, בטח לא משיקולי כובד (שכן הטבלה מוסתרת, וקרן ויקימדיה נותנת לנו מקום אחסון בלתי מוגבל). גיל ומקום מגורים הם נתונים רלוונטיים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:45, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה @Ranbar, על יצירת הטבלה המדויקת והחשובה, שמרכזת את כל פריטי המידע במקום אחד. גם אני   בעד טבלה מוסתרת בערך.  סיון ל - שיחה 08:10, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
‏בעד טבלה מוסתרת עם כל הנתונים הרלוונטים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:43, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא ממש חושב שיש צורך ברשימת השמות בערך, ולא ממש חושב שזה עניין למזנון. אני הייתי מציב אותה בויקיחדשות, תוך קישור אליה מהערכים הרלוונטיים. איש עיטי - הבה נשיחה 11:01, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לדעתי אין מה לצמצם מידע טבלאי. יש לנו מידע כיום, שבעתיד יהיה קשה יותר לדלות אותו מתוך מקורות טקסטואליים, שחלקם לא יהיו זמין בעתיד. גיל הוא פרמטר חשוב למיון ולקיבוץ (ילדים, חיילי חובה, קשישים) ומקומות המגורים (שאינם זהים למקומות החטיפה) גם הם יכולים להיות נושא מעניין לתיאור (למשל בסיס ל-GIS). לגבי קובוץ מקורות חיצויים שמופיעים מספר פעמים - אכן, יש כאן מקום לצמצם למופע יחיד עם מספר הפניות. Ranbar • שיחה 19:06, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד הצגת המידע כטבלה מוסתרת בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. יואב ר. - שיחה - 19:45, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
למה צריך לשלב את הרשימה כטבלה? מדוע לא לשים תבנית {{ראו גם}} בתחילת הפסקה #החטופים? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:51, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
"ראו גם" לאן? אתה מציע להקים את הטבלה כערך עצמאי? Ranbar • שיחה 08:05, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

לעניות דעתי אין מקומה של הרשימה הזו בוויקיפדיה. הוויקיפדיה איננה גנזך, איננה אתר הנצחה, אלא אנציקלופדיה. מדוע ראוי שיאוזכר שמו של פלוני שמוגדר כחטוף שנרצח, מזה שנרצח וגופתו נלקחה לעזה ומזה שאיתרע מזלו פעמיים: נרצח וגופתו הושארה בישראל? במה שונה חשיבותם האנציקלופדית של אלה שנהרגו ב-7 באוקטובר מאלה שנהרגו בימים הארוכים שבאו לאחר מכן?
לא רק זאת קיומה של הרשימה הזו כחלק מהוויקיפדיה עלולה להיות תחילתו של מדרון חלקלק עד מאד לקראת הפיכת הוויקיפדיה העברית לאתר הנצחה ישראלי. מה תהיינה הרשימות הבאות לעניין זה? רשימת חללי המלחמה מירוחם? רשימת הקורבנות במסיבת נובה? ומדוע לא רשימת תינוקות, מתחת לגיל 3, שנהרגו בעזה מאז אוקטובר? מה מייחד את החשיבות המיוחדת של הרשימה הזו?
אם הדאגה היא לשמר את הזכרון ההיסטורי בתחום זה, קיימים אתר ארכיון באינטרנט גדולים ואמינים, שם ניתן לשמור את המידע לפחות לאותו פרק זמן שבו הוויקיפדיה תתקיים. Oy • שיחה 09:08, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

בויקפדיה יש ערכים על חטופים כמו אליזבט צורקוב, אברה מנגיסטו וגלעד שליט. במקרה זה החטופים מקבלים שורה בטבלה מוסתרת במקום ערך שלם. זה לא מדרון חלקלק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 10:29, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ראשית כל, באינסטינקט, גם אני לא רוצה רשימות שמיות בכל ערך. בגלל זה אני מעלה את זה לדיון. אבל - א. מיצוי מידע טבלאי מערימות פזורות של טקסטים זו עבודה לא פשוטה. לי, אישית, זה היה ממש חסר. אני סבור שלמידע הזה ולסידור הטבלאי שלו יש ערך ויהיה לו ערך חשוב בעתיד. ב. יש כאן מקרה ייחודי, שלא נכנס לשום מסגרת מוכרת. כאשר היה לנו חטוף יחיד, היה עליו ערך. לאנשים כפרטים (פרט לספורים) אין חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם, אבל לריכוז הטבלאי של הנושא, לדעתי, יש. כמו למשל מייסדי תל אביב. ג. אני מאמין שוויקיפדיה היא המקום הטוב ביותר לשמירת מידע באופן שיקל לאתר אותו, עדיף על כל מיני אתרים פחות מוכרים. Ranbar • שיחה 11:17, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
טיעונים מסוג: "ראה, יש כבר ערכים על החטופים א' ב' ג' ולכן גם יש הצדקה לערך על חטופים ד' עד אינסוף. שהרי מה ההבדל?" הוא הדגמה יפה של טיעון מדרון חלקלק. מדוע לא ללכת צעד אחד קדימה ולפתוח ערך נפרד על כל אחד ואחד מן החטופים? או כל אחד מהנרצחים ב-7 באוקטובר? או כל אחד מהחללים מאז אותו יום נורא? לגרסתי אין צידוק לכל הערכים על אותם חטופים שציין מרווין והעובדה שהם כאן, אינו בבחינת טענה מכריעה לקיום ערכים נוספים דוגמתם.
אשר לטענת ה"ערך" שבטבלה. לא טענתי שאין לטבלה ערך. בהחלט יש לה ערך. אני מטיל ספק בשאלת החשיבות האנציקלופדית. ארכיון האינטרנט ומספר קטן של אתרים דוגמתו אינם אלמונים ונגישים לכל. אני מבין שזו לא דעה פופולרית, לבי יוצא אל החטופים ומשפחותיהם, אך לדעתי לא זה המענה שהוויקיפדיה צריכה לתת לאירועים. Oy • שיחה 13:59, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בעד טבלה נסתרת. אין לזה קשר להנצחה אלא לאחד האירועים המשמעותיים שקרו כאן ומידע מסוג זה חשוב לקוראים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:05, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה

איסור שימוש באתר אייס כמקור עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש26 תגובות12 אנשים בשיחה

שלום לכם, בדגש על מפעילים ועל מנטרים.

יותר מדי פעמים אני נתקל באתר הבזוי הזה כמקור לטענות. זה אתר שמטרתו מסחרית נטו ללא כוונה עיתונאית כלשהי. הוא פשוט לוקח מידע מאתרי חדשות קיימים, ונותן להם כותרת פרובוקטיבית כדי למשוך כניסות ששוות הכנסות.

לא יתכן שמיזם כמו ויקיפדיה, שזכויות יוצרים הם נר לרגליו, יתן במה לאתר שכל יעודו הוא העתקה ממקורות אחרים ללא מתן קרדיט.

בנוסף קיים אצלי חשד שאנונימיים אשר מוסיפים מידע מהאתר, הנם חברי מערכת באייס שמשתמשים בויקיפדיה על מנת לקדם את האתר.

על כן, אני מבקש לאסור על שימוש באתר בשל ההפרה החמורה שלו של זכויות יוצרים, וכל הכנסת מידע מאתר זה. בפרט אם מדובר במידע שמופיע באתרים אחרים ועבר עיוות, יש להחשיב כהשחתה ומתן סנקציות בהתאם.

אודה לטיפול בנושא, כי הדבר מקדם דיסאינפורמציה באתר. --HofEz96 ⁃ שיחה 23:48, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

בבקשה תציב מקורות לטענות אלה. איש עיטי - הבה נשיחה 00:07, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אתר אייס נוטה לפרסם הודעות לעיתונות של חברות, ככתבן וכלשונן או עם עריכה מינימלית. בכך האתר דומה למרבית מדורי הצרכנות, התיירות, האוכל ואפילו הרכב שנמצאות באתרים הגדולים.
אייס פשוט עושה עוד צעד נוסף ומוסיף כותרות קליק-בייט ("המסעדה הותיקה סוגרת את שעריה באופן מפתיע" ובתוך הכתבה סיפור על מסעדה באזור התעשייה של אל-פאסו שאפילו הבעלים שלה לא יודע שהיא הייתה קיימת).
כן, זאת לא עיתונות חוקרת במיטבה. או עיתונות במיטבה כלל. אבל מכאן ועד לקבוע שהוא מפר זכויות יוצרים - על סמך מה? האם אתרים אחרים תבעו אותו וזכו?
האם גם אתר כיכר השבת הוא מפר זכויות יוצרים ואסור להסתמך עליו כמקור?
אפשר לחשוב שכל הכתבות במאקו סלבס עוברות ביקורת עמיתים אקדמית לפני שהן מתפרסמות והופכות למקור אצלנו... Eladti ⁃ שיחה 00:09, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בכתבה שצירפת אין גילוי נאות. משרד עורכי הדין שמייצג את אייס, הוא גם משרד עורכי הדין שמייצג את "הארץ". אכן התנהלו ומתנהלות תביעות רבות כנגד האתר, הנה כמה מהם: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] @HofEz96 צודק. צריך לחסום קישורים המובילים לאתר אייס. גילוי נאות: אייס פגעו בזכויות היוצרים שלי ולא נתנו לי קרדיט על מאמרים רבים שכתבתי בויקיפדיה כמחוייב ברישיון cc by sa. לאחר עשרה חודשים פרסמתי זאת, והם הפיצו עליי לשון הרע ודברי בלע בתוך דף שיחה בויקיפדיה. נפשי נפגעה. לא תבעתי אותם בגין הדברים הנ"ל. קיימות תלונות רבות נגדם גם מצד עיתונאים נוספים כמתואר בכתבה של גלובס. ואם חשבתם שהם הפסיקו, אז אייס עדיין ממשיכים להפר זכויות יוצרים בכך שהם מעתיקים תמונות מויקיפדיה מבלי לתת קרדיט לצלמים. בירוקרטים‏‏‏ בבקשה תתערבו ותחסמו את האתר הזה, הסמכות העליונה לאכיפת הכללים כאן היא עליכם. יאצקין52 ⁃ שיחה 00:44, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יאצקין52 , רק מסקרנות, מדוע ציינת ש" ”משרד עורכי הדין שמייצג את אייס, הוא גם משרד עורכי הדין שמייצג את "הארץ".”" ? אסף השני ⁃ שיחה 07:49, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מש:יאצקין52, לבירוקרטים אין סמכות לחסום אתרים; זו סמכות של הקהילה ולזה בדיוק נועד הדיון פה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:59, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
איש עיטי בבקשה, הנה הוכחה. https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001446956 --HofEz96 ⁃ שיחה 10:37, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
קראתי ואם להאמין ליריביו העסקיים של אייס, הוא לא הכי איכותי בעולם. האמת העגומה היא שזה נכון גם למרבית כלי התקשורת האחרים בישראל, וודאי לגבי העתקות והוצאת הודעות לתקשורת כידיעות. לא התרשמתי מהכתבה שיש בעיה ייחודית של חוסר אמינות (כתבה מועתקת היא גם אמינה, בהנחה שהמקור הוא אמין). איש עיטי - הבה נשיחה 10:58, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים איתך שיש כלי תקשורת אחרים בישראל שגם הם לא הכי איכותיים. אבל הם לפחות לא מעתיקים מידע מאתרים אחרים. אם יש מידע שקיים באתר אחר, קח ממנו. זה לא שהם לוקחים מידע מאתרים באנגלית עם חומת תשלום שאין לעורכים אחרים איך לבדוק. אלא מאתרים פופלריים. כמו ynet ומאקו. רק על זה ניתן לפסול אותו. ואני לא מדבר על הכותרות שלהם שמוציאות דברים מהקשרם. --HofEz96 ⁃ שיחה 11:22, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מי שרוצה מוזמן לעבור בערכים שיש בהם קישורים לאתר ICE ולשנות אותם לקישורים יותר מתאימים. האמירה "להחשיב כהשחתה ומתן סנקציות בהתאם" אינה במקום. גם איסור על שימוש במקורות מסויימים אינה במקום. אם רצונך לעורר תשומת לב לבעייתיות האתר, עשית זאת. תודה רבה. יעקב ⁃ שיחה 11:43, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יעקב, יש מקורות שאי אפשר לתת כהערות שוליים. למשל, כדי לתת הוכחה ל"קריירה" של מיא חליפה, אני לא יכול להכניס כמקור אתרים פורנוגרפיים. --HofEz96 ⁃ שיחה 13:16, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יש לנו איפשהו ריכוז של אתרים שמהם לא מומלץ לצטט? כמוכן: האם מישהו יכול להצביע על קישור שיש לנו כרגע לאתר אייס שאי אפשר להחליפו בקישור מוצלח יותר? Tzafrir ⁃ שיחה 12:31, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
איש השום דעתך בדיון. בהמשך לדף המדיניות שאתה רוצה לקדם. --HofEz96 ⁃ שיחה 13:16, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
HofEz96, לדעתי רצוי שאיפשהו בוויקיפדיה יהיה דף שבו אנחנו מציינים אתרים אחדים שכדאי לקחת לגביהם דברים בחשבון. אני חושב שבדף כזה כדאי לכתוב באופן כללי (ובניסוח מוצלח יותר מזה שאני זורק פה) שקישורים מ"Ace" עלולים להיות שכפול פחות אמין של תוכן ממקורות אחרים ולכן נכתוב שרצוי לא להתבסס עליהם. אני לא בטוח מספיק בעניין כדי לעמוד מאחורי קריאה לאיסור נחרץ (ואני מאמין שעצם ההסתייגות הכללית ממנו כבר תסייע בדיונים למי שמתנגד לתוכן מאייס למשל). אישית חלום שלי שבדף התאורטי הזה תהייה גם מפת הצלבת כלי תקשורת עם ניגוד עניניים של הבעלים שלהם, אבל Ace זו התחלה טובה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:30, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד חזק הרעיון של @HaShumai. אם נרקם פרוייקט כזה, אשמח להצטרף אליו. SigTif ⁃ שיחה 06:19, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
הפרת זכויות יוצרים היא דבר חמור, ואם מתגלה שכתבה מסוימת ב-ice שמקושרת מויקיפדיה הועתקה מאתר אחר, יש להחליף את הקישור לאתר המקור. אשר לכותרות, אציין שכאשר מכניסים קישור לויקיפדיה יש לעורך שליטה מלאה על הכותרת של הקישור. אם ארצה לקשר לראיון עם ישראל ישראלי שפורסם תחת הכותרת "לא תאמינו מה ישראלי עשה ב-7 באוקטובר", אתן לקישור את הכותרת "ראיון עם ישראלי". אמנם בדרך כלל אנו נצמדים לכותרת באתר המקור, אבל זה לא כלל רשמי ומקרה של "קליקבייטינג" כדאי לחרוג מהנוהג הזה. לא השתכנעתי שמוצדק לחסום את האתר לחלוטין, ובטח שאין קשר בין העתקות לדיסאינפורמציה כפי שנרמז. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:59, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עונה לעצמי: הדף זכויות יוצרים מקשר (בקישורים חיצוניים) אל [9]. לא לגמרי ברור לי אם הקישור הכרחי. מבדיקה בסיסית שלי, לא מצאתי עותק אחר של התוכן. אבל אין שם שום קרדיט למחבר. האם תוכן זה חשוד כמועתק?
אין לנו רשימה של קישורים, אבל האם יש טעם להוסיף הערה על הנושא ב{{אייס}}? Tzafrir ⁃ שיחה 14:21, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גלובס גם דיווח על הפרת זכויות יוצרים של "דה מרקר" - האם נפסיק את השימוש בדה מרקר כמקור? Eladti ⁃ שיחה 13:45, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זו פרשה מלפני 22 שנים. ויקיפדיה העברית לא הייתה קיימת אז. כל מקור שמפר זכויות יוצרים ראוי שלא לקשר אליו. בין אם זה "אייס" או כל מקור אחר. יאצקין52 ⁃ שיחה 17:24, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אולי כדאי לאסור על שימוש במקורות שחתומות בידי המערכת? לדוגמה אם כתבת ynet נחתמה בידי מערכת ynet לא יהיה ניתן להשתמש בה כמקור בויקיפדיה כל עוד לא תחתם בידי אדם שהזדהה בשמו האמיתי, וכך ייעשה כלפיי כל מקור אחר בויקיפדיה.. כמו כן, אפשר לאסור שימוש במקורות של כלי תקשורת שבעליו אינם ידועים או מוכרים לציבור. כלי תקשורת שבעליו אינם ידועים זו סיבה מספיק טובה שלא לקשר אליהם, כי אין ביכולותינו לדעת מה הם האינטרסים שעומדים מאחוריהם ובידי מי הם פועלים (ממשלה זרה? ארגון טרור? וכו'). כלי תקשורת שבעליו אינו מוכר לציבור זו גם סיבה טובה לא לקשר אליו. לי לדוגמה אין מושג מי זה לאון עג'מי (גם תמונה שלו אין). הפרט מידע היחידי שאני יודע לגביו זה שהוא הבעלים של אייס. למישהו כאן יש מושג מי זה האדם הזה? איפה ההגינות? איפה השקיפות? יאצקין52 ⁃ שיחה 17:21, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יאצקין52 בתקשורת הספורט בישראל שבה יש הרבה כתבות מטעם המערכת, משמעותה ברוב המקרים: "נכתבה על ידי עובדים זוטרים שעדיין אינם בדרגת עיתונאי, ולכן לא נותנים להם קרדיט". --HofEz96 ⁃ שיחה 11:42, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
@HofEz96 לא ידעתי. אינני קוראי בנושאי ספורט. אבל באייס כמעט כל הכתבות הן מטעם המערכת, לדעתי בגלל שאין להם כתבי תחום, וגם כדי להגן על הכותבים מפני תביעות. ואולי מעוד סיבות. יאצקין52 ⁃ שיחה 12:15, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני נגד פסילה על הסף של מקורות, ודאי שמהסיבות שהוצגו כאן. עד היום יש רק מקור אחד שנאסר בויקיפדיה העברית, וגם עליו אני מצר. מסכים עם מיכאל.צבאן שאם הכותרת נראית כמו קליק-בייט אפשר לשנות אותה ושאם התוכן הועתק מאחר אחר ניתן להפנות לאתר המקורי. האם כדאי שתהיה לנו טבלה דומה לטבלת המקורות של ויקי האנגלית? אינני בטוח. לצערי, עם הפילוג בחברה הישראלית וטירוף ה"כולם שקרנים" שמשתולל בעולם, אין סיכוי שנצליח לגבש טבלה כזאת בהסכמה רחבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:28, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים לגמרי עם איש השום. בנושא כזה אני חושב שהמדיניות לא צריכה לחייב או לאסור אלא לעודד שימוש/אי שימוש, למשל להגדיר את אייס כמקור לא איכותי בדף דירוג (להבדיל מדף דיכוטומי של אסור ומותר בלבד), ובהתאם להוסיף כיתוב המעודד אי שימוש באתר אייס בתיאור התבנית, הודעת עריכה לכל מי שהוסיף קישור לאתר בעריכתו בסגנון "הוספת לערך קישור לאתר אייס, שנחשב לא אמין. נשמח אם הקישור יוחלף בקישור לאתר אחר", וסימון מיוחד לעריכות שהוסיפו קישורים למקורות לא טובים בשינויים האחרונים. אולי אפילו לאפשר לעורכים להתנגד לתוספת המתבססת על אתר אייס בלי דרישה להציג מקור הנוגד את הטענה המובאת באתר, אם העורך שרוצה להוסיף את המידע לא מוצא לו מקור שאיננו אתר אייס. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:07, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
SigTif, פעמי-עליון, HofEz96, אם מישהו ירצה לקדם את הכיוון שהצעתי, לדעתי השלב הנכון הבא הוא לפתוח דיון ממוקד יותר במזנון ולבדוק תמיכה של הקהילה לקראת כתיבת מדריך לא מחייב. אם תהייה היענות, לא אוכל אמנם כרגע להוביל את היזמה הזאת, אך כן אוכל לסייע ביצירת המדריך. לדעתי אם נעשה דף כזה שעוסק במספר סוגי מקורות ספציפיים שיש לנו מה להעיר לגביהם – יהיה אידאלי לכתוב שם התייחסות כללית שנכונה לכל כלי התקשורת (אם אכן יתמקד הדף רק בכלי תקשורת) כמו שעשיתי בפרק 1 בטיוטה שלי פה. אם מישהו ינסה לקדם את העניין אשמח אם אתויג. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
איש השום (HaShumai) זוכר את היוזמה שלך להוביל טבלה של מקורות. מקווה להתפנות לזה בקרוב. --HofEz96 ⁃ שיחה 00:29, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה

כניסה לתפקיד ראש העירייה עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש4 תגובות4 אנשים בשיחה

מתי נכנס לתוקף המינוי של ראשי הערים שניצחו את הבחירות שהתקיימו אמש? התוצאות הרשמיות טרם התפרסמו וכבר עורכים חרוצים מיהרו לעדכן את התפקיד במגוון ערכים, עם תאריך תחילת כהונה של אתמול. מהו התאריך הקובע? Eladti ⁃ שיחה 14:43, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אובססיביים יותר נכון מחרוצים...   אייל • שיחה 14:45, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) סעיף 12: "ראש רשות שנבחר בבחירות בקלפי יתחיל לכהן 21 ימים לאחר יום בחירתו; ראש רשות שנבחר על ידי המועצה יתחיל לכהן עם בחירתו; כהונתם תימשך עד שיתחיל לכהן ראש רשות חדש." מבקר המדינה ⁃ שיחה 15:06, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא רואה פגם בלכתוב "ראש הרשות X הנבחר". איש עיטי - הבה נשיחה 14:15, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תחריטים מימי הביניים כתמונות ראשיות בערכי דמויות קדומות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 27 ימים41 תגובות12 אנשים בשיחה

במשך שנים רבות השתרש, בלא כל דיון או מדיניות, מנהג לפיו בערכים על דמויות קדומות (בעיקר מקראיות), בהיעדר כל תמונה מייצגת אחרת, התמונה הראשית היא תמונה של איזה תחריט של הדמות מימי הביניים. הנוהג כנראה הושפע מויקיפדיה האנגלית וחלק ניכר מהיישום נעשה באמצעות שאיבה מויקינתונים ולא מפעולה ישירה של עורך ויקיפדיה העברית. אני חושב שהנוהג הזה בעייתי מאוד, שכן אותם תחריטים הם חסרי כל דיוק היסטורי ומאופיינים במראה ולבוש ימי־ביניימי שאין לו כל זיקה לדמויות הנדונות, ולכן לאותן תמונות אין כל תרומה. בהשפעת הערת אגב של מי-נהר בנושא בדיון אחר, אני מציע פה במזנון להחליט להפסיק את השימוש בתמונות האלה כתמונות ראשיות, ולהשתמש בהן רק בפרק על אותה דמות קדומה בתרבות או בנצרות, אם בכלל. לא יקרה כלום אם לא יהיו לנו תמונות ראשיות בפתיחי ערכים על דמויות שאין כל תיעוד חומרי או חזותי להן. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:29, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אני מודה לפעמי עליון על פתיחת הדיון ועל התיוג. אני מסכים כעיקרון עם דבריו ומזכיר שיש לנו את הדרך להתייחס לייצוגי תרבות של דמויות כפי שנמצאו באומנות בפרק בפני עצמו. ושאין מדובר באי שימוש בתמונות בערך אלא באי שימוש בהן בתןר תמנה ראשית בתבנית של הדמות, באופן שגם עולה מיידית בכל שיתוף קישור וחיפוש בגוגל כמייצג בסיסי של הדמות.
בפרט יוזכר שיש לנו שימוש מוגזם במיוחד ב"מקור" יחידי לתמונות לדמויות שאף אחד אחר אפילו לא טרח להמציא להן איור דמיוני. או להתייחס אליהן מסיבה אחרת באומנות כוונתי לאוסף המרשים של פרומפטואריום איקונום אינסיגניאורום, ספר באיקונוגרפיה שנכתב על ידי גיום רוייה בצרפת ב־1553. אך אין שום קשר בינו לשום דבר או השפעה שלו מאז יצירתו על מי מייצוגי הדמויות.
דוגמא לתמונה רלוונטית כתמונה ראשית לדמות מהעת העתיקה, לא חייבת להיות ציור של הדמות אלא ממצא המעיד או מתייחס כביכול לקיומה או לתקופתה לדוגמא ממצא ארכיאולוגי כמטבע הנושא את שמה של הדמות גם אם לא רואים או מבינים מהתמונה איך הדמות נראתה. אבל המטבע הופקה על ידי אותה דמות. או מונומנט בין התקופה המוקדש לה וכד' מי-נהר ⁃ שיחה 22:46, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אתה צודק במיוחד שמאפייני הדמויות בתחריטים לא רק שאינם קשורים למאפייני הדמויות במציאות העתיקה, אלא שגם לא השפיעו כלל על ייצוגי הדמויות בהמשך ולא תפסו מקום בתרבות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:12, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
וכמו שאמר פעמי עליון זה לגמרי בסדר אם לא יהיה קובץ ויזואלי - "תמונה" כלל. ואוסיף לומר אנו לא ספר לילדים קטנים שבלי תמונות לא יסתכלו על הספר. התמונה צריכה להתאים עניינית ולא בתור קישוט. רק כשהיא מתאימה עניינית אנו נעזרים בה לקישוט. מי-נהר ⁃ שיחה 12:56, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
למה לא להוסיף כיתוב וזהו? זה ידע מבחינת אומנות לא מבחינת תמונה. אייל • שיחה 13:13, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מה הכוונה ב"למה להוסיף כיתוב"? פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:15, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
סליחה, מתקן. אייל • שיחה 13:17, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אהה, הבנתי.
הבעיה בעיניי היא שגם עם כיתוב, הקשר בין התחריט לדמות ההיסטורית כה קלוש שלא ראוי להציג את התחריט בראש הערך. אפילו אם אנחנו מדברים על דמויות מיתולוגיות כמו תרח, הן נוצרו בסיפורי עם בעת העתיקה ועל אף שלא התקיימו (לדעתי ולדעת המחקר כמובן), עדיין יש עיוות גדול בהצגתן בצורה מנותקת לחלוטין מההקשר התרבותי המקורי. אם אותם תחריטים היו תופסים מקום חשוב מאוד בתרבות, מילא – אבל הם לא, וסביר להניח שרוב האנשים שמכירים אותם, מכירים אותם רק בגלל הופעתם בויקיפדיה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:27, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני חושב שכבר הייתה הסכמה לגבי תמונות של רבנים כמו המגן אברהם והט"ז שיש לכתוב שזהו ציור דמיוני, לא יושם. אייל • שיחה 13:31, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יש הבדל עצום בין תחריטים שנעשו פחות או יותר באותה תרבות, בהפרש של מאתיים שלוש מאות שנה מחיי הדמות, לבין תחריטים שנעשו ביבשת אחרת, בתרבות אחרת, שמראה האנשים בה ולבושם שונה לחלוטין, בהפרש של לפחות 800 שנה (ולעתים אפילו 2000 שנה) מחיי הדמויות המדוברות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:52, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הערך על תרח משתמש בתמונה של גיום רוייה. אני מסכים שהתמונות שלו לא מועילות (הן גם לא עוזרות להמחיש את התוכן) ונראה לי שככלל יש להסיר את כולן (אלא אם יש במקרה תמונות יותר מעניינות שם?). יש לי הרגשה שיכולה להיות על כך הסכמה כללית, ולכן אם מישהו לא מסכים על כך, אשמח לשמוע.
אם כבר, הערך על יעקב הוא דוגמה מעניינת יותר לדיון. Tzafrir ⁃ שיחה 14:07, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מסכימה איתך, וגם אני תמהתי על זה לא פעם. יחד עם זה בואו נפריד בין שני מקרים - תחריטים שמתחזים לאמת ומתיימרים לייצג את הדמות, אבל אין בינם ובין הדמות שום דבר, לבין יצירות אומנות (כמו הדוגמא של יעקב שצפריר צירף כאן), שממחיזות סצנה מסיפור הדמות, והן לרוב ממש... יצירות אומנות. לגבי הראשון - אני כאמור מסכימה איתך, אבל לגבי השני - אשאל - מה דינה של יצירת אומנות, שנטועה במסורת של ציורי הברית הישנה, ושהשפיעה על המערב? אולי זו התשובה ואפשר להשתמש ביצירות כאלה כתמונה ראשית של הדמות. Kulli Alma ⁃ שיחה 17:51, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
צודקים שניכם, כנראה שלא דייקתי מספיק (למרות שכתבתי בראש הדיון "תחריטים מימי הביניים", זה לא היה ברור?) – כוונתי לתחריטים התלושים של ימי הביניים או ליצירות ממש שוליות, לא ליצירות אומנות של אמנים בולטים (אפשר להגיד עליהן לרוב שהן "קצת יותר מושקעות", בהכללה גסה). ציורים כאלה הם חלק מתרבותנו כמערביים והרבה פחות תלושים, גם אם מידת דיוקם ההיסטורי לא גבוהה יותר מהתחריטים מימי הביניים. אפשר אולי לדון על הימנעות מהם בראשי ערכים או בתבניות מידע (אני לא בטוח אם אני בעדן או נגדן שם), אבל זה לא עניין ההצעה פה. אז כולי עלמא, כשיש ציורים כאלה הם כמובן עדיפים, אלא שבמקרים רבים מאוד הדמויות המקראיות/היסטוריות כה שוליות שלא טרחו לציירן. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:21, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בוא נתחיל מכך שכאשר יש תמונה המביעה מידע עובדתי על אדם או על מאורע שיש עדיפות לה על פני ייצוג אומנותי כלשהו. לדוגמא מצבת מישע המתיחסת למלך עמרי היא ייצוג היסטורי לדמות יותר מאשר כל הנפצה מאוחרת של מאן דהוא אודות פרצופה. ולכן להבנתי מצופה שהיא תיהיה תמונה מייצגת ראשית לפני כל תמונה אומנותית.
לאחר מכן יש לדון איזה תמונות כלל אינן מתאימות כפי שהחל הדיון לעיל.
ואחרי זה יש מקום להגדיר את המרחב שבו עשויים להתפשר על שימוש בייצוג אומנותי או שלא לקבל שימוש בהן בכלל בתמונה הראשית.
אדרבה ישאל הקורא למה אין תמונה ראשית ויבין. ומאידך עדיין יש מקום בערך לתמונות אלה. שהרי ככל שחשובה הדמות, כך יש עליה יותר תוכן ומשכך יש מקום לתמונות אלה לכל אורכו + בפרק הדמות בייצוגי תרבות + בגלריה + בהנגשה בפרקים למידע חיצוני כגון אלו העוסקים בתמונות כאלה בפרט.
יש לזכור שתמונה שווה אלף מילים ושהיא חודרת לתודעה מייד ובאופן לא מודע יותר מהמלל. שימוש ובפרט בתור תמונה ראשית בתמונות מסוימות כאלה, יש בו גם משום חסר הניטראליות ובנקיטת עמדה על הדמות והיחס אליה. דבר שהאומנות באופן מובהק עושה.
לאומנות מותר לעשות את זה כאומנות. לנו אסור לעשות את זה כאנציקלופדיה. מי-נהר ⁃ שיחה 03:13, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
בערך יוסף יש 12 תמונות. אף אחת מהן אינה מדויקת. אז נסיר את כולן? פשוט כותבים בהסבר מה מקור התמונה והקורא הנבון כבר יבין במה מדובר. לא צריך להשמיד ראיות. בורה בורה ⁃ שיחה 05:34, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם פעמי עליון, יש לשים את התמונות במיקום מתאים עם הכיתוב הנכון ולוותר על הצגתן במיקום של תמונה ראשית. לא הבנתי מה משמעות הביטוי ״להשמיד ראיות״ בהקשר של דיון זה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:42, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
בורה בורה, ממש לא על זה מדובר. מדובר על התחריטים חסרי החשיבות מימי הביניים, לא על יצירות אומות מאוחרות יותר. הבהרתי זאת שתי תגובות מעל תגובתך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:30, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אז על מה בדיוק מדובר? חוץ מהתחריטים של גיום רוייה (שבינתיים לא נמצא בדיון מישהו שטוען שיש להשתמש בהם), למה אתה עוד מתכוון ב„תחריטים מימי הביניים״? יש לך כמה דוגמאות? Tzafrir ⁃ שיחה 16:57, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם לגבי גיום רוייה אני מעדיף שיהיה כיתוב או שלא יהיה בתוך התבנית. אייל • שיחה 17:07, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
האם לדעתך יש טעם בשימוש בתמונות שלו, כמו בערך על תרח (יש שם כיתוב)? Tzafrir ⁃ שיחה 17:15, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
Tzafrir, לא התעמקתי עד כה במקור האיורים, כעת כשהתעמקתי קצת יותר אני רואה שהאיורים שהתכוונתי אליהם נוצרו רובם ככולם על ידי רויה. מאחר שהם כה נפוצים בדמויות מקראיות והיסטוריות קדומות בויקינתונים, ניאלץ להפסיק את השאיבה כדי למנוע את הופעתם בתבניות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:15, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
ספציפית לגבי תרח – אני חושב שהתמונה יכולה לשמש רק ב"תרח בתרבויות אחרות" (או ב"תרח בנצרות", אם ייכתב). לא בפתיח ובטח לא בתבנית המידע. כך גם לגבי דמויות לא מקראיות (יהודה אריסטובולוס הראשון למשל). פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:18, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
לדעתי צריך לתקן את הבעיה בוויקינתונים. אני חושב שהמונות הללו אינן ראויות גם עבור ויקיפדיות אחרות. Tzafrir ⁃ שיחה 17:54, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
התחלתי עם c:Category talk:Promptuarii Iconum Insigniorum, או שאולי עדיף למצוא מקום בוויקינתונים? Tzafrir ⁃ שיחה 18:02, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
Tzafrir, לעורכי ויקישיתוף אין ממש מה לעשות, הם לא משפיעים על השימוש בתמונות בויקיפדיות. המקום הוא אכן בויקינתונים; אין לי מושג אם ואיך אפשר להעביר שם מדיניות, אבל אני יודע שאם תוריד את התמונות אין דרך להבטיח מישהו יחזיר אותן והן יצוצו שוב בתבניות ניווט אצלנו. אם תצליח למצוא דרך לפתוח שם דיון, אנא תייג אותי פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:07, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
@פעמי-עליון אתה דייקת : ) אני רק רציתי להדגיש שבהנחה שפוסלים את התחריטים המצחיקים האלה, נוצרת בעיה שאין תמונה, והערך נפגע, והפתרון של שימוש ביצירות אומנות (כשיש) הוא לגיטימי בעיני. Kulli Alma ⁃ שיחה 20:05, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
פה זה אנמציקלופדיה רצינית. לא אנציקלופדי לילדים שחייבת להיות תמונה, כי אם לא תהיה תמונה הילדים ייכנסו לטנטרום. אני פעם התלוננתי על הבעיה הזו, וכמובן שאני תומך בפעמי-עליון בניסיון להיפטר מהתחריטים האלה שמושמים בראש הערך כאילו יש בהם איזשהו מידע לקורא. eman • שיחה • ♥ 20:15, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
לפעמי-עליון כפי שציין עמנואל הביקורת על המצב עלתה גם בעבר לדוגמא בדיון זה ב-2015 ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 372#תמונות דמיוניות בראש ערך של אישים. תודה שהחלטת לשים לנושא סדר. מי-נהר ⁃ שיחה 21:23, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
Kulli Alma, אני לא חושב שהפגיעה כל כך גדולה בהיעדר תמונות (ויקיפדיה הגרמנית למשל, אחת הגדולות ביותר, ממעטת להשתמש בתמונות ולא ניזוקה מכך יותר מדי), אבל כן – מבלי לזלזל ברויה, הפתרון במקרה של היעדר תמונה הוא יצירת אמנות יותר 'רצינית', של אמנים יותר מאוחרים ומוכרים (כמו למשל אצל יעקב או תמר). זה לגמרי לגיטימי ויישאר לגיטימי. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:04, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
@Eman אין מקום להודעה מזלזלת כזאת. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:35, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני לא רואה בעייה עם התחריטים. אף אחד לא חושב שכך הוא באמת נראה. בעיני זה מוסיף לערך. אפשר לכתוב מתחת לתמונה טקסט: תחריט מימי הביניים. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:21, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה

אם אף אחד לא חושב שככה הוא נראה, האם יש נימוק נגד בקשה מ־DALL-E לצייר דיוקנאות של דמויות תנכיות כאלו? לפחות נקבל תוצאה שתיראה טוב. Tzafrir ⁃ שיחה 13:22, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
חלק ניכר מהקוראים לא בהכרח מבינים כמה פער, בזמן ובתרבות, יש בין העת העתיקה לימי הביניים, כך שהבהרה שזה מימי הביניים לא תספיק להבהיר שאין שום קשר בין התחריט למציאות.
אך ורק מכיוון שזה עלה, אצהיר שוב על התנגדותי בכל תוקף לתמונות בינה מלאכותית בויקיפדיה (נימוקיי פה למעלה) :) פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:49, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם התחריטים האלה נעשו במאה ה-16, אפשר לכתוב "המאה ה-16". קורא שלא מבין את פער השנים בין המאה ה-1 למאה ה-16, קרוב לוודאי שגם לא מבין את שאר הטקסט בערך העוסק בעת העתיקה. חוץ מזה, אני רואה עניין בעצם זה שמישהו במאה ה-16 (ולא במאה ה-21, באמצעות בינה מלאכותית) חשב לעשות תחריט לדמויות (יהודיות? מהתנ"ך והספרים החיצוניים?) מהעת העתיקה. נראה לי שיש בכך כדי ללמד על העניין שגילו בתקופה זו בספרות הזאת, אם כי אני לא מכיר את הרקע להכנת התחריטים הללו. Liadmalone ⁃ שיחה 16:26, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
נכבדי אנא לשים לב שאנו לא דנים על שימוש בתמונה בערך, אלא על שימוש בתמונה כתמונה ראשית בדומה לפתיח ובשימוש בה בתבנית הראשית של נתוני הדמות. לענייננו ניקח לדוגמא שתי יצירות של דמות, אחת נאה פרי עבודתם של אומני האומה הקוניאליסטית שרואה בדמות גיבור מגלה ארצות או גנרל כביר, פורץ דרך מהעלית של החברה ושלכן משווה לו מראה אצילי מכובד אשר מותקף על ידי ברברים פגנים צמאי דם. ולעומתם איור פחות נאה אומנותית שיצרו הילידים שמבחינתם אותה דמות היא סמל לאסון הפיזי והתרבותי הגדול ביותר שקרה להם שבמהלכו מתו להם אנשים רבים חפים מפשע במחלות במלחמה וכו.. אסון שממנו כאומה כתרבות לא קמו יותר. ושהם רואים בעצמם כאנשים הגונים שלחמו נגד הפלישה הקוליונאליסטית שאיימה עליהם ושבמסגרת זו הרגו את הדמות המוצגת בתמונה שלהם כדמות מרושעת. שתי התמונות מאותו זמן איזו תמונה תיהיה ולמה ? זו הנאה המוכרת או זו הגרועה הפחות מוכרת ? מי יבחר את הנרטיב שיקבל את הבמה הטובה ביותר בזיכרון הראשון והעיקרי של הדמות ? זה לא משנה מה תכתוב מתחת לתמונה כשהתמונות אינן מוצגות בהקשרן בהמשך הערך. כי ברגע ששמת את התמונה היא זו שמדברת (1000 מילים) והכיתוב כמעט ולא נוכח בפרט לא בשיתופים והטמעות. מי-נהר ⁃ שיחה 22:25, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם יש צורך לדוגמה נוספת: גם ציורים (ולא תחריטים) כגון אלה שפה: File:Nuremberg chronicles f 083v 1.png, הכוללים דמויות היסטוריות שאינן מקראיות, כלולים במדיניות המוצעת, מהיותם חסרי כל קשר למציאות ההיסטורית או ערך אמנותי כיצירה בפני עצמה (הספר כולו בעל ערך אמנותי, אבל כל אחת מהדמויות לבדה לא ממש). פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:53, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
במידה ויש מספיק חתימות והצעה בשלה ניתן לגשת לפרלמנט. לשם הצעה בשלה צריכים להציע נוסח. סבורני שהנוסח צריך לכלול מספר הצעות שונות אחת מהן צריכה להשאיר את המצב השניה, הצעה אחרת להציע מצב ביניים לפי אליו תמונות לא ואילו כן, מצב שלישי לאסור שימוש בכל תמונה שלא עונה על הגדרה X. כך או כך על ההצעה להבהיר שמדובר אך ורק בתמונה הראשית של הערך ולא עוסק בהצגתן בהמשכו ובפרט לא בפריק על ייצוגי הנושא בתרבות ובאומנות. מי-נהר ⁃ שיחה 20:29, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
תומך, שכנעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:20, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
שאלה, כיצד מגדירים מהי "תמונה עם ערך אמנותי" ומהי "יצירה שולית" במסמך מדיניות שעולה להצבעה בפרלמנט וכו'? ובכלל, אני חושב שמקום בזיכרון הקולקטיבי לפעמים יותר חשוב מקרבה למקור. נגיד, כידוע מקור הפסל של הרמב"ם שמופיע בערך הוא דימוי שאייר נוצרי במאה ה-18, זה 600 שנה, יבשת שונה, תרבות אחרת, אנשים שלא מתלבשים ככה וכו'. אבל, מה לעשות, כולם מכירים את הרמב"ם מתמונתו - לא רואה שום פסול בזה שזה מה שיייצג אותו בערך. וזה נכון במיוחד לגבי דמויות תנכיו"ת, שזה רוב הדיון כאן בתכל'ס. יש אנשים שמכירים את עקידת יצחק של קאראווג'ו יותר טוב מאת הפרק הרלוונטי בבראשית. עכשיו, אני די בטוח שזה לא מה שמניח ההצעה התכוון אליו. אבל נראה לי שגישה של כל מקרה לגופו תהיה הרבה יותר חכמה כאן ממדיניות גורפת, כי בין דימויים מפורסמים מאוד כמו דיוקן הרמב"ם, לדימויים זניחים כמו דיוקן תרח, יש חתיכת תחום אפור. אבל אני כן תומך בהצעה לתעדף מקור ראשוני על פני משני, אם כי גם כאן, תלוי. מה, נשים את כתב היד של הרמב"ם בערבית יהודית במקום את התמונה? שלא אתן למישהו פה רעיונות... Shimon.tre ⁃ שיחה 02:23, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מתקשה להאמין שתתעוררנה מחלוקות לגבי האם ליצירה יש ערך אמנותי בפני עצמה. בדוגמה שניתנה על הרמב"ם, עצם קיומו של הערך על התמונה מוכיח שלתמונה יש מעמד תרבותי (בניגוד לתחריטים של רוייה) ולכן היא יכולה להופיע בראש הערך. כנ"ל לגבי ציור עקידת יצחק, גם הוא (כפי שהבהרתי בכמה מתגובותיי) תקים לגמרי ובעל ערך כיצירה בפני עצמה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:46, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין לבלבל בין השאלה האם יש ערך מידעני לתמונה ובכללה ערך אומנותי לבין השאלה של שימוש בתמונות כתמונה ראשית של הערך. אלו אינם דברים זהים. וגם אם וכאשר יהיה שימוש בתמונות כאלו ואחרות כתמונה ראשונה/ראשית בתבנית הראשית וכד' יש לוודא שיקויים הכלל המחייב הבהרה על הזיקה בין התמונה לדמות ככל שלא ניתן לקשר באופן ודאי בינה לבין הדמות. יתר על כן אם אינני טועה יש קושי טכני/מעשי לצרף הסברים מפורטים מתחת לתמונה המופיעה במסגרת תבנית מידע. הלא כן ? מי-נהר ⁃ שיחה 16:58, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

האם ספרות אנטי-להט"ב היא ספרות להט"ב? עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש8 תגובות7 אנשים בשיחה

שאלה זו התעוררה במספר ערכים. בפרט, נטענה הטענה שספרי עיון אנטי-להט"ב הם בהכרח ספרות להט"ב כי הם עוסקים בנושא הלהט"ב. באופן זה עלתה הטענה שיש להשאיר את נזק בלתי הפיך ואת שיגעון ההמון בתוך תבנית:ספרות להט"ב. כך גם לגבי שיגעון ההמון בקטגוריה:ספרות להט"ב.

עמדתי הברורה היא שזו טענה שגויה, כשם שמיין קאמפף איננו ספרות יהודית והספר של היפוליטוס מרומא "נגד הכופרים" (אנ') איננו טקסט של ספרות פגאנית. ספרות להט"ב היא ז'אנר ספרותי מוגדר, לא מונח שמתייחס לכל דבר שבאופן עמום כלשהו מתקשר לנושא הלהט"ב ובוודאי שהז'אנר אינו כולל ספרי עיון שעוינים לעצם קיומם של להט"ב.

אודה לכולם על עמדתם בנושא.

נ.ב.- יש פה מקום גם לתהות על הצורך בכפילות בין תבנית:ספרות להט"ב לבין קטגוריה:ספרות להט"ב. ―Naidav2424 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

הסברת יפה מדוע הספרים לא שייכים לתבנית. Eladti ⁃ שיחה 10:09, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הם שייכם לתבנית, התבנית עוסקת בספרים בנושא להט"ב והספרים עונים על הגדרה זו. אייל • שיחה 13:12, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הדוגמה עם "הפרכת כל הכפירות" מעולה. כמו שספרות רבנית איננה ספרות שעוסקת ביהדות הרבנית, ולא כוללת ספרים המנגחים את היהדות הרבנית, כך גם ספרות להט"ב לא כוללת ספרות ביקורת על להט"ב או להט"בופוביה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:18, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסיר את התנגדותי. אייל • שיחה 13:41, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ספרות אנטי-להט"ב אינה נכללת בספרות להט"ב, כמובן. סיון ל - שיחה 08:04, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
1. התבנית מיותרת ומכילה תוכן שרירותי. 2. ההכללה של ספרי עיון אנטי-להט"ב אבסורדית כפי שהסבירו קודמי. KaℱKa✎קפקא 15:32, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכימה עם פעמי עליון. דוגמה מצויינת. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:34, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

דיון מקדים - הצעה לבאנר מחאתי בעקבות מעשיה של לויקיפדיה הערבית עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש26 תגובות15 אנשים בשיחה

בעקבות דיונים קודמים בנוגע לשימוש הפוליטי שעושה ויקיפדיה הערבית וחוסר המעש של קרן ויקימדיה בנושא:

אני רוצה להעלות הצעה לפרלמנט להוספת באנר דומה בויקיפדיה העברית וכן החשכת ויקיפדיה ליום אחד (כפי שנעשה בויקיפדיה הערבית). דיון בנוגע להצעה מתקיים כאן:
שיחת משתמש:Yuri/דיון מקדים - הצעה לבאנר מחאתי בעקבות מעשיה של לויקיפדיה הערבית
כולם מוזמנים להשתתף בדיון כמובן אם כי אני לא חושב שלמי שמתנגד נחרצות לכל באנר יהיה משהו לתרום לדיון. יורי - שיחה 11:31, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Tzafrir ⁃ שיחה 11:50, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני יכול לדחוף את דף המדיניות הזה כמעט לכל דיון נפיץ/סוער שהיה אי-פעם בויקיפדיה. יורי - שיחה 11:53, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Yuri, אני מסכימה שהמעשים של ויקי הערבית בזויים, אבל בשלושת הדיונים שהבאת למעלה יש מספיק מתנגדים לעניין שטוענים בין השאר שמוזר להתלונן על ויקי הערבית ואז לעשות את אותו דבר, ושאי אפשר לערב פוליטיקה במיזם, ושזה עלול לפגוע בנו כי אנחנו בעצם משחקים לידיהם, ועוד שלל נימוקים. אז מה מועיל דיון הרביעי כאן? Kulli Alma ⁃ שיחה 17:40, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הפרלמנט הוא לא פונקציה כשלא מדובר בהצעת מדיניות. אני ממליץ לקרוא בזהירות את הפתיח שלו לפני שלוקחים את הדף הזה כדרך להעברה של כל החלטה, ממוקדת ככל שתהיה. תחליט האם להשיג פה הסכמה רחבה יותר מהדיונים הקודמים; לחפש קונסטלציית הצבעת מחלוקת שאינה עקומה מאוד (אני בספק אם יש כזו); או להציע שינוי מדיניות לויקיפדיה:Sitenotice שישנה את ברירת המחדל של "מפעילים ועורכי ממשק בלבד" לדף מערכת שניתן לערוך אותו גם בלי להסתמך על היעדר התנגדות. ~ מקף ෴‏ 14:37, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אני חוזר על ההצעה לנסח ביחד עם עמותת ויקימדיה ישראל (תיוג משתמש:Itzike) מכתב גינוי רשמי ובו הטענות נגד ויקיפדיה הערבית (כולל כל התלונות מצד קוראים על הבאנר והלוגו בוויקיפדיה בערבית והפייק ניוז וההסתה ששולטים בה) ולשלוח אותו לקרן ויקימדיה ואם נקבל תשובה לא מספקת, להפוך אותו לפומבי ולפרסם אותו בכלי התקשורת המסורתיים (טלוויזיה, עיתונות, רדיו) והמקוונים. מעניין איך הקרן תגיב אם עיתונאי מחדשות 12, כאן 11, Sky News או Fox News יבקש ממנה תגובה רשמית למה שמתרחש בוויקיפדיה הערבית ומפר ברגל גסה את עקרונות הקרן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:59, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הבנתי שכבר נעשו מספר פניות לקרן ויקימדיה. מכאן גם הגיעה ההבנה שהם לא מתכוונים להתערב. אשמח אם מי שהיה מעורב בדבר יתקן אותי אם אני טועה. יורי - שיחה 17:07, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הרעיון הוא שאם הם לא יתערבו לפרסם את המכתב בפומבי בכל כלי התקשורת ולראות איך בקרן יגיבו לפניות מצד כלי תקשורת על הפרת הנייטרליות הבוטה בוויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:52, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
פניתי לFTC, והוגשה התרעה לפני נקיטת הליכים משפטיים בגין הונאת תורמים. קרן ויקימדיה החזירה תשובה לפניות והודיעה שאיננה מוכנה להתערב. איך אתה מציע לפנות לתקשורת ולמי? אשמח להצעה קונקרטית מכיוון שלרוב צריך להפעיל מעט לחץ על גופים תקשורתיים, ולהסביר להם את חומרת המעשה. אחרת נהיה עוד טיפה בים. בר הראל • שיחה 04:41, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
מי שגר בבית מזכוכית לא צריך להתחיל בידוי אבנים. נניח שנציג באנר כזה, מה יקרה לאחר מכן? להערכתי לא דברים טובים, יקחו את הדוגמה שלנו ויופיעו באנרים נגד ישראל בכל מיני ויקיפדיות, ספרדית ואירית, פלמית וטורקית וכדומה. זה מה שאנחנו רוצים? בברכה. ליש ⁃ שיחה 06:24, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אריה צודק. יורי אני מבין לליבך אבל שמירה על עקרונות הניטרליות והקפדה על עשייה בלעדית של עבודה אנציקלופדית תעשה לנו קהילת העורכים ולקוראים בעברית רק טוב.
אני כן מסכים שיש לבדוק עד כמה התנהלות הקרן נכונה וחוקית ומה ניתן לעשות בעניין. הקרן כשלה בעניין זה בתפקידה זה ברור לי. לעיתים אני קורא גם כאן תגובות בדיונים שגורמים לי לעקם את האף או להרים גבה אחת או שתיים. זה מה שמצוי זה לא תמיד רצוי, צר לי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:45, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אריה ואסף, אני לא מבין את הטענה שלכם. הבאנר הוא לא פוליטי אלא עוסק בנושא פנים ויקיפדי.
באנר פוליטי על משקל הבאנר בויקיפדיה הערבית היה צריך לכלול אמירות שמתנגדות למעשי הטבח והרטוריקה האנטישמית והרצחנית של חמאס, מבקר את תיאוריות הקשר כאילו ישראל מנסה לנפח אתצ מימדי הטבח ומעשי האונס, מקורא לשחרור החטופים וכו'. אין שום דבר מזה בהצעה. הבאנר, על כל הנוסחים המוצעים, מתמקד בכך שקרן ויקימדיה סוטה מחזונה בנוגע להיותה גוף א-פוליטי ששואף לאמינות וניטרליות.
אסף, "שמירה על עקרונות הניטרליות והקפדה על עשייה בלעדית של עבודה אנציקלופדית" זה בדיוק מה שהבאנר קורא לקרן לעשות. יורי - שיחה 20:11, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
יורי, בכלל לא חשוב מה תכתוב בבאנר, גם אם תכתוב "גנן גידל דגן בגן", זה יספיק כדי לשמש כתקדים לבאנרים נגד ישראל. תראה מה קורה עם השיר לאירוויזיון. צריך לנהוג בחוכמה ולא בהתרסה. בברכה. ליש ⁃ שיחה 20:36, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
התרסה זה להעלות עם באנר דומה לזה שיש בויקיפדיה הערבית.
זה מקרה מובהק שבו שקט הוא רפש.
אבל נראה לי שלא נשכנע אחד את השני, אז בוא נסכים לא להסכים. יורי - שיחה 20:50, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
תקדים לבאנרים נגד ישראל כבר יש - ויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:25, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה זה FTC? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:33, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
FTC‏, (Federal Trade Commission)‏. Tzafrir ⁃ שיחה 16:52, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

תומך בהצעתו של MathKnight ומבקש לשאול שאלת תם, האם כאשר אנשים תורמים לויקיפדיה הם בעצם תורמים גם בעקיפין לויקיפדיה בערבית ? אם כן נשאלת השאלה (הגם שזו יריייה בנגמ"ש של כל הויקיפדיות) האם כחלק מהתעלמות ויקימדיה מהנ"ל, לא צריך ללכת לבטן הרכה של הכסף קרי התרומות על ידי קמפיין חיצוני של הידעת? - כאשר אתה תורם לויקיפדיה העולמית אתה בעצם תורם לויקיפדיה בערבית שרק לאחרונה עשתה בין היתר את כך וכך... ? אני יודע שאני לא אמור לרשום את זה כאן אבל כלו כל הקיצין ואם אנחנו לא נמצא דרך לנער את ויקימדיה הרי שבכל מקרה המיזם כולו ייפגע במוקדם או במאוחר בצורה קשה. כך שזו פעולת הצלה של הקרן מעצמה. נכון עקרונית פרו-אסלאמיאיסטים-קיצוניים עשויים לעשות קמפיין הפוך אבל איכשהו לא נראה לי שהתרומות מגיעות מהצד שלהם במיוחד, ואם אכן כן אזי אדרבה הם יגייסו שלל תרומות לויקימדיה. ותודה לסר המפרי שהביאנו עד הלום. מי-נהר ⁃ שיחה 21:42, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים לבור ששתה ממנו. או משהו כזה. והבור עלול גם לזרוק אבנים בחזרה. ראובן מ. ⁃ שיחה 12:00, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
👍 על שני הפתגמים גם יחד, כבר היה דיון על הרעיון והוא נזנח כי ייצא מזה ההפך. La Nave 🎗 ‏ 12:53, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם דבריו של מי נהר. @Yuri, מסתבר שננעלתי על "העובדה" שמדובר בבאנר דומה לזה שקיים בויקיפדיה הערבית ולא כך הדבר. אני בעד הצעתך ותודה שהסבת את תשומת ליבי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:00, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד לכל הרעיונות של באנרים כאלה. שני מינוסים לא הופכים לפלוס. רק למינוס יותר גדול. eman • שיחה • ♥ 14:53, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
כמו eman. אני בעד לשמור על נייטרליות ומכובדות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:46, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם אני   נגד כל באנר מסוג זה. דוד שי ⁃ שיחה 17:43, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שיהיה נכון "להחשיך" את וויקיפדיה הערבית ליום אחד מכיוון שלא מדובר במספר ימים ומדובר ב"פעולת תגמול" שלא תזיק לאף אחד.
לפי הידוע לי, דומה כי ניתן להבדיל בין נקמת היחיד ברעהו - זו הנקמה שהמקרא דוחה אותה, וכולל אותה בציווי "לא תיקום ולא תיטור את בני עמך" (ויקרא י"ט, יח), לבין נקמה במשמעות גמול צודק הניתן לאויבי ישראל. הנקמה הזאת מוזכרת במקרא כביטוי לעונש המוטל על עם חוטא, עונש הבא לכפר על חטאי העם, ועל הפגיעה שפגע בישראל וא-לוהיו. על נקמה זו נאמר: "ישמח צדיק, כי חזה נקם" (תהלים נ"ח, יא). עזרה לזולת ⁃ שיחה 17:07, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה
"וויקיפדיה העברית נסגרה בתאריך זה וזה ל-24 שעות במחאה על המשך רצח העם בישראל, וקוראת לא להפסיק את המלחמה עד השמדת חמאס וחזרת כל החטופים בריאים ושלמים."
זה מה שצריך לכתוב בוויקיפדיה העברית. עזרה לזולת ⁃ שיחה 17:19, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה

כפתור "מעבר לתחתית הדף" עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודשתגובה אחתאדם אחד בשיחה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#כפתור "מעבר לתחתית הדף"
נריה - 💬 - 15:51, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

עוז דוידיאן עריכה

― הועבר לדף ש:עוז דוידיאן#עוז דוידיאן

Ukraine's Cultural Diplomacy Month 2024: We are back! עריכה

 

אנא סייעו בתרגום הדף

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the MFA of Ukraine and Ukrainian Institute, has launched the forth edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 1st until 31st March 2024. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that are now part of world heritage. We accept contribution in every language! The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia in your language! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge! ValentynNefedov (WMUA) (talk)

M:CentralNotice/Request/Wikimedia Israel, Igul LeTova 2024 עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש3 תגובות2 אנשים בשיחה

הגשתי בשם ולבקשת העמותה בקשת CentralNotice להודעת "עיגול לטובה". פרטים מלאים בקישור שבכותרת. לפי המדיניות הגלובלית§5, אני מעדכן כאן על הגשת הבקשה.
הבקשה היא ל־CentralNotice כאפשרות מועדפת על Sitenotice, אף ש־Sitenotice כל מפעיל יכול ליישם בעצמו מקומית בקלות. הסיבה היא הנוהל של העמותה שמציג העדפה לדרך זו, אולי כדי לנצל את העדיפות הטכנית של CentralNotice מבחינת יכולת השליטה בנסיבות הצגת המודעה.
תודה, ~ מקף ෴‏ 22:40, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה

כיוון שאני לא מתלהב מקמפיינים של בקשת תרומות לוויקימדיה (לדעתי יש שנזקקים הרבה יותר לתרומות) אבקש לדעת למתי מתוכננת הצבת הבאנר ולכמה זמן. דוד שי ⁃ שיחה 17:46, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
היי,
במקור בשעה שכתבתי כאן, כוונת העמותה הייתה להעלות את הבאנר בכל חודש מרץ.
העמותה ממתינה לאישור של הקרן, וכנראה תבקש להעלות את הבאנר ברגע שיהיה אישור ולמשך תקופה שאורכה זהה – חודש/30 יום. ~ מקף ෴‏ 01:10, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה

תבנית רופא עריכה

― הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית רופא

מיזם עבודות ויקידמיות של הקורס לפרמקולוגיה באוניברסיטת בר-אילן עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש4 תגובות4 אנשים בשיחה

בשבועיים האחרונים החלו המשתתפים בקורס הנ"ל בכתיבת ערכים על תרופות במסגרת דרישות הקורס. האם יש אחראים או אנשי קשר לקורס? יש כמה בעיות שחוזרות על עצמן, ולא מצאתי כתובת מסודרת לדון בהן.

  • ראשית כול, נראה לי שמאחר שמדובר בעורכות ועורכים חדשים בוויקיפדיה, שעלולים לבצע שגיאות עריכה רבות, רצוי לכתוב את הערכים במרחב הטיוטה, ורק לאחר שהם גמורים להעבירם למרחב הערכים.
  • שנית, חלק גדול משמות הערכים נכתב באותיות לטיניות או בשם המסחרי של התרופה, באופן שאינו מקובל (או ראוי) כאן. אילו השגיאות היו ברמת הטקסט, זה היה פחות מפריע, אך מכיוון שמדובר בשם ערך, הדורש העברה במקרה של שם שגוי (עריכה שאינה יכולה להתבצע על ידי משתמשים חדשים), רצוי להבהיר את הדברים לכתחילה. פתחתי דיונים בדפי השיחה הרלוונטיים, ואף סייעתי בהעברה של חלק מהערכים, אולם במקרה אחד, במקום העברה נפתח ערך חדש מחשבון אחר (ראו Upadacitinib ואופדסיטיניב).
  • באחד הערכים ראיתי העתקה של {{תרופה}} מערך אחר, על הפרטים שבה, אשר מתארים תרופה אחרת. לא ביג דיל, אבל חבל שזה יהיה בהיסטוריית העריכות.
  • לא עלה בידי להבין האם העבודה על הערכים משותפת למספר סטודנטים או שכל סטודנט כותב ערך אחר, שכן ראיתי מספר משתמשים חדשים עורכים את אותו הערך. אם מדובר באותו סטודנט, כדאי להבהיר שלא מומלץ לפתוח מספר חשבונות.
  • אין מקום מסודר המגדיר את המיזם ואת דרישות הקורס, לרבות כאמור אחראים למיזם.

בקיצור, שימו לב, ואם יש אחראי או אחראית לקורס, אשמח שייתנו הכוונה טובה יותר לסטודנטים. Kulystab • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ד • 10:27, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה

תיוג: משתמש:Liory-WMIL (אחראי התחום בויקימדיה) ומש:עמית אבידן (מכיר את הבעיה). אייל • שיחה 12:58, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
כל הסיפור של המיזמים הויקידמיים חייב להתבצע במרחב הטיוטה. לכותבי הערכים הללו אין שמץ של ידע בכתיבה אנציקלופדית - לא בצדדים התוכניים ובטח שלא בצד הטכני. העברת ערכים למרחב הראשי רק לאחר גמר העבודה עליהם, ועל ידי ויקיפד ותיק בלבד.
מעבר לכך, כאשר מדובר בקורס ספציפי, וההערות חוזרות על עצמן, צריך שלמרצה הקורס תהיה מחויבות לדאוג שההערות יתוקנו. ויקיפדיה לא נועדה להיות פלטפורמה לאימון סטודנטים בכתיבה. עמית - שיחה 13:43, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
בראש העמוד הראשי של ויקיפדיה כתוב "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך", ולא נאמר בו שיש כאלה שמלכתחילה נדרשים לכתוב במרחב טיוטה, ולכן את ההחלטה האם לכתוב במרחב הטיוטה או במרחב הערכים יש להשאיר למובילי כתיבת הערכים, בוודאי לא לקבוע זאת כחובה. דוד שי ⁃ שיחה 17:37, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה

שחזור ערכים שצברו מאז מחיקתם חשיבות אובייקטיבית עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש13 תגובות6 אנשים בשיחה

בעקבות תגובה של אייל בדיון חשיבות, שמתי לב שהכללים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור דורשים לחכות שנה לפני שחזור ערך שנמחק. הכללים לא מתייחסים למקרים שבהם החשיבות לא נקבעת על ידי דעות העורכים אלא בקריטריונים ברורים שנקבעו, למשל קבלת תואר פרופסור או 10,000 עותקים לספר – מדובר בקריטריונים אובייקטיביים ואמפיריים שיכולים להתמלא גם בטווח של פחות משנה לאחר המחיקה. לדעתי יש להבהיר בדף המדיניות שבמקרים כאלה, ניתן לקיים דיון שחזור גם בתוך פחות משנה.

ההנחה האישית שלי היא שברגע שאדם יקבל תואר פרופסור או ספר יימכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים, פשוט לא תהיינה התנגדויות לשחזור, ולכן דיון שחזור כזה נועד רק לוודא מבחינה עובדתית שאחד הקריטריונים אכן התמלא. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:13, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני חושב שמדי פעם משחזרים בלי דיון. אייל • שיחה 13:16, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
מש:דוד שי בעבר שחזרת את עשהאל לובוצקי (כמעט) ללא דיון על סמך טיעוני פעמי עליון כמדומני. אייל • שיחה 13:19, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
כרגע שחזור כזה, הגם שהוא מועיל, מנוגד למדיניות. אם הצעתי כבר נהוגה בפרקטיקה זה מעולה, אבל אני מעדיף שהיא גם תקבל תמיכה מסודרת ותיכתב בדפי המדיניות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:21, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש לנו כללים דרקוניים לגבי ערכים שנמחקו, הם אבסורדיים ומזיקים, והבאת פה עוד דוגמה למה.
אני מציע הצעה פשוטה לגבי ערכים שנמחקו, שתחליף את כל המערכת המסורבלת, המזיקה, והלא לגמרי סגורה שיש היום. זה יאפשר להצביע בעד מחיקה בפחות חשש, ויועדד לחכות עם בקשות לשחזור ערכים, אבל תוך מתן אופק סביר.
ההצעה היא כדלקמן:
  • בשנה הראשונה אחרי מחיקת ערך יהיה ניתן לשחזר ערך אחרי דיוו , ואחרי והצבעה ברוב של 60%
  • בין שנה לבין 3 שנים אחרי מחיקת ערך, יהיה ניתן לשחזר ערך אחרי דיון, ואחרי הצבעה ברוב של 50%
  • אחרי 3 שנים יהיה ניתן להעלות את הערך מחדש, ללא דיון, ויהיה ניתן למחוק אותו אחרי דיון והצבעה ברוב רגיל.
בנוסף צריך לחשוב על איזה מנגנון חירום לשחזור ערך, למקרים יוצאי שממש ברור שיש לשחזר מיידית ערך. למשל דרישה של 5 וויקיפדים, ואישור של בירוקרט, או מספר של מפעילים. eman • שיחה • ♥ 13:54, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
תמיד צריך דיון בעיניי, אחרת נפתח פתח למלחמות מחיקה פוליטיות (בערכים כמו שנאת חרדים בישראל ואלימות מתנחלים). מעבר לזה אני די תומך בהצעתך, אך אני חושב שכדאי להעביר בשלבים – העברה בשלבים מאפשרת להקהילה להבהיר בדיוק מה היא רוצה ומה לא, במקום שכל אחד מהמשתתפים בדיון יצטרך לבחור להיות בעד למרות דברים מסוימים שהוא לא אוהב בהצעה או נגד למרות דברים מסוימים שהוא כן תומך בהם. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:00, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
תומך בכל הסבריו והצעותיו של פעמי עליון Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:34, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
תיאור המדיניות בתחילת הדיון לא נכון, ולא מתאים למקרה המתואר. המתנה של שנה נדרשת כאשר אין "שינוי מהותי בנסיבות" - כשיש שינוי כזה, לא נדרשת כל המתנה. קריטריונים כמו "10,000 עותקים" הם קריטריונים זבליים שאעדיף לא להתייחס אליהם, אבל יש קריטריונים ממשיים שמתארים נסיבות דומות, למשל כניסת "הבא ברשימה" במפלגה לכנסת בגין פרישת חבר כנסת מכהן או העלאה בדרגה של קצין בצבא. במקרים מובהקים כאלה הכללים הקיימים לא דורשים המתנה, שנדרשת כאשר _אין_ שינוי מהותי בנסיבות. קיפודנחש 18:04, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
אבל כרגיל אצלנו, אם משארים משהו פתוח (מהו "שינוי מהותי"), זה פותח פתח לאינסוף ויכוחים. eman • שיחה • ♥ 16:42, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש מקרים שבהם זה ברור (דוגמה עדכנית: ראש עירייה חדש). יש מקרים שבהם זה לא ברור. ואז ממילא יהיה אותו ויכוח על תחולתם של החוקים, לא? אין טעם לנסות למנות את כל המקרים הברורים מאליהם, כי אז יסתבר ששכחנו להוסיף לרשימה „הפך למנהל בית הספר הראשון לאצות״. Tzafrir ⁃ שיחה 17:03, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה
צודק eman. אני לא מציע למנות את כל השינויים המהותיים (זה לא אפשרי כי כללי החשיבות משתנים), אלא רק להזכיר במפורש ששינוי שמעניק חשיבות אובייקטיבית (שינויים כאלה מנויים בדפי החשיבות לנושאים ספציפיים) לא נכלל באלה שצריך לחכות עמם שנה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:08, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין צורך "להזכיר במפורש" כי זה כבר מוזכר במפורש. קיפודנחש 17:47, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה
מוזכר במעט ערפול, לא במפורש. בנוסף כתוב שצריכה להיות הסכמה על השינוי, כך שאם אין הסכמה רחבה על השינוי (הסכמה רחבה צריכה להיות, כנראה, מעל 60%, שהוא אמנם לא הרף לשחזור ערך בעקבות שינוי נסיבות אך הוא הרף לשחזור ערך שנמחק לפני יותר משנה) יש חסם פרוצדוראלי מיותר. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:56, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה

Report of the U4C Charter ratification and U4C Call for Candidates now available עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודשתגובה אחתאדם אחד בשיחה
You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

I am writing to you today with two important pieces of information. First, the report of the comments from the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) Charter ratification is now available. Secondly, the call for candidates for the U4C is open now through April 1, 2024.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Per the charter, there are 16 seats on the U4C: eight community-at-large seats and eight regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement.

Read more and submit your application on Meta-wiki.

On behalf of the UCoC project team,

RamzyM (WMF) 18:25, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה

הרף לזכות הצבעה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 27 ימים57 תגובות28 אנשים בשיחה

שלום, נכון להיום זכות הצבעה ניתנת למשתמש רשום שאינו עורך בתשלום, בעל ותק של לפחות 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. יחד עם זאת, זהו רף נמוך מדי לטעמי, מכיוון ששלושים ימי ותק זה מעט מאוד ובדרך כלל לא מספיק בשביל שהמשתמש באמת ידע את הנוהל במיזם, ויותר מדי קל לקבל זכות הצבעה. לפיכך, אני מציע להעלות את הרף כך שזכות הצבעה תינתן למשתמש רשום שאינו עורך בתשלום, בעל ותק של לפחות 100 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך לפחות 500 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בכל זמן פעילותו באתר עד תחילת ההצבעה, ו-100 עריכות במרחבים הנ"ל במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.

הנכם מוזמנים להביע את דעתכם בנושא, ואם למישהו יש הצעה חלופית אשמח לשמוע. כמו כן מתייג את AddMore-III, עוזי ו. ועמית אבידן שהביעו הסתייגות בויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno או בדף השיחה מכך שמשתמשים שבקושי עורכים משתתפים בהצבעה כזו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:23, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה

בכל האמור בהצבעות הנוגעות למרחב הערכים (מחיקה, מחלוקת וכיוצ"ב) אני   נגד ההצעה. לא חושב שהיו בעיות מהותיות עד היום. אני   בעד השינוי בכל האמור בהצבעות הפרסונליות שמתקיימות כאן מפעם לפעם (מפעיל נולד ושאר ירקות). עמית - שיחה 18:28, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
מנצל את ההזדמנות ליידע את המשתתפים שהגדרות "מרחבים משיקים למרחב הראשי" מעולם לא נקבעו ע"י הקהילה מה נכלל בהם ומה לא (לפי בדיקתי, ייתכן שאני טועה). מיכי - שיחה 18:29, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
מרחבים משיקים אלה המרחבים אשר משפיעים ישירות על מרחב הערכים (כגון: תבנית, קטגוריה וכו'). מרחבי ויקיפדיה, משתמש, טיוטה וכל מרחבי שיחה אינם נספרים. ראו כאן עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:33, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
לדעתי צריך להעלות את הרף ללפחות 2,000 עריכות. משתמש:Gevayu הצליח לעשות ב-31 בדצמבר 2023 (וגם ב-25 בנובמבר 2023, וב-22 בנובמבר 2023, ובעוד ימים) 5 עריכות בדקה. גם אם נניח קצב של 3 עריכות בדקה, עדיין ניתן להגיע ל-500 עריכות תוך פחות מ-3 שעות עריכה.
בנוסף, צריך כללים משלימים שימנעו שימוש לרעה, אבל על כך בדיונים אחרים. יעקב ⁃ שיחה 18:38, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
2,000 עריכות זה יותר מדי לטעמי. עד שאתה מגיע למספר זה אתה כבר מזמן משולב בקהילה וראוי לזכאות. בנוגע למקרה של משתמשים לא תורמים שמגיעים בקלות למספיק עריכות בשביל זכות הצבעה, בשביל זה יש את הבירוקרטים שיטפלו בזה. למשל, Dovno פסל (ובצדק) שתי הצבעות בדף וק:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין/שם הערך של שני משתמשים שככל הנראה ערכו עריכות קטנות רבות (רובן אף לא תורמות) על מנת להשיג זכות הצבעה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:52, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
@Idoc07, מסכימה איתך ש-2000 עריכות הן רף גבוה ומידי שמותיר בחוץ ויקיפדים תורמים ומשולבים בקהילה. ומסכימה עם @עמית אבידן שצעד כזה צריך להיות נכון להצבעות הפרסונליות. עוקבת בעניין אחרי הדיון וההצעות. Kulli Alma ⁃ שיחה 23:43, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
@יעקב כשאתה מאשים רק עורך אחד מבין העורכים החדשים שחטאו בחטאים דומים, זו ממש הלבנת פנים. ערכי שנים לועזיות ושנים עבריות לדוגמא הם מיותרים לחלוטין - אלה ערכי רשימות, שהאירועים שמצויינים שבהם הם מועטים, ספוראדיים ולא מייצגים שום דבר, ובכל זאת יש עורכים שעובדים עליהם וצוברים בזכותם עריכות וזכות הצבעה. Kulli Alma ⁃ שיחה 23:52, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא האשמתי כאן אף אחד בשום דבר. מי שטען שזה חטא לצבור זכות הצבעה זו את. אני ציינתי את יכולותיו של המשתמש, יכולות שכנראה אינן חריגות ומאפשרות השגת זכות הצבעה בפחות מחצי שעה. נראה לי שלצורך ההדגמה מספיק דוגמא אחת אבל אם זה ישמח אותך את יכולה לכתוב דף שלם על משתמשים שונים וקצב עריכותיהם. יעקב ⁃ שיחה 00:02, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
למה שאעשה כזה דבר? אתה כבר עושה את זה (אבל רק לצד אח של המפה הפוליטית). Kulli Alma ⁃ שיחה 15:14, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
תודה על המעקב הצמוד ועל השיימינג,י עקב. בכלל לא מקריפ ומאוד מנומס.
אני נעזר בכלי של וויקיפדיה שמציע לי קישורים פנימיים לערכים. אם הערכים שהוא מציע אכן מאותו עולם התוכן של הערך, אני מאשר אותם. כך מגיעים לעריכות המהירות שציינת.
אני רואה בקישורים פנימיים חשיבות רבה ולכן מתמיד *גם* בזה, בייחוד בשלבים שאין לי זמן להתמקדות רבה יותר. Gevayu ⁃ שיחה 16:33, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
ראיתי את הקישור שציינת לפני הערתי אבל ככל הנראה זה לא מבוסס על החלטת קהילה. מיכי - שיחה 18:55, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה הנזק מכך שאדם בשנה הראשונה שלו בויקיפדיה לא יצביע? בירוקרטים שפוסלים עורכים ספציפיים זה בעייתי. הבעייה הרבה יותר רחבה מכדי שאפשר להתמודד איתה באופן נקודתי. יעקב ⁃ שיחה 19:05, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
@יעקב אתה יודע על מה נפסל עורך? פסילה מוצדקת מאוד לטעמי. בנוגע לשאלתך, לדעתי ותק של שנה זה הרבה יותר מדי, יש עורכים רבים מאוד שמשתלבים היטב בקהילה תוך פחות משנה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 19:24, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני אתמוך בכל החמרה של דרישות הסף, וההצעה הזאת היא שיפור לעומת הקיים ותפחית במשהו את העומס. היא חייבת לכלול גם החרגה של כלים אוטומטיים למיניהם, שאין לספור כי אחרת אין לדבר סוף (מי שמוסיף קישורים אקראיים לערכים למען תועלת האנציקלופדיה ימשיך בכך, ומי שהדבר דרוש לו לצורך זכות הצבעה, מוטב שיתייאש ויעזוב). בנוסף אין ספק שיעקב צודק: שליחת הבירוקרטים הרצוצים והמותשים לחטט בעריכות בכל הצבעה לא "פותרת את הבעיה". יש לחסום אותה מראש. 2,000 עריכות ושנה של ותק יעשו נפלאות למהומות מכלות הזמן והאנרגיה הרוחשות כאן, אולי אפילו נחזור להיות אנציקלופדיה מתפקדת ולא סניף של טוויטר. אוסיף עוד ואומר שהפתרון האמיתי הוא להתנות זכאות לא בעריכות אלא בכתיבת ערכים שלמים (נגיד שלושה או חמישה), לא מתורגמים (בוודאי שלא במכונה!), שיאושרו על ידי מנטר כטובים ומועילים. זה תבחין טוב בהרבה מכל ספירת עריכות. מי שמנוסה יודע לזהות שמשתמשים כמו בראנד, שהחל מיד עם הגעתו בכתיבה רצינית אודות היסטוריה קלאסית, הם עורכים תורמים ויש להכיר בהם ככאלו; ויש מי שנמצאים כאן שנים ועורכים אלפי עריכות, ומגייסים זכאי-עריכות אחרים בקבוצות הוואטסאפ שלהם (סגנון התנהלות שיורי האשים בו את איתמראשפר), ואפילו לבירוקרטים הסבלניים מדי לא נותרה ברירה אלא לחסום אותם שוב ושוב. AddMore-III ⁃ שיחה 20:10, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
כפי שהסברתי גם בדף שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno אין לי בעיה שמי שנגיד יוצר 4 ערכים או מבצע 4 עריכות ענקיות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, יהיה זכאי להצביע, כל עוד זה לא במקום זכות ההצבעה של מי שמבצע 100 עריכות שרובן קטנות. מכיוון שלא לכולם יש זמן לבצע עריכות ענקיות ולכתוב ערכים - יש אנשים בעבודה, בבית הספר, בצבא (בייחוד בתקופה הנוכחית) וכו'. לי לדוגמה, בתור תלמיד כיתה י"א שעמוס בלימודים (ובקרוב מאוד בגרויות), אין הרבה זמן לערוך עריכות גדולות וענקיות, ולכן אני בעיקר מנטר ומבצע עריכות גמדיות (אם כי יוצא לי לעיתים לבצע עריכות גדולות). גם לוויקיפדים תורמים בפעילות מינימלית מגיע להשפיע. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 23:46, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כל חצי שנה בערך מתעורר מחדש הדיון על התנאים לזכות הצבעה, לעתים מבקשים להחמיר ולעתים מבקשים להקל. הנוסח הנוכחי הוא ותיק מאוד ומחזיק מעמד משום היותו נוסח פשרה בין המחמירים ובין המקילים. חקיקה ככלל צריכה להיות יציבה, לבצע בה שינויים, רק כשזה מתבקש - כלומר יש בעיה. האם יש כרגע בעיה? לדעתי, לא. גם לי צורמת התנהגותם של אותם עורכים המוסיפים פסיק ומורידים פסיק או מפזרים תבניות תחזוקה שלא לצורך או מוסיפים קישורים לשנים וכל זאת רק כדי לקושש עריכות. זה מפריע לי, אך לא עד כדי לרצות בשינוי כללים, כי כללים חדשים יהיו בהם בעיות חדשות. ולגבי הוותק, גם פה מדובר בפשרה ולא צריך להחמיר ללא צורך. אם תהיה תופעה של עורכים חדשים רבים, המשיגים בקלות זכות הצבעה, במצב כזה יהיה מקום לדיון כזה, אבל לא כעת. בברכה. ליש ⁃ שיחה 04:32, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה

הבעיה המוצגת היא אותם עורכים ותיקים בניק חדש שמכירים טריקים ויודעים להגיע לז"ה בשלושה ימים, ואת זה אפשר לפתור על ידי מקסימום נקודות ז"ה שאפשר לצבור ביום. או נוסחה של מקסי' נקודות ז"ה ביום בתלות בוותק של העורך. לעורכים חדשים הרף הנוכחי הוא קשוח ומרתיע, לי היה קשה להגיע לזכות הצבעה, ורק אחרי שהגעתי הצלחתי לרוב לשמור עליה בזכות זה שאני עורכת כמעט כל יום, וזה דבר שאנשים נורמליים מתקשים בו.
יש בעיה אחרת והיא הוותק, "בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה", אנשים מכינים לעצמם ניקים על המדף, לשימוש בעת הצורך, לפעמים רואים ניק שנפתח לפני 5 שנים מתעורר לפתע ועורך במרץ. ‏ La Nave 🎗 07:20, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין משנים "חוקי יסוד" אלא אם יש 120 חתימות לכך. בורה בורה ⁃ שיחה 08:07, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
הקריטריונים לקבלת זכות הצבעה אינם מביאים בחשבון סוגי פעילות שונים, בעלי תרומה רבה לאיכות הוויקיפדיה וזאת כיוון שהם מתמקדים במניין עריכות.
כך, משתמש שמעלה בקביעות, פעם בחודש, בעריכה אחת, ערך מעולה של 90 אלף בתים. משתמש שמרחיב בקביעות 10 ערכים מדי חודש, הרחבות משמעותיות המשפרות במידה ניכרת את הערכים. מנטר שמסמן מדי חודש 30 עריכות כבדוקות ומבצע בממוצע 5 שחזורים בחודש. כל אלה חסרי זכות בחירה למרות שתרומתם לוויקיפדיה כנראה גדולה ממשתמשים שתאר ליש לעיל.
השיטה הנוכחית מעוותת, אבל שינוי השיטה ודאי שאינו צריך להיעשות על ידי מתן משקל רב יותר למניין עריכות. Oy • שיחה 09:19, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני בעד הצעתו של עידו. היא לא מחמירה מידי ויש בה הרבה היגיון (מי שלא ערך לפחות 500 עריכות באתר, לא יקרה כלום אם לא תהיה לו זכות הצבעה ולא בטוח גם שיש סיבה שתהיה לו). מה שכן, ככל שהכוונה היא להגיש הצעה לפרלמנט, מציע לו להפקיד את התנאי להצבעה פרסונלית (מפעיל, בודק, הסרת הרשאות וכו') להצבעות הנוגעות לערכים (מחיקה, מחלוקת וכו'). זה לא דווקא בגלל שאני אישית חושב שצריך להיות רף שונה אלא שנראה שזו עמדה שמחזיקים בה אחרים. יורי - שיחה 15:10, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
מצטרף לדבריו של @Oyoyoy. @עידו כהן ההצעה שלך טובה אבל לא שלמה ואני מציע להשלים אותה לעוד פרמטרים כפי שציין טריפל-אוי. אני גם שותף לרוח הדברים של אדמור ובטוח שיישומה של הרוח הזו תמנע מצבים מביכים בהצבעות השונות וגיוסים לכאורה. כדאי לבשל הצעה מקיפה ויסודית וההצעה של עידו היא התחלה טובה. בסיכומו של עניין לפי דעתי יש להוסיף קרטריונים שווי ערך לאלו שבהצעתו של עידו כפי שציין טריפל-אוי. אשמח לתמוך בהצעה בשלה ומקיפה לכשתוגש לפרלמנט.
  • 100 ימי וותק
  • 500 עריכות
  • 100 עריכות ב 90 הימים שקדמו להצבעה
או
  • שני ערכים איכותיים (?) בחודש

או

  • 10 הרחבות ערכים משמעותיות בחודש

או

  • 30 סימון עריכות או 10 שחזורים משמעותיים בחודש
זרקתי פה את ההצעה של עידו והנקודות שהעלה טריפל-אוי. בהצלחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:13, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
העריכות היו אמורות להיות מדד לוותק אבל התברר שאפשר לצבור הרבה עריכות גם בלי לצבור נסיון. האם שינויים אחרים למדדים יגרמו לצבירת מדד? יש לנו ערך על חוק גודהארט (אני חוזה המוני שחזורים. קל לייצר את זה). כמוכן, אי אפשר למדוד „איכותי״ ו„משמעותי״ בצורה אוטומטית. Tzafrir ⁃ שיחה 22:23, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעד העלאת הרף. אייל • שיחה 23:06, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם אני בעד העלאת הרף. 2,000 עריכות בסך הכל לא נראות לי בשמיים, ו-100 עריכות בשלושה חודשים זה כלום. אני חושב שיש קושי במדדים איכותניים, אז ניאלץ להשתמש במדדים הכמותיים. תאו הארגמן - שיחה 23:29, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מציע שכל בעלי זכות ההצבעה יצטרכו להחזיק, לכל הפחות, בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית". כשמעניקים לוויקיפד את ההרשאה הזו זהו בעצם אות לכך שסומכים עליו ועל הפעילות שלו בוויקיפדיה. כך נמנע מכל מני חשבונות רדומים, שצצים פתאום וצוברים 100 עריכות, להשיג זכות הצבעה. מבחינתי, ניתן להותיר את הרף של 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים על כנו. זאת, כיוון שחיוב בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" עשויה למנוע, לטעמי, את העלאת הרף לשם זכאות לזכות הצבעה. עם זאת, אם בכל זאת תהיה בקשה להעלות את הרף, לא אתנגד לכך. באופן דומה, כבר כיום ההצבעה במדור המומלצים דורשת שהמצביע לא יהיה תחת חונכות. כובש המלפפונים • שיחה 23:59, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש בעיה עם ההצעה הזו. היא הופכת את המפעילים לחונטה שמחליטה מי יקבל זכות הצבעה ומי לא. כל מפעיל יוכל להעניק ולשלול זכות הצבעה מכל אחד לפי ראות עיניו. אני נגד הרעיון הזה. תאו הארגמן - שיחה 00:36, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם תאו הארגמן. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 13:17, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני בעד ההצעה, וחושבת שבמקום (או בנוסף ל) מספר העריכות, אפשר להוסיף מדידה של כמות בתים כוללת כדי להימנע מהמצבים של ביצוע עריכות רק בשביל זכות הצבעה, ובשביל לאפשר לעורכים איכותיים שעושים עריכות גדולות לקבל זכות הצבעה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 13:56, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שמדידה של כמות בתים אינה רעיון טוב. משתמש יכול להוסיף כמות בתים ענקית של השחתות או להסיר תוכן רב מערך מסוים (לעיתים ללא סיבה). לעיתים, עורך תורם איכותי עשוי לבצע עריכה בגודל של 20-30 בתים, אבל שמסירה כמות גדולה של מידע (לא רלוונטי) ומוסיפה מידע רב (רלוונטי). לפיכך, כמות בתים הינה מדד גרוע, אף יותר ממדד כמות עריכות. לכן אין ברירה, אלא להסתפק במדד כמות עריכות. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 14:16, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
לגבי הפסילה הראשונה שלך, אפשר לדעת אם העריכה שוחזרה או לא.
לגבי הפסילה השניה שלך, למיטב ידיעתי אפשר לדעת על כל עריכה כמה מידע נוסף בה וכמה נמחק (או לפחות קירוב היוריסטי של המידע הזה). אני אומרת זאת על סמך האפשרויות שאפשר לבדוק כשכותבים מסנן. אני לא בטוחה איך אפשר לגשת אליו בדיעבד, אבל נשמע לי הגיוני שיהיה אפשר. זה שהיסטוריית הגרסאות מציגה מידע סיכומי זה או אחר לא אומר שלא קיים יותר מידע נגיש. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 15:00, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
זה נכון שאפשר להחליט שאם העריכה מסומנת בתגית "שוחזרה" היא לא נספרת והכל טוב ויפה. אך אם אני לא טועה, אם לדוגמה עורך מבטל למישהו עריכה באמצעות "ביטול" ומפעיל צ'קטי באותה עריכה, העריכה שבוטלה לא תסומן כ"שוחזרה". מה עושים במצב כזה? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 15:10, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
יתכן שאם נגביה את הרף (שיוצא נגד עריכות קטנות ולא משמעותיות שמרגיזות אותנו) רק נקבל עוד יותר עריכות קטנות ולא משמעויות על מנת להגיע לרף החדש.
אולי כמו שאומר @אריה ענבר, עדיף לא לגעת בשיטה הוותיקה הזאת, שאמנם היא מן פשרה לא מושלמת אבל היא עובדת. במקום זאת עדיף להתמקד בלהפוך את העורכים החדשים שמרוכזים בזכות הצבעה בלבד, לויקיפדים אמיתיים (לזהות אותם, לטפל וללמד אותם, להתמיע להם להצטרף למועדונים ומיזמים, וכו). Kulli Alma ⁃ שיחה 16:03, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
בוודאי שיש בעיות בשיטה הנוכחית, אבל כמו שצפריר ציין, "הגבהת רף" לא תפתור דבר. הדוגמה שהביא יעקב, של משתמש שביצע מאות עריכות זבליות מסמנת את (חלק מ) הבעיה, אבל מפתיע אותי לראות אדם אינטליגנטי כמוהו מציע "פתרון" שכל כך ברור כמה הוא מופרך. האם "הגבהת הרף" תמנע ממישהו לבצע עריכות זבליות כדי לזכות בז"ה, או תגרום לו לעשות יותר מהן? (שאלה רטורית, התשובה ברורה).
אריה כתב שכל חצי שנה עולות הצעות מסוג דומה. לפי זכרוני אריה טועה בגדול: אין שנה בה לא עולות לפחות שש הצעות כאלו, כולל פירכות (שבדרך הטבע הופיעו גם בדיון הזה) כמו התניית ז"ה ב"יצירת x ערכים ב-y הימים האחרונים", כאילו מטרתנו היא הגדלת מספר הערכים, וזאת בזמן שאיכות הערכים הקיימים במצב מחפיר. אין דרך שפויה לתקן את הבעיות האמתיות שעלו בדיון הזה כל זמן שהחלטות בנוגע לתוכן הערכים נקבעות בהצבעות. שום "תיקון" מאלו שהוצעו כאן לא ישפר דבר, וחלקם עלולים לגרום לנזקים משמעותיים. אם במקום עריכות נספור בתים, נקבל במקום עריכות זבליות, בתים זבליים. אם נספור ערכים נקבל ערכים זבליים. הסתמכות על ותק (נניח חמש שנים) תביא להדרה מסיבית של עורכים "צעירים" טובים מיכולת השפעה במיזם - אאל"ט היום יש בוויקיפדיה מפעילים, ואפילו מפעילים טובים עם ותק קטן מזה.
פתגם חבוט אומר שאם רוצים להיחלץ מבור עמוק, ראשית חכמה יש להפסיק לחפור. קבלת החלטות בנושאי תוכן היא הבור, והדיון הזה אינו יותר מהמשך החפירה. קיפודנחש 17:45, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מאוד מזדהה עם הסנטימנט של מיאוס בהצבעות ככלי לקבלת החלטות בענייני תוכן. אבל עם סנטימנטים לא הולכים למכולת, ויש להודות שבכל שנותיה של ויקיפדיה העברית, מעולם לא הוצעה חלופה קונקרטית בת-קיימא להצבעה כמנגנון להכרעה במחלוקת. יש רק פזמונים חוזרים על "קבלת החלטות בקונצנזוס" (מתכון בדוק לסטגנציה), "ספירת נימוקים ולא ספירת אפים" (ומי יעריך את תוקף הנימוקים ומשקלם?), "כמו בוויקיפדיה האנגלית" (שזה אומר מה בדיוק?) וכדומה, שבמקרה הטוב הם לא יותר מהצבעה בתחפושת. אם לא הצבעות אז מה כן? הציגו הצעה קונקרטית, ונדון בה. ראובן מ. ⁃ שיחה 18:12, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
@קיפודנחש, כתבת: "אין דרך שפויה לתקן את הבעיות האמתיות שעלו בדיון הזה כל זמן שהחלטות בנוגע לתוכן הערכים נקבעות בהצבעות." האם יש לדעתך דרך טובה בהצבעות בזמן מחלוקת? אולי מוסד בוררות שיחליף הצבעות? וכל זמן שההצבעות בענייני תוכן קיימות בויקיפדיה האם הקרטריונים טובים בעיניך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:28, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
סליחה על ההרצאה הטרחנית - נשאלתי ואנסה להשיב.
האנלוגיה היא לחלוקה השלטונית המקובלת ברוב הדמוקרטיות בין "הרשות המחוקקת" ל"רשות השופטת". אצלנו אין חלוקה כזו, אין "רשות שופטת", וההחלטות השיפוטיות נקבעות כמו החלטות חוקתיות, בעזרת הצבעה. תאר לעצמך שהכרעות הדין במדינה היו נקבעות בהצבעה ולא על ידי שופט - זמר פופולרי היה יכול לעשות ככל העולה על רוחו בלי כל סיכון, ולעומתו אדם מכוער ודוחה היה עלול לבלות שנים בבית סוהר על לא עוול בכפו.
יש החלטות שצריך לקבל לא דרך "קול המון כקול שדי" אלא על ידי אנשי אמונים, שמסוגלים לשים את דעתם האישית בצד ולפסוק, כמו בבית דין, "לפי הראיות" ולא לפי הסקס-אפיל של הנאשם או נאשמת. יש נושאים בהם כמעט לכל דובר עברית יש דעה, ולפעמים הקיטוב גדול, כך שלא יהיה קל (ואין ביטחון שיהיה אפשר) למצוא מספיק אנשים נאמנים שיפסקו לפי הנימוקים ולא לפי דעתם, אבל לדעתי זה עדיף על המצב הנוכחי, בו אפשר לדעת איך אנשים רבים יצביעו במחלוקת נתונה, בלי כל קשר לנימוקים אלא רק לפי עמדתם הידועה, ובו יש אנשים שמגיעים לוויקיפדיה לא כדי לתרום אלא כדי להשתמש בה למה שנקרא "הנדסת תודעה".
אם רוצים לקרוא למוסד מעין שיפוטי כזה שיבחן את הנימוקים במחלוקת ויפסוק לפיהם "בוררות", אפשר לקרוא לזה בוררות. אם בחרנו לקרוא לזירת ההצבעות שלנו "פרלמנט", לדידי אפשר לקרוא לגוף כזה בג"ץ. השם לא חשוב, מה שחשוב היא העיקרון - יצירת מנגנון שיקבע במחלוקות לפי נימוקים ולא דרך ספירת אפים. מנגנון כזה אף פעם לא יהיה מושלם, ויתגלעו בו בעיות מסוגים בהם טרם נתקלנו, אבל עם כל זאת, לדעתי הוא יהיה טוב יותר ממה שיש היום.
עדיין תהיינה החלטות שנצטרך לקבל בעזרת הצבעות, כמו שינוי מדיניות והחלטות פרסונליות - דברי מתייחסים להכרעת מחלוקות בענייני תוכן בלבד.
לשאלתו של ראובן - לא גיבשתי מדיניות שלמה ומסודרת, אבל בקליפת אגוז: ועדה של ויקיפדים (שתיקבע, איך לא, בעזרת הצבעה), ותורכב מאנשים שהקהילה בוטחת בהם שיקבעו לפי הנימוקים ולא לפי השקפותיהם האישיות תכריע במחלוקות. כל ויקיפד, בעל תפקיד רשמי אחר או לא (פרט אולי לביורוקרטים) יוכל להיבחר כחבר בוועדה, ומצופה מכל חבר שידיר עצמו מהכרעות בנושאים קרובים ללבו (נניח מחלוקת שקשורה בערך אליו תרם רבות או עוסק באמו החורגת). כנראה נצטרך לייסד הרשאה חדשה שמאפשרת לקרוא דפים "מחוקים" ועריכות מוסתרות, משום שלפעמים יכולת כזו נצרכת כדי לפסוק וכרגע היא שמורה למפעילים בלבד. האם ניתן בכלל למצוא מספיק ויקיפדים "נאמנים" כאלו שיסכימו לקבל עליהם את העול? סביר שכן. האם כל אלו שייבחרו לתפקיד יתאימו אליו? אפשר רק לקוות. האם זה יעבוד טוב יותר מהשיטה הנהוגה היום? קרוב לוודאי. האם הקהילה תסכים לשינוי כזה? קשה להאמין - הקהילה הזו מאוהבת בהצבעות.
בברכה - קיפודנחש 20:50, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
@קיפודנחש, שמת את הקלפים על השולחן ותיארת את המציאות כפי שגם אני רואה אותה. אגש לסוף; למרות שאני מסכים שהסיכוי שהקהילה תאשר רפורמה שכזאת הוא אינו גדול אני עדיין חושב ששווה להשקיע בבישול הצעה או מספר הצעות והבאתן להכרעה (בהצבעה) על ידי הקהילה. ואני חוזר לשאלתי במידה ושינוי מהותי שכזה לא יתרחש האם לדעתך שווה בכל זאת לשנות קרטריונים בצורה כזו או אחרת של מתן זכות הצבעה. לזה אנחנו נדרשים בדיון הזה והוא לא מייתר את דברייך אלא אולי יהווה שלב חיוני בדרך לרפורמה מרחיקת לכת כפי שתיארת. אשמח להתייחסותך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:10, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
לשאלה האחרונה (אם הבנתי אותה נכון - האם כדאי לשנות את הקריטריון הנוכחי למתן ז"ה): לדעתי לא. מצד שני, לדעתי הנזק בשינוי עצמו לא יהיה ענק - מרב הנזק יהיה מהדיון וההצבעה אודותיו, שלא רק יהוו בולען אדיר של זמן ומשאבים, אלא גם ישאירו פצועים בשטח, עולבים ונעלבים ותחושות מרירות, בין אם שינוי כלשהו יתקבל או לא, ובלי קשר למהות השינוי שיתקבל או לא. גילוי נאות - למיטב ידיעתי כרגע אין לי ז"ה. קיפודנחש 21:24, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
הבנתי, תודה על ההתייחסות! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:17, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מסכים עם הטענה שיש להחמיר את הרף לזכות ההצבעה, לאחרונה נראה שמתגברת תופעת העורכים החדשים שבאים מתוך תחושת "שליחות" של הנדוס תודעה. קיפודנחש העלה הצעה מעניינת אך לא ישימה והסיכויים שהקהילה תתמוך בה הם קלושים. לדעתי פתרון חלקי למצב הקיים יכול לבוא מהגדלת הרף לקבלת זכות הצבעה, משהו בסגנון של "זכות הצבעה תינתן למשתמש רשום בעל ותק של לפחות חצי שנה בוויקיפדיה, שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי במשך 90 הימים שקדמו להצבעה", או לחילופין להניע מהלך של הסכמה מראש על קריטריונים לערכים מסוגים שונים כגון בדיוק כמו שיש לנו בנוגע ליצירת ערכים על סינגלים ועל כדורגלנים, אין סיבה שלא יהיו לנו דפים מנחים כאלה על 90% מהערכים. מהלך שכזה יוריד בצורה דרסטית את כמות הדיונים הארוכים והצבעות המחיקה על ערכים ● פיטר פן - שיחה 01:44, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא בטוח שלא תהיה תמיכה להצעה של קיפודנחש. אם יוצע לבצע פיילוט לא מחייב בנושא, יש לזה סיכוי לעבור. יורי - שיחה 01:51, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
במחשבה שלישית, אולי משהו ברוח ההצעה של פן יכול להועיל, לפחות זמנית. אאל"ט, כרגע נדרש ותק של 30 ימים, עידו מציע להגביה ל-100 (ומוסיף להצעתו הגבהה מיותרת של דרישת מספר עריכות) ופן מציע לא לגעת בספירת העריכות ולהגביה את רף הוותק למשהו כמו 180 ימים בערך (חצי שנה). יתכן שזה כיוון מועיל, אבל כמו שאורים אצלנו בכפר "אם כבר אז כבר" - סביר שהגבהת רף הוותק אכן תסכור, ולו זמנית, את התופעה של משתמשים חדשים שנרשמים כדי להצביע ולא כדי לתרום (כנראה תופעה ממשית), אבל למה רק חצי שנה? אולי רף של שנה ואפילו שנתיים ותק יפתור לפחות חלק מהבעיה הנדונה (אם הבנתי נכון מה הבעיה שמנסים לפתור). אשמח לשמוע מה @אריה ענבר חושב על הכיוון הזה. קיפודנחש 02:15, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
בוררות היא זימון אנשים שאין להם הכרות עם הצדדים, אין להם הכרות עם המחלוקת, ואין להם אינטרס אישי כי הם יהיו נשכרים בכל מקרה. לכן בוררות היא שיטה מקובלת במחלוקות בין-אישיות כמו הסכמי גירושין, ואינה מקובל במחלוקות על תפיסת עולם. כל עוד הבוררים חייבים להיות בני אדם, לא נמצא איוש ל"ועדה של ויקיפדים". ‏ La Nave 🎗 03:49, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
נכון, עורכים חדשים זקוקים לעתים להדרכה, מעוררים מחדש מחלוקות לעוסות, שואלים שאלות קיטבג ולא תמיד נוהגים כמצופה, אבל... עורכים חדשים מביאים רוח חדשה, יזמות חדשה, ידע שהיה חסר. לא כולם, אבל חלקם ,כן. בדקתי לפני רגע ומצאתי שבשנה הראשונה שלי בוויקיפדיה יזמתי 346 ערכים חדשים. אלה היו ערכים קצרים, שנזקקו לוויקיזציה של ויקיפדים ותיקים יותר, אבל 346. מכאן אני מסיק על חשיבותם של עורכים חדשים. בתחילת דרכי "התקוטטתי" מעט סביב זכות ההצבעה, שלא הייתה כתובה וידועה לפני תחילת הצבעות. עורכים חדשים או לפחות חלקם, עלולים להיפגע מקושי הולך וגדל בקבלת זכות הצבעה, לכן לא פעם יש דיונים בהם מבקשים להוריד את הרף לקבלת זכות הצבעה. לטעמי המצב הנוכחי די מאוזן בין האינטרסים השונים ולא צריך לשנותו. לגבי אספני עריכות מיותרות/לא נחוצות לצורך קבלת זכות הצבעה, לדעתי לא צריך לשנות סדרי בראשית בגללם, די בכך שמפעילים יזהירו אותם ואם יתמידו בדרכם, יחסמו לתקופות הולכות וגדלות. עריכות מיותרות (לדוגמה, סימון סיטונאי של ערכי שנים) פוגעות בוויקיפדיה, לכן יש הצדקה לחסום את מבצעיהן. בברכה. ליש ⁃ שיחה 07:53, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
תודה לקיפודנחש על שהזכירה את הפיל שבחדר: עצם השיטה של החלטה על תכנים באמצעות הצבעות היא הבעיה האמיתית שלנו. ההצעות להעלאת הרף נראות לי שרירותיות לחלוטין: כל אחד זרק מספר או תמך במספר שמישהו אחר זרק, והנימוקים למספרים חלשים מאד. אני מסכים עם מי שאמר שהעלאת מספר העריכות הדרוש להצבעה רק תביא להצפה בעריכות סרק ותפגע בעורכים שבאמת משקיעים בעריכות טובות, ושהארכה מסיבית של הותק הדרוש לא תהיה הוגנת כלפי עורכים חדשים רציניים, שלחלקם יש תרומות משמעותיות כבר בחודש-חודשיים הראשונים שלהם. מבין האופציות שהועלו כאן, הדבר היחיד שהגיוני בעיניי הוא להאריך את הוותק לחודשיים או שלושה.
הפתרונות העמוקים והטובים יותר צריכים להיות: הפחתת הלגיטימציה של קישורי סרק; מתן אפשרות רשמית לביורוקרטים לפסול הצבעות של מי שנראה שערך במרץ מוגזם לקראת הצבעה; הקטנת התמריץ לפתיחת הצבעות או הגבלה של מספר ההצבעות שיכול עורך לפתוח; הקמת מנגנוני גישור ובוררות; וכיו"ב. העלאה סתמית של הרף היא אנטי-פתרון ומשולה לנסיון לרפא כאב שיניים בעזרת פלסטר על הלחי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:19, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכימה איתך, ויש עוד "פיל בחדר", שהוא העובדה שלא מטפלים בעורכים שעריכותיהם הן שוליות. אני לא מדברת על "ויקי גמדים" שעושים עבודה סופר חשובה, אלא על מתקני פסיקים למינהם שלוחצים "פרסם" לאחר כל מילה. בזה אפשר וצריך לטפל - הן בשיטת המקל (התרעה ידידותית בדף השיחה) והן בשיטת הגזר (חניכה צמודה וליווי בכניסה לויקי). ושוב אני חוזרת לחוסר הנחת שלי מעבודתם של בעלי התפקידים בויקיפדיה שאמורים לשמור עליה, ועושים מעט מידי. Kulli Alma ⁃ שיחה 01:12, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
השאלה היא מה הבעיה שמנסים לפתור. אם זה למנוע הצבעה מעורכים לא מנוסים בכתיבה אנציקלופדית - הרף צריך לכלול לפחות ערך אחד שנכתב וקיבל ביקורת עמיתים; ושופץ בהתאם לכל עורך שרוצה להצביע.
אם הבעיה היא שהצבעות הן מנגנון לא טוב לפתרון מחלוקות - שינוי הרף לא ישנה אותן מהותית צריך לחשוב על פתרון כמו בוררות; אם הבעיה היא בובות קש ומשתמשים רדומים שמגיעים רק להצביע - צריך להחמיר את הרף ל-2000 עריכות מצטברות לפחות, חמישה ערכים שהתקבלו למרחב הערכים, ו-100 עריכות בשלושת החודשים האחרונים. ולכל אלו יש להוסיף נכונות לבדיקת איי.פי עבור כל מי שמשתתף בהצבעה (הבדיקות לא יהיו גלויות לכולם מלבד לבודקים כפי שנהוג היום - החידוד הוא שהצבעה כמוה כהסכמה לבדיקת איי.פי). אם נקשה את התנאים להיות זכאי להצביע - נבטיח שלמשתמשים שמתחזקים בובות קש יהיה קשה משמעותית להגיע לרף הנדרש.
שוב השאלה הוא מה הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. לדעתי הבעיה היותר חמורה כיום היא המעורבות של בובות קש ומשתמשים חסרי הבנה אנציקלופדית בהצבעות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:39, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד העלאת הרף בצורה לא הגיונית, 2000 עריכות שלי במרחב הערכים מגיעות לינואר 2023, יותר משנה (אינני עושה ויקיגמדות). אצל אדמור מרץ 2021, אצלך, גארפילד, אוגוסט 2020.
  נגד כלים מסוג "משימה למתחיל" ו"הצעות לקישורים" שעורכים חדשים ועורכים ותיקים עם ניק חדש מציפים בהן לז"ה.
  בעד חשיפת IP וכל נתוני התקשורת של כל מצביע, ותיק כחדש.
‏ La Nave 🎗 08:21, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא חושב שאנחנו יכולים לבדוק כל מצביע, זה לא נשמע הגיוני. אין לקרן מדיניות פרטיות? מדיניות checkuser גלובלית? ראובן מ. ⁃ שיחה 12:24, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
"The CheckUser tool may be used only to prevent disruptive editing on the English Wikipedia or to investigate legitimate, credible concerns of bad-faith editing or sockpuppetry."
כלומר, מותר להשתמש בתכשיר לחיטוי המגפה בוויקיפדיה עברית, שפרצה בגלל המין הפולש הלוקלי שהוא קביעת העובדות בהצבעה. ‏ La Nave 🎗 16:18, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
זו פרשנות שמי שיחזיק בה יזכה ביושר בדחייה עזה אם יעמיד עצמו לתפקיד הבודק, ועדיף לו כך מאשר שיגיע למעמד הפרת ההתחייבות שלו לקרן. ~ מקף ෴‏ 20:55, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד העלאת הרף בקיצוניות. מסכים עם @גארפילד שחשוב להבין מה הבעיה שמנסים לפתור ולהתאים את התרופה. חשוב בכל מקרה לשמור על האופי הדמוקרטי והפתוח של ויקיפדיה, לא לדכא מוטיבציית התנדבות ולהבין שלא כל מה שטוב לויקיפדיה בשפות עם אלפי עורכים מתאים בהכרח לויקיפדיה העברית הקטנה והחמודה. MakingItSimple ⁃ שיחה 20:46, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני סבור שהעלאת מספר העריכות הראשוני לצד העלאת הוותק הראשוני הנדרש - יהיה שיפור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בוויקיפדיה העברית 15 שנים. אחת לתקופה הנושא הזה עולה. הקהילה מנהלת דיונים אין סופיים ולא יוצא מזה דבר. אני   נגד כל שינוי, וממליצה להניח לנושא. תודה חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:03, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

לדעתי ניתן לדרוש כמות כללית של עריכות (לא מוגבלות בזמן) יחד עם הורדת כמות העריכות הנדרשות המוגלות בזמן, כלומר (המספרים רק לדוגמה) – לפחות 750 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו מאז ההרשמה, וגם לפחות 60 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים ב־100 הימים הקודמים לפתיחת הצבעה. עלו פה טענות שמאה עריכות אינן הרבה – למי שרגיל לבצע עריכות בעיקר עצומות של הוספת תוכן, מאה עריכות זה הרבה מאוד. השיטה הנוכחית מעודדת עורכים העסוקים בחייהם הפרטיים לפרסם עריכה כל משפט כדי לשמור על זכות ההצבעה שלהם, וזה סתם מקשה על התמצאות בהיסטוריית הגרסאות ומכביד על המנטרים. לגבי הטענה, הצודקת במידה מסוימת, על כך שזה יקל על "חשבונות רדומים" להצביע – אפשר לדרוש כתנאי לזכות הצבעה לפחות 10 עריכות בין 30 ימים ל־60 ימים לפני תחילת ההצבעה.
למותר לציין שחשיפת IP מיותרת ופוגעת בפרטיות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:04, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
‏אני מסכים עם פעמי עליון, אפשר לחשוב על עוד דרכים להעלות מעט את הרף של זכות ההצבעה. אני מקווה שהקהילה בסופו של תהליך גם אם ארוך, תסגל לעצמה מנגנונים של קבלת החלטות שמייתרות את הצורך בהצבעות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:12, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

מנגנון בוררות עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש10 תגובות6 אנשים בשיחה

בהמשך למה שנכתב ע״י קיפודנחש בדיון הקודם (להעביר את דבריך לכאן?) – נראה שכל מיני אנשים חושבים שהרעיון יכול אולי להיות טוב. אני רוצה לנסות לחשוב איך אפשר להתקדם לכיוונו.

ברור שרצוי לחתור להסכמה. אבל מה עושים כשאין הסכמה? אולי בשלב ראשון צריכים לנסות להפעיל יותר אפשרות של בוררות. לבורר (או בוררים) תהיה אפשרות לא סתם לבחור בין כמה אפשרויות אלא גם להציע אפשרויות אחרות שממזגות בצורה טובה יותר את הצעות הצדדים.

בהליך בוררות צריך להציג את הנימוקים לבוררים בצורה משכנעת. כלומר: בצורה ברורה ותמציתית ככל האפשר. אין שום טעם בתגובות „בעד״ ו„נגד״. ואולי כדאי לעדכן אותם לפי הנימוקים שעולים במהלך הדיון.

אני מציע שלפחות בשלב ראשון מדובר על הפעלת בוררות רק בהסכמה רחבה בדיון, כחלופה להצבעה.

אבל אז עולות כמה שאלות:

  • עד כמה לגיטימי ועד כמה חוקי לערער על החלטת בוררות? אם קביעות הבוררים אינן סופיות, הן לא עוזרות לפתור את בעיית סופיות הדיונים.
  • האם ימצאו כאן מי שיסכימו להיות בוררים?

Tzafrir ⁃ שיחה 01:21, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה

רוב שנותיי בויקיפדיה תמכתי בהצבעות. חשבתי שזו הדרך הנכונה והיעילה ביותר לפתור מחלוקות. אני עדיין חושב ככה במידה מסוימת אולם בתקופה האחרונה האמונה שלי בכך התחילה להתערער.
לדעתי לפחות בכל הקשור למחלוקות בדפי שיחה של ערכים, אפשר לשקול לעשות פיילוט לחצי שנה, להקים וועדת בוררים שתורכב מ-5 (?) ויקיפדים שייבחרו בהצבעה. צריך לדאוג שהרף לזכות הצבעה לבחירת בוררים יהיה גבוה משמעותית מהקיים היום וכן דרישות סף מחמירות למי שרוצה להציע את עצמו כמועמד להיות בורר. נניח ותק של שנתיים ולפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים. צריך לתת אופציה לערער על החלטת הבוררים, אולי באמצעות חתימה של 25 ויקיפדים לפתיחת הצבעת מחלוקת או רעיון אחר.
זה בקווים כלליים. לדעתי שווה לנסות לקדם את זה ולראות אם זה עובד יותר טוב ממה שיש לנו היום.
למען הסר ספק, אני חושב שהשיטה שלנו עד היום (הכרעה בהצבעות) הייתה בסדר גמור. פשוט בשנה-שנתיים האחרונות התחילו לפעול כמה עורכים שלאט לאט הרסו הכל. יורי - שיחה 01:50, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
כיוון הדיון הזה נראה לי מאוד, ואוסיף תוספת "טכנית" קטנה: כדי לעשות עבודת בוררות טובה, נחוץ לפעמים לבחון דפים או גרסאות שנמחקו. טכנית, כדי למסד זאת, צריך לפנות במקום המתאים ולבקש מיסוד הרשאה חדשה כזו, דבר שדורש דיון נפרד, אליו מפנים את מי שצריך לבצע את השינוי, כדי להראות הסכמה קהילתית. מקותר הזמן לא לא אפתח דיון חדש כזה בעצמי, אבל יש כאן מספיק אנשים שיודעים איך לעשות זאת. בב"ח - קיפודנחש 02:22, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני שב ומציע את ויקיפדיה:גישור ובוררות, ומקווה שתימצא מחלוקת שבה הצדדים יסכימו לפעול מיוזמתם לפי הצעת המדיניות הזה, כדי שיהיה פיילוט שיאפשר את הצעתה ואישורה. ~ מקף ෴‏ 01:04, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
לצערי הייתי מעורב מעל לשנתיים בבוררות מייגעת ומורכבת להחריד עם מאות/אלפי נקודות מחלוקת וברשותכם אחלוק כמה הרהורים שלי בנושא:
  1. אני חושב שבוררות חייבת להתקיים על בסיס מודל ספציפי ולא להיות "באוויר". אני מכיר שני מודלים שנראים לי אפקטיביים. במודל הראשון מוצאים מישהו שמקובל על שני הצדדים ויחסית מבין בנושא, ונותנים לו את הסמכות לקבוע איך ייראה הערך בתום הבוררות, וזהו זה. פרוצדורלית זה עשוי להיות עדיף, אבל לא תמיד ישנו אדם כזה. מודל חלופי הוא כזה לפיו עוד לפני הבוררות צריכים לפחות שני נציגים מהמחלוקת לכתוב לפחות 2 גרסאות לערך/פרק/משפט שבמחלוקת – ואז הבורר עובר על 2 הגרסאות ומחליט. לפני שיש 2 גרסאות שלמות, מיותר בכלל להתחיל.
  2. בסיום בוררות ראוי לפרסם מתווה של המשך העריכות בערך. למשל, שינויים עתידיים בהסכמה רחבה בלבד, או בהסכמת הבורר, או בהסכמת גורם אחר שימונה לעניין באישור הבירוקרטים. לדעתי כדאי להפעיל הגנה קבועה על הערך, אם כי אני לא בטוח באיזו רמה (לדעתי לכל הפחות בדוקי עריכות).
  3. בוררות תהייה טובה יותר אם הדרך שתוביל אליה תחייב את תחילתן של פעולות שהן כבר שיפור. למשל, אם יהיה ברור שבבוררות הדגש יהיה על מקורות, כך שלא יתקבלו משפטים בלי מקור, וגם לא יתקבלו טענות משמעותיות שנשענות על מקורות לא מוצלחים מספיק – הרי שכבר תהליך הכנת ערך לבוררות צפוי לדעתי לכלול יותר התמקדות במקורות. אם יהיה שלב ביניים של ביקורת עמיתים בין הכותבים העיקריים של שתי הגרסאות, שבו יצופה מהם לחפש חלקים בגרסה הנגדית שהם לא מתנגדים לה ניתן, ניתן יהיה לכלול חלקים אלו בערך מיידית ולייתר התעסקות נוספת מצד הבורר. בכלל, כל מנגנון שמעביר את האחריות מהבורר לצדדים במחלוקת עדיף בעיני. כמה שיותר מנגנון שיעודד ויתמרץ חתירה לשיתוף פעולה ורכישת מיומנויות של שיתוף פעולה, ולא "האכלה בכפית" של פתרון על ידי מי שנודב לעניין.
  4. אני אישית חסיד גדול של מהלכים בורריים־למחצה. למשל, אם מפעיל/בירוקרט מגיע לערך במחלוקת ומחליט לבצע אכיפה מחמירה של כללים מסוימים לכתיבת ערכים, למשל, איסור מחמיר על מחקר מקורי, מתן עדיפות למקורות איכותיים בהתאם למדריך הביבליוגרפיה, סוגיות של כתיבה יחצ"נית וכדומה – לפעמים זה פותר יחסית במהירות ויעילות לפחות חלק מהבעיות. בחתימה שלי אני מהרהר ברעיון משלים לכיוונים כאלו, של יצירת פרק בדף השיחה שבו מרכזים אך ורק את המקורות וטענות המפתח שאינן מחקר מקורי. כך ניתן לדלג מעל לדיונים שמתפזרים ועולים על שרטון, ולהתעקש שוב ושוב להתמקד בעיקר ו"לשמור את העיניים על הכדור". ניסיתי את זה פעם אחת ומצאתי את הכלי הזה כאפקטיבי ביותר. כאשר ליוויתי אותו באכיפה מחמירה של כללי כתיבה וקריאות להסכמה רחבה, עלו מהמתדיינים מספר הצעות שונות לפשרות. בדקתי עם תיוג המוני את התמיכה בשתיים מהן, ובניסיון השני אכן מצאנו גרסה שהייתה מספיק מקובלת על רוב יציב של העורכים. אלו מהלכים שהיתרון שלהם הוא שכל מפעיל יכול להחליט שהוא משקיע מעט בדיון ומבצע אותם, ותאורטית כל עורך יכול לבקש אכיפה מהודקת של כללים כמו מחקר מקורי בוק:במ, אכיפה שגם אם מבוצעת באופן שטחי יותר, בדרך כלל כבר יוצרת שיפור (ראיתי לא מזמן דוגמה יפה של זה מצד גארפילד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:32, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
בנוסף לדבריך על "איך" נכון שתתבצע הבוררות (שאני מסכימה עם רובם) אני רוצה להוסיף גם את שאלת ה-"מתי", כלומר מתי ובאילו תנאים יוכרז שערך ננעל לעריכות ועובר לטיפול בורר, ואת שאלת ה-"עד מתי" - כלומר כמה זמן יוקצב לעבודת הבורר. אין לי חו"ח טענות אליך, וברור לי שפעלת בפיילוט ותחת אילוצים שונים ומשונים. רק שלעתיד עדיף לתחום את זמן הבוררות. Kulli Alma ⁃ שיחה 00:55, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
סליחה, זו היתה תגובה לאיש השום! Kulli Alma ⁃ שיחה 00:56, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
Kulli Alma, לגבי ה"באילו תנאים" – לדעתי זה צריך להיות המוצא האחרון, לא כולל הצבעות (כפי שאני מקווה שמשתמע מהתגובה הקודמת שלי, אני חושב שצריך להרחיב את מגוון הכלים שלנו שאינו הצבעות ולפני בוררות. יש דברים שאפשר ליישם כבר היום בהחלטה אישית של מפעיל/ה, רק צריך לנרמל את זה). לגבי "עד מתי" – עקרונית אני מסכים אתך, אך מעשית זה טריקי ליישום. נניח החלטנו לתת לצדדים דד־ליין של X שבועות לנסח את הגרסאות האלטרנטיביות שלהם ופג התוקף – מה אז (ובמיוחד בערך חדש שאין לו גרסה יציבה מוסכמת)? נניח בוררת עובדת על ערך עם דד־ליין של חצי שנה, ואחרי חצי שנה יש לה עומס בחיים והושלם באופן מספק 70% מהתהליך אך לא כולו, מה נעשה אז? במיזם מבוסס מתנדבים, יש קושי מסוים בעבודה עם דד־ליינים, והדבר חמור במיוחד בנוגע ל"תפקידים" שאף אחד לא ממש רוצה לקחת. עד שמישהו הסכים להרים כפפה עכורה כלשהי, אם נפעיל עליו לחץ, לדעתי, יש יותר סיכוי שיפרוש מהמיזם מאשר שיכפיל את משך ההתקדמות שלו. מה שכן, אולי ריאלי יותר לנסות לכוון לשלב ביניים ראשוני שיהיה מהיר יותר להגיע אליו, נניח, כזה שיטפל רק בחלק מהמחלוקת ויביא את הערך לנקודה זמנית ולא מחייבת בבוררות, שאחריה ניתן יהיה לקחת את הזמן ולהעמיק. במצב כזה תאורטית אפשר יהיה להציב דד־ליין שאם יפוג פשוט מוותרים על הבוררות ומשחררים את המעורבים מההמשך, וחוזרים לנקודה הזמנית. אני לא בטוח לגבי הכיוון הזה ואיך הוא ייראה, וזה מאוד תלוי מה המחלוקת – מהרהר פה בקול רם באפשרות הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:10, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
@HaShumai לטעמי אתה מאוד מקל עם המתנדבים. אם עורכת לקחה על עצמה משימה - מוטב שתעמוד בה. איש כמובן לא יוציא אותה להורג אם לא, אבל אז היא צריכה לדעת מתי לוותר ולהעביר את המשימה הלאה, כי יתכן שיש אחרים שכן יוכלו לעשות אותה בזמן סביר. בעלי תפקידים שתופסים תפקיד אבל לא ממלאים אותו מחוסר זמן - גורמים נזק, אם זה בויקיפדיה ואם זה בועד הבניין או הכיתה (שגם הם נעשים בהתנדבות). בניין או כיתה שבהם הועד מאוייש אך לא מתפקד - נפגעים. חדר המדרגות מלוכלך, או שאין פעילויות גיבוש לכיתה וכו. כך גם בויקיפדיה.
ושים לב, שלא ישתמע שאני קוראת לקצב עבודה רצחני. אבל משהו שהוא כחודש לפחות לשלב הראשון של העבודה - זה נשמע לי סביר. Kulli Alma ⁃ שיחה 15:44, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
ואגיד עוד שדווקא הלקחים והניסיון שרכשת בעבודה על הערך "חילונים" הם לא יסולאו בפז, וזה ששיתפת אותם בשקיפות זה חשוב מאוד ויאפשר לקהילה ללמוד להבא. Kulli Alma ⁃ שיחה 15:46, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה

עמיר מנחם וחמש אצבעות עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש3 תגובות3 אנשים בשיחה

שלום, אני מעלה כאן לשיחה את נושא כתיבת ערך על עמיר מנחם, מייסד תנועת חמש אצבעות. התנועה היא תנועה חברתית-חינוכית שמתרכזת בחינוך ערכי ואימוני הכנה לצבא לבני נוער אך גם בתחומים נוספים שנסובים סביב פיתוח חינוך בנושאים ערכיים. נכון להיום יש אלפי מתאמנים בתנועה ועוד יותר בוגרים. בעבר היה קיים ערך על עמיר שנמחק לאחר דיון חשיבות. אני לא הכרתי את הדיון, כתבתי ערך על עמיר לפני חודש וחצי, והוא נמחק. ביקשתי לפתוח דיון שחזור אבל לא קיבלתי התייחסות. לכן אני מפנה את הדיון לכל מי שנמצא פה. אני טוען שיש חשיבות לערך על עמיר מנחם וכל מי שמעוניין להעמיק בבנאדם ובעשייה שלו ושל התנועה יכול להסתכל כאן. הנה קטע שכתבתי מתוך שיחה:עמיר מנחם בינואר האחרון: "למעלה משנתיים עברו מאז נמחק הערך, ובמשך הזמן הזה תנועת חמש אצבעות גדלה משמעותית והתרחבה ועמיר מנחם גם הפך דמות בולטת בשיח הציבורי נוכח הקיטוב בעם בצל הרפורמה והפעילות של התנועה מאז פרוץ המלחמה. מקריאה של דיון החשיבות הקודם עולה התרכזות במנחם בעיקר כמאמן וספורטאי, בעוד הוא עצמו שם דגש על כך שהוא קודם כל מחנך."אסף טל דורון 317 ⁃ שיחה 21:47, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה

אם לענות באופן כללי, כפי שמתחייב במזנון, אז לפי המשפט הראשון של הערך הקיים (וק:יחצ§1) נראה שעדיף להימנע מלכתוב עוד ערך.
בכל אופן, לדיון שחזור מתאים רק דף השיחה של הערך. ~ מקף ෴‏ 01:07, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
בשביל זה יש את לוח המודעות, הצבת תבנית מתאימה או לבקש בבקשות ממפעילים. PRIDE!‎ - שיחה 13:47, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

פרק חדש בפודקאסט התשובה: האם אפשר לסמוך על ויקיפדיה? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 28 ימים7 תגובות6 אנשים בשיחה

בפודקאסט התשובה של דורון פישלר עלה פרק חדש שכותרתו: "האם ניתן לסמוך על ויקיפדיה? כולם אומרים שאסור לסמוך על ויקיפדיה, וכולם גם משתמשים בה, כל הזמן. עד כמה אפשר לסמוך על האנציקלופדיה הגדולה ביותר בהיסטוריה, שכל אחד יכול לערוך? דורון בודק עובדות בויקיפדיה בתחום היחיד שהוא מוסמך בו ומתרגז על יצורי ים עם שם טיפשי."[10]https://open.spotify.com/episode/2jf35EQGsgMWeLz04T2za1?si=fUe_xiPKRAKT7mNKPnH7Yg&utm_source=copy-link. מבקר המדינה ⁃ שיחה 12:46, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה

קיים כבר דיון בויקיפדיה:כיכר העיר#פרק חדש של התשובה - האם ויקפדיה אמינה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:54, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה
  אני לא יודע אם זה הטריגר לכך או לא, אבל מחר, בתוכנית "זמן שישי" (מהדורת חדשות יום שישי של ערוץ 13), תוקרן כתבה על הטיות-לכאורה או לא-לכאורה בוויקיפדיה העברית. לפי הקדימון, הכתבה תכלול נאום חוצב להבות של חה"כ טלי גוטליב בנושא. אני חושב שלא תתקשו לנחש מה היא חושבת עלינו. Ldorfman • שיחה 04:31, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
למה צריך את ויקיפדיה כשיש את עדנה קרנבל? הרבה יותר אמינה. מבקר המדינה ⁃ שיחה 10:37, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
סיירת ויקיפדיה שדיברו עליה בכתבה היא משהו מוכר? לא זכור לי שנתקלתי בדיונים עליה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 22:00, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני די בטוח שדיברנו על כך: קבוצה של אנשים שעוקבים אחרי שינויים בערכים שונים כדי למנוע שינויים לא תקינים שלא מקובלים עליהם, או להלחם נגדם, או להטות את ויקיפדיה לכיוון האידאולוגי החביב על הקבוצה (הבחירה בין החלופות: לפי בחירת המדווח). Tzafrir ⁃ שיחה 22:15, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
https://13tv.co.il/item/news/domestic/internal/wlg4v-903977703/?pid=903731461&cid=903879570 ‫2A02:14F:1FB:8C99:0:0:3241:71E8‬ 16:31, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה

רעיון לויקיהדות עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש10 תגובות8 אנשים בשיחה

יש לי רעיון שתיהיה "ויקיהדות" עזרה לזולת ⁃ שיחה 17:09, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה

חמוד נורא, יש את ויקישיבה. אייל • שיחה 10:55, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש גם את ויקיפדיה:מועדונים/ויקרעטשמע. מעט מן האור • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:55, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
כמובן שיש כאן גם אנשים שמתעניינים ביהדות אבל בעיניהם גרסת המסורת אינה מקודשת. Tzafrir ⁃ שיחה 13:09, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה זה אומרת?
העיקר שיש כמה שבעד. עזרה לזולת ⁃ שיחה 13:11, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעד מה? מה בדיוק אתה מציע, ואיך זה קשור לוויקיפדיה? ראובן מ. ⁃ שיחה 13:14, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעד ההצעה לפתוח את "ויקיהדות".
בכל אופן אני מבין שיש ויקישיבה אז לא צריך לפתוח את "ויקיהדות". עזרה לזולת ⁃ שיחה 13:16, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם יש רצון למיזם ויקיפדיה צדדי/נוסף, אפשרי אבל זה יהיה על אחריותך בלבד כי קרן ויקימדיה לא תפתח את זה כי זה בעצם לא שפה מדוברת. אם מדובר על מיזם ויקי או אסם או מועדון בתוך ויקיפדיה העברית, אותה הערה אבל יהיה תלוי בסופו של דבר במשתתפים ובאיך שזה יהיה. PRIDE!‎ - שיחה 13:43, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
@עזרה לזולת, יש גם את "המכלול". אי״ש / שו״ת, ד' באדר ב' ה'תשפ"ד ; 18:16, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
פתיחת ויקי חדש זה לפי שפות (ויקישיתוף וויקינתונים הם מיזמים שמשרתים את המיזמים האחרים). יהדות היא איננה שפה. יש באינקובטור ויקיפדיה בארמית. תוכל לעזור ביצירתה. Geagea ⁃ שיחה 01:11, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה

בחירת חברי חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה לשנת 2024 עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודשתגובה אחתאדם אחד בשיחה
אפשר לקרוא תרגומים של המסר הזה לשפות נוספות במטא־ויקי.
שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

שלום לכולם,

בשנה זו תסתיים כהונתם של ארבעה חברים בחבר הנאמנים, שנבחרו על־ידי הקהילה וארגונים שותפים [1]. חבר הנאמנים מזמין את התנועה כולה להשתתף בתהליך הבחירות של שנה זו, ולהצביע כדי למלא את מקומם של הפורשים.

ועדת הבחירות תפקח על התהליך בעזרתם של עובדי הקרן [2]. ועדת הניהול (Governance Committee) של חבר הנאמנים הקימה קבוצת עבודה לבחירות, הכוללת נאמנים שאינם יכולים להציג מועמדות בבחירות 2024 לנציגי הקהילה והארגונים השותפים. בקבוצת העבודה חברים דריוש ימלניאק, נטליה טימקיב, אסרא א־שאפעי, קתי קולינס ושני אבנשטיין סיגלוב [3]. משימתה של הקבוצה לפקח מטעם חבר הנאמנים על תהליך הבחירות ולהעביר מידע לחבר הנאמנים. פרטים נוספים על תפקידיהם של ועדת הבחירות, חבר הנאמנים וסגל העובדים אפשר לקרוא כאן [4].

להלן המועדים החשובים המתוכננים:

  • מאי 2024: קול קורא להצגת מועמדות ולשאלות
  • יוני 2024: הארגונים השותפים יצביעו לבחירת 12 מועמדים לרשימה המצומצמת (שלב הרשימה המצומצמת לא יתקיים אם רק 15 מועמדים או פחות יציגו את מועמדותם) [5]
  • יוני-אוגוסט 2024: תקופת מסע הבחירות
  • סוף אוגוסט/תחילת ספטמבר 2024: תקופת ההצבעה של הקהילה שתימשך שבועיים
  • אוקטובר-נובמבר 2024: בדיקת רקע למועמדים שנבחרו
  • ישיבת חבר הנאמנים בדצמבר 2024: קבלת הנאמנים החדשים

פרטים נוספים על תהליך הבחירות של 2024, כדי לתכנן את צעדיכם, אפשר לקרוא בדף הזה במטא־ויקי, בכלל זה לוח־זמנים מפורט, תהליך הצגת מועמדות, כללי מסע הבחירות והקריטריונים לזכאות להצבעה.

מתנדבי הבחירות

דרך נוספת למעורבות בתהליך הבחירות של 2024 היא להיות מתנדב/ת בחירות. מתנדבי הבחירות הם גשר בין ועדת הבחירות לבין הקהילות שלהם. הם עוזרים להבטיח שהקהילה שלהם מיוצגת ומגייסים את אנשיה להצבעה. פרטים נוספים על התוכנית ועל אופן ההצטרפות אליה בדף מטא־ויקי הזה.

בברכה חמה,

דריוש ימלניאק (Dariusz Jemielniak), יו"ר ועדת הניהול, קבוצת העבודה של הבחירות לחבר הנאמנים

[1] https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Wikimedia_Foundation_elections/2021/Results#Elected

[2] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Committee:Elections_Committee_Charter

[3] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Minutes:2023-08-15#Governance_Committee

[4] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections_committee/Roles

[5] אף על־פי שמספר המועמדים האידיאלי לבחירת 4 נאמנים הוא 12, תהליך הרשימה המצומצמת יתקיים רק אם יהיו יותר מ־15 מועמדים. זאת משום שהסרת מועמדותם של 1–3 מועמדים עלולה ליצור את הרושם כאילו הם מנודים. כמו כן, הארגונים השותפים יצטרכו להשקיע עבודה רבה בתהליך הרשימה המצומצמת רק כדי להסיר 1–3 מועמדים מהרשימה.

MPossoupe_(WMF)21:57, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

יצירת ערכים לחודש אדר א' עריכה

תגובה אחרונה: לפני 20 ימים7 תגובות6 אנשים בשיחה

(משתמש:מקף אשמח אם תסייע ותעביר את כל הדיון מדף השיחה של אותו ערך לכאן, כיוון שמדיניות ראוי לקבוע כאן ולא בדף ערך ספציפי. תודה)

בשבועות האחרונים, על גבי דף השיחה הזה, מתרחש דיון רחב אודות נחיצות או אי נחיצות תאריכי אדר א'.

טענת התומכים (וביניהם אני) בנחיצות תאריכים לאדר א', נובעת מהעובדה שזהו חודש ייחודי ונפרד מאדר רגיל, ויש אנשים שנולדו, נפטרו, וכן אירועים היסטוריים שקרו דווקא באדר א', ובשנים מעוברות הם מצויינים כמובן באדר א'. ועל כן, כך אנחנו סוברים, צריך ליצור את הערכים האלו.

המתנגדים ליצירת הערכים האלו, מתנגדים חלקם בטענה שכל מה ששייך לאדר א' יכול להופיע תחת אדר הרגיל, וחלקם תחת הטענה שאם כבר יוצרים ערכים אלדר א', צריך ליצור ערכים גם לאדר ב' (בנוסף לתאריכי אדר רגיל של שנה לא מעוברת). הטענה הנגדית של תומכי יצירת ערכי אדר א', היא שאדר ב' בניגוד לאדר א', מתפקד כמקבילו של האדר בשנה פשוטה לא מעוברת - ככה, מי שנולד בשנה לא מעוברת בחודש אדר, יחגוג בר מצווה, לצורך העניין, בחודש אדר ב', במידה ושנת בר המצווה תצא על שנה מעוברת. גם מספר הימים בחודש של אדר ב' הוא מספר הימים של אדר רגיל, והצמידות לניסן - ובגלל כל זה, אין צורך ביצירת ערכים לימי אדר ב' בפני עצמו, בניגוד לערכים לימי אדר א'.

בדיון בדף השיחה השתתפו כעשרה עורכים (אחד אנונימי), והדעות חלוקות, ולכן חשבתי שכדאי שנדון על כך ואולי גם אם צריך נלך להצבעת מדיניות האם צריך או לא צריך בויקיפדיה העברית ערכים על כל חודש אדר א'. תודה. ―ותן טל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

אני   בעד יצירת דפים עם ימי אדר א'. דוד שי ⁃ שיחה 07:37, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
נפתחה הצעת איחוד באותו דף... אפשר שם להביע את דעתך, ובכל מקרה זה ילך כנראה לדיון הצבעה... תודה. ותן טל ⁃ שיחה 11:51, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני  בעד יצירת דפים עם ימי אדר א'. בורה בורה ⁃ שיחה 18:19, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
פשוט בעיני שיש מקום לערכים נפרדים לחודש אדר א'. אין להסיק מכך שצריך לפתוח ערכים לאדר ב' בנפרד מהערכים הרגילים לאדר, שכן בלוח השנה העברי חודש אדר השני הוא למעשה הרגיל, ורק אדר א' לא מופיע כל שנה. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 20:47, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
הטענה הזו כבר נידושה הדק היטב ב|דיון בדף השיחה הנ"ל, מוזמנים לשם. פתיחת הדיון מחדש כאן היתה טעות. בן עדריאל • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד 11:30, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:10, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

קריטריונים ליצירת ערכי אלבומים עריכה

תגובה אחרונה: לפני חודש8 תגובות7 אנשים בשיחה

בעקבות כמה דיונים שנערכו וכן בעקבות דבריי בדיון שלמעלה אני מציע שהקהילה תקבע באופן רשמי קריטריונים ליצירת ערכי אלבומים בדיוק כמו שיש לנו לערכי סינגלים. לפי דעתי הנוסח אמור להיות משהו כמו: אלבום מוזיקה שיצא לאור על ידי חברת תקליטים בעלת חשיבות או של זמר בעל חשיבות תרבותית יהיה זכאי לערך. קביעת קריטריונים ברורים תחסוך מאתנו דיונים נפרדים על כך ערך שלא בא למישהו טוב בעין. אשמח לשמוע דעות נוספות.

דיונים קודמים שהתקיימו (רשימה חלקית):

מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran Dבעלי הידע במוזיקה ● פיטר פן - שיחה 22:38, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה

לא צריך לכל דבר ליצור קריטריונים, לפעמים אפשר להשתמש בשיקול דעת עומר20 ⁃ שיחה 10:13, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
קורה שסתם אנשים מוציאים אלבום, אז אולי כדאי להגביל את החשיבות האוטומטית לאמנים מקצועיים (אמנים לרבות נגנים שמוציאים אלבומים וכו'). אני גם מציע שיוסיפו כלל שהערך חייב להכיל תוכן ממשי מעבר לרשימת השירים ומבוא קצר (ראו את הדיון ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:האור קרוב שבעקבותיו מחקו/איחדו לערך דיסקוגרפיה קבוצת ערכי אלבומים של נתי לוי שלא הכילו שום דבר מעבר למידע הטכני). ‏DGtal‏ - שיחה 10:43, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין סיבה שנבזבז את זמננו בדיוני חשיבות על כל ערך שלישי שנכתב. קריטריונים ברורים תורמים לאחידות, מנטרלים הטיות שונות ומשונות בדיוני החשיבות ומסייעים גם לעורכים החדשים להבין את הקריטריונים לערכים ולא רק ליודעי חן.
מסכים עם הסיפא של דברי DGtal, מודה של הבנתי עד הסוף את הרישא, אתה מתנגד לקריטריון של חברת תקליטים בעלת חשיבות? ● פיטר פן - שיחה 14:31, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
חברות תקליטים?! יש עוד דבר כזה?
היום כבר לא מוציאים אלבומים על תקליטים, ולא על דיסקים, ולא על קלטות.
זה רק מוכיח עד כמה הקריטריון הזה מנותק מהמציאות, ולא תורם לכלום.
ובכלל, די להציף אותנו בקריטריונים מונפצים, זה רק גורם נזק. זה רק יוצר אשליה כאילו לא צריך לחשוב, ולא צריך להפעיל שיקול דעת. הקריטריונים ייחשבו במקומנו. eman • שיחה • ♥ 14:36, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים לגמרי עם @עמנואל. רק חידוד קטן: כל אלבום שיוצא היום מופץ דרך חברת תקליטים. התעשייה בישראל היא פח אשפה בהשוואה לחו"ל, שם גם היום כל אמן שמכבד את עצמו מוציא את אלבומיו על תקליטים, דיסקים וקלטות שמע. האלבום הבא של טיילור סוויפט עתיד לצאת על חמישה תקליטים שונים, שמונה דיסקים שונים וקלטת שמע אחת. בישראל לאמנים כבר לא משתלם להוציא אלבומים, אם-כי גם המגמה הזו מתחילה להשתנות מעט. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:03, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
  הערה כשאומרים היום "אלבום מוזיקה" פחות מתכוונים לפורמט הפיזי שבו הוא מופץ - קלטת שמע, תקליטור, תקליט וינטג' או "אלבום דיגיטלי" (כלומר: הפצת השירים בקבצי שמע להורדה כגון בפורמט MP3) - אלא ליצירה שכוללת מספר שירים שיש ביניהן איזשהו קשר, סגנוני או תוכני ולפעמים אפילו שרירותי ("אלבום אוסף"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:10, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
האמת אני מעדיף שיהיה בשר לערך, וכדי שזה יהיה בשר אני מעדיף שזה יהיה בדומה לכבישים, רק במקום מפות זה יהיה כנראה ספוטיפיי, אפל מיוזיק ודומיהם. PRIDE!‎ - שיחה 09:27, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה

מקורות בפתיח עריכה

תגובה אחרונה: לפני 14 ימים38 תגובות15 אנשים בשיחה

בעקבות נושא שעלה בשיחת ערך רציתי לשאול האם מה שנראה לי כנכון הוא אכן מה שמקובל כאן.

יש כרגע דיון על תוכן הפתיח של הערך האמור. ראיתי שיש בפתיח כל מיני הערות עם מקורות למידע שבו. המידע שנמצא בפתיח הוא סיכום של הערך. בגוף הערך היו לאותם פרטי מידע מקורות שנראו לי הרבה יותר טובים. להבנתי המקור למידע בפתיח הוא גוף הערך עצמו. אם יש למידע בפתיח מקור נפרד, זה אומר שהוא אינו סיכום של גוף הערך.

האם זה הנוהג המקובל? האם זה רצוי? Tzafrir ⁃ שיחה 00:16, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה

בדרך כלל אין צורך באסמכתאות בפתיח, משום שהן נמצאות בגוף הערך. דוד שי ⁃ שיחה 07:36, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
ראיתי לא מעט מחלוקות קצרות ומיותרות על מידע בפתיח שהיו נמנעות אם היו משכפלים את המקורות מגוף הערך לפתיח. אבל זה התרחיש הטוב בו הייתי זמין להשגיח על הערך. מין הסתם היו מקרים מתחת לרדאר שמישהו לא קרא את כל הערך אלא רק את הפתיח (תרחיש די נפוץ) ושינה דברים לפי מה שנראה לו כי "זה בלי מקור", וזה פשוט נשאר כך ועכשיו יש ערך שסותר את עצמו. כאנציקלופדיה פתוחה לעריכה שלא בכל הערכים שלה יש מקורות ואין סטנדרט ברור לפיו הקוראים יכולים למצוא בקלות על מה מבוסס מידע בפתיח, אני חושש שיש הרבה נזקים באי הכנסת מקורות לפתיח (עוד נזק בונוס זה "פוש" נוסף להשרשת כתיבת מידע בלי מקור, רעה חולה שמשותפת גם למידע בתבניות, כך שרוב מה שהגולשים תכלס קוראים ברפרוף שטחי שמאוד נפוץ, הוא מידע שהם לא יודעים על מה הוא מבוסס והם מתרגלים שככה זה). לצד הנזק, לא ברורה לי התועלת בזה. אפילו זמן אני לא בטוח שזה חוסך בשקלול הדיונים המיותרים אחרי ביטול שינויים מיותרים שעשו בפתיח כי לא ידעו שיש מקור. בשלב המתקדם שהגענו אליו, יש נוֹהגים ישנים שרצוי להשאיר מאחור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:30, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין להסיר סימוכין מהפתיח בשום מצב ובשום מקרה. כמאמר היועץ הבכיר של דורון פישלר לענייני ויקיפדיה. בורה בורה ⁃ שיחה 19:34, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעיקרון זה נכון, אבל בלא מעט מקרים יש לי תחושה שהערות השוליים נמצאות שם בעיקר לקישוט (או להצגת תדמית אמינה) והקוראים - וגם העורכים - לא באמת בודקים אותם. נתקלתי לא מעט פעמים בדרישת מקור על טענה שהיה לה מקור במקום אחר בערך, ופשוט זה שהוסיף את תבנית:מקור לא טרח לבדוק את המקורות שיש כבר בערך. וכמובן, שיש את בעיית המקורות שהועתקו מויקיאנגלית בערכים מתורגמים, שספק אם מישהו קרא אותם (כולל מתרגם הערך), והם ממלאים פסקאות שלמות בעיקר בערכי בידור. התוכן חשוב ולא רק הצורה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:38, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
@MathKnight מסכימה איתך, אבל לפעמים המצב שתיארת נובע מכך שעורך חדש ראה את ההערה "דרוש מקור", חיפש והוסיף מקור, אך לא ידע אם מותר לו למחוק את ההערה ואם המקור שלו טוב וכו'. זה לא ניחוש. אני עצמי התנהגתי ככה בתחילת דרכי בויקי. Kulli Alma ⁃ שיחה 15:32, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם יש ריבים על הפתיח שלא משתקפים בתוכן הערך, זו כבר בעיה. ליתר דיוק, אחת הסיבות לכך שהסרתי מקורות מהפתיח הייתה הרצון להעביר את הריב מהפתיח לריב על גוף הערך. יש יותר מדי ריבים על הפתיח. Tzafrir ⁃ שיחה 19:42, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
דוגמה טרייה: בקרת גרסאות: ערך ללא מקורות. מישהו הוסיף מקורות לשני משפטים בפתיח. בקריאה ראשונית של המקורות, לא ברור עד כמה הם יכולים להיות מקורות לתוכן הערך. האם הפתיח הוא סיכום של הערך? יש לו (לחלקו: לשני משפטים בו) מקורות עצמאיים, ושאר הערך עדיין ללא מקורות. Tzafrir ⁃ שיחה 10:19, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
1. אני חושש שאם ישנה ציפיה שקורא מזדמן יקרא ערך שלם, במיוחד אחד ארוך, לפני שינסה לשנות משפט בפתיח שהפריע לו – זו כנראה ציפיה לא ריאלית. ואם ישנה ציפיה שקוראת מזדמנת תדע לחפש ביעילות בערך כדי להבין האם יש מקורות למשפט בלי מקור בפתיח – גם היא לצערי במקרים רבים לא מחויבת המציאות (ולא צריך לנחש, אני נתקל בניטור בעניינים כאלו באופן קבוע. זכור לי גם כשהייתי פעיל הרבה במיזם דיווח על טעויות שלפעמים היו מדווחים על סתירות בין הפתיח לגוף הערך ועניינים אחרים שמצביעים נגד ציפיות אלו).
2. אם יש בעיות שקשורות למקורות עצמם – הרי שהדבר נכון גם לפתיח וגם לגוף הערך ולא רלוונטי פה.
3. לא בכל הערכים הפתיח יכול לשקף במדויק תקציר של הערך כולו. אם נדמיין מצב היפותטי לצורך הדוגמה, בו נכתב קצרמר על מדינה כלשהי, בה הכותב מייצר ערך לא שלם (אבל בהחלט יותר טוב מכלום) שמכיל פתיח ופרק היסטוריה (יש המון ערכים מסוג זה, שהם תכלס פתיח פלוס פרק). אז משפט כמו "זוהי המדינה השלישית בגודלה ביבשת אמריקו־אפריקה" הוא משפט שאם העורך טורח לאמת אותו ולהוסיף לו מקור, אין לו מקום בפרק ההיסטוריה, והוא משפט חשוב מספיק לפתיח – אין שום היגיון למנוע מהעורך להוסיף לו את המקור, וגם לא סביר להכריח את הפתיח להיות אך ורק סיכום של כל מה שמוקדש לו פרק. וגם בערכים "שלמים" יותר, יש לפעמים נושאים מאוד בסיסיים שאיכשהו נופלים בין הכיסאות מבחינת נושאי הפרקים. ואני אלך עוד צעד אחד נוסף ואזכיר – יש לנו גם קצרמרים שכולם/רובם־המוחלט פתיח. מה אז? נאסור שימוש בהערות שוליים בערכים אלו? אם יש לנו מנהגים אסתטיים כאלו ואחרים זה סבבה, אבל הערות השוליים חייבות לבוא מעל בסדר העדיפות.
4. אני מחדד את החשיבות של הנורמה שזה יוצר – קורא מזדמן שנכנס לערך וקורא רק את הפתיח (תרחיש סופר נפוץ) ורואה שם 20 הערות שוליים – מקבל את הרושם שזה נהוג במיזם אנציקלופדי רציני, ואם יום אחד גם יתחיל לערוך, זו הנורמה שיבוא איתה. וכמובן ההפך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:25, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
פתיח הוא בעצם סיכומו של ערך ולכן כל מה שמופיע בו מופיע גם (לרוב בהרחבה) בערך עצמו, כולל המקורות. לשים מקורות גם בפתיח זה די מיותר ומאבד מהרעיון של הפתיח שתכליתו להיות קולע ותמציתי, לא טקסט מורחב עם כמות הערות שולים גדולה (הוא הדין לתבניות מידע). הקורא הממוצע שמעוניין במקורות לנאמר בפתיח ידע למצוא אותם בהצלחה בגוף הערך עצמו (כמובן אם הוא מחולק לפסקאות וכתוב בצורה נכונה ונגישה) ● פיטר פן - שיחה 11:42, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
פיטר פן, האם קראת את סעיף 3 שלי? הייתי צריך להיכנס בדיוק לקצרמר אקראי אחד כדי למצוא דוגמה רלוונטית. הערך שאה הוא פתיח עם פרק על נפילת השאה. המקור היחיד בערך נמצא בפתיח במשפט שלחלוטין אינו שייך לנפילה: מקור השם "שאה". האם לשיטתך יש להסיר את המקור הזה כי הוא בפתיח? לשיטתי, הסרת המקור הזה בלי סיבה סבירה, זה על גבול ההשחתה. אם נעבור למהדורה מודפסת בה יש רק ערכים "שלמים" ו"גמורים" – מה שכתבת על תפקיד הפתיח רלוונטי, אבל הרי שזה לא המצב בפועל. כמות הקצמרמרים שלנו לבדה היא בעשרות אלפים ויש הרבה הרבה לא־קצרמרים בהם אוכל לספק דוגמאות דומות לבעיה דומה בהקשר של "תפקיד הפתיח". לגבי הסיומת של דבריך – למרבה הצער הרגלנו את הקוראים שלנו שהרבה ערכים פה מתורגמים ואין בהם כמעט מקורות כלל, ואחרים גם הם לא ערוכים באופן שמאפשר לכל קורא מזדמן למצוא בקלות את הערת השוליים עליה מתבסס כל משפט שיש בפתיח (סתם דוגמה אחת מתוך אינספור, פעם כתבתי ערך ש־100% ממנו עם הערות שוליים. הוא הורחב בשלב מסוים ופסקה שכתבתי פוצלה כך שחלקה נמצא עדיין ליד הערת השוליים אבל חלקה האחר כבר לא נמצא ליד אף הערת שוליים. איזה מזל ששמתי את הערות השוליים גם בפתיח, כי גוף הערך לפעמים נהייה סמטוחה מבחינת המקורות. כאמור, זו דוגמה אחת מתוך אינספור). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
1. כנראה לא הייתי מספיק ברור, אני לא דיברתי על ערכים שהפתיח מהווה חצי מאורך הערך כולו או יותר אלא על ערכים יחסית מפורטים וכתובים כראוי, בהם כל נושא המצוין בפתיח מקבל התייחסות מורחבת בגוף הערך, שאז הערות השולים מהוות כפילות ועדיף שלא יהיו.
2. לגבי המקרה שציינת בנוגע לערך שהורחב, אם הבנתי נכון, בוצעו בו עריכות הגובלות בהשחתה, עורך המרחיב ערך כלשהו נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות. הפתרון למצב כזה הוא אכיפה כנגד עריכות מסוג זה שמתבצעות בחוסר שימת לב למקורות הקיימים, ולא העמסה של הערות על פתיחי הערכים.
3. ספציפית לגבי הערך שאה הייתי ממליץ פשוט מעביר את השורות העוסקות באטימולוגיה לפסקה נפרדת ● פיטר פן - שיחה 12:23, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
לגבי הערך שאה: הוא היה קצרמר שעוסק בנושא עם תוספת שעוסקת בנושא לא רלוונטי. הסרתי אותה. הוא עכשיו קצרמר רגיל. Tzafrir ⁃ שיחה 12:28, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
פיטר פן, אתה באמת חושב שעדיף לפתוח פרק ריק של שתי שורות רק כדי שחס וחלילה לא יהיו הערות שוליים בפתיח? מישהו יכול לתת סיבה אחת טובה למה שלא יהיו? כי בינתיים נתתי כמה וכמה לצד השני (כל תגובה אוסיף עוד נימוק: כשמנטרים שינוי בפתיח, קל ומהיר הרבה יותר לנטר אם יש הערות שוליים צמודות גם בפתיח. חיפוש בפרק שלם על הנושא עם 20 הערות שוליים, יכול להפוך ניטור פשוט של דקה לניטור סבוך יותר שלוקח פי כמה זמן לאמת, וחבל). וכאמור יש מידע שמקומו בפתיח. אם יש עיר בניגריה שיש לה פתיח ופרק דמוגרפיה, זהות ראש העיר שלה צריכה להיות בפתיח בצירוף מקור – מכל האפשרויות שעולות על דעתי זה התרחיש היחיד שנראה לי הגיוני. אני מרגיש שהפרטים של חלק מהדוגמאות שנתתי לא הובנו כראוי, אבל אני לא בטוח שהפרטים חשובים דים להתעכב עליהם. השורה התחתונה שלי היא שבהרבה מקרים יש יתרון בכך שנחבר משפט בפתיח להערת השוליים עליה התבססנו, והסיבות לכך רבות. כתבת "עורך ... נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות" – כלום פגיעה זו היא לא התוצאה של הסרת מקורות מהפתיח?
Tzafrir, זו קצת גלישה מהדיון שלא רלוונטית (כי כל העת המקורות בפתיח, ואני מקווה שאף אחד לא חושב שצריך להסיר אותם), אך מאחר שהתייחסת לכך אציין שאני מאוד חולק על דעתך לגבי זה שהתוספת בשאה הייתה לא רלוונטית. הפרק אמנם היה כתוב לא טוב, ובאמת קצת התפזר – החזרתי אותו משוכתב פחות או יותר לחלוטין (אגב הוספת מקורות). לפחות מאי ההסכמה שלנו יצא שהערך השתפר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:58, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה, ולרוב הן ממילא מופיעות בהמשך הערך. עם זאת, אני לא בעד החלטה קשיחה וגורפת (אסור/חובה להניח ה"ש בפתיח) אלא בעד לשפוט כל מקרה לגופו: לפעמים אין מקום מתאים יותר בהמשך הערך, לפעמים הפתיח סותר טעות נפוצה, לפעמים מוצגת עובדה שיש עליה עוררין, וכד'. במקרים כאלה אני מבין שמתעורר צורך בסימוכין כבר בפתיח, והצורך הזה מנצח את האסתטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:04, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם איתמר. בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה. אבל יש מקרים יוצאי דופן. ומצריך להפעיל (סילחה על המילה הגסה) שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 00:38, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
פיטרפן כתב במפורש שהוא לא מדבר על ערכים שבהם הפתיח מהווה „חצי מאורך הערך״. די ברור שאין כאן כוונה לערכים כאלו: בהם הפתיח אינו תקציר של הערך אלא חלק חשוב מגוף הערך.
כלומר: אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות. אפשר לטעון שאם היא לא תקציר הערך אינו בעל מבנה תקין, אבל נראה לי שזה כבר מחוץ לנושא הדיון.
אולי אפשר להציע שאם יש נקודות בפתיח שלא מספיק ברור על מה הן מסתמכות בערך, אפשר להוסיף להם מראה מקום לתוך הערך (בעזרת הפניה לפרק, או אפילו anchor), בעזרת קישור או הערה? Tzafrir ⁃ שיחה 00:10, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
HaShumai, תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך, לא להיות מקבץ של כל הנושאים ה"לא מספיק ארוכים כדי שיהיה להם פרק משלהם", הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית.
במה דברים אמורים? בערך שקרוב יותר לאידיאלי, וגם שם, אם יש פרט שמשום מה מוזכר רק בפתיח (כמו הדוגמא שהבאת על העיר הניגרית) אז כמובן שנדרש מקור (שמן הסתם יופיע בפתיח). אבל שוב, במקרה אידיאלי היה צריך להיכתב פרק העוסק ב"ממשל", שם היו מובאים המקורות, ובפתיח היה מצוין שם ראש העיר ללא מקור. הקורא שירצה למצוא את המקור לזהות ראש העיר ידע למצוא זאת בקלות בפרק הנושא את השם "ממשל" ואין סיבה שיסתבך ויחפש בטעות בפרק "גיאוגרפיה".
בנקודה זו אני מסכים עם איתמראשפר שלא אמור להיות איסור גורף על הערות בפתיח. עם זאת לדעתי יהיה ראוי שנוסיף למדריך לכתיבת ערכים המלצה ברוח הדברים הללו, על כך שעדיף לא להעמיס את הפתיח בהערות אלא במקרים מיוחדים שצוינו.
הבהרה נוספת, ב"פגיעה בהקשר בין הטקסט למקורות" הכוונה היא למקרה כמו זה: כותב הערך מציין בגוף הערך טענה A וטענה B ומביא בסוף טענה B מקור אחד לשתי הטענות. כעבור חצי שנה עורך אחר מוסיף בין טענה A לB את טענה C עם מקור משלו, כעת נוצר מצב שהמקור לטענה A הוא המקור שבא אחרי טענה B אך לקורא התמים אין דרך להבין זאת. הפתרון שלי הוא אכיפה ושימת לב, הפתרון שלך (להבנתי) הוא לתת לערך להיות "סמטוחה מבחינת המקורות" ובלבד שהמקורות שבפתיח יוצגו כראוי ● פיטר פן - שיחה 14:24, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
@HaShumai אני מבינה מאוד את עמדתך. היא לוקחת בחשבון את המציאות הלא מושלמת שבה ערכים רחוקים מאוד מלהיות מושלמים, והקוראים הם לרוב חסרי סבלנות ומרפרפים. יחד עם זאת, הגישה של צפריר מאוד הגיונית בעיני ואליה לדעתי צריך לשאוף.
לכן אציע פשרה של קומון סנס - הפתיח לא אמור לכלול מקורות, ולכן אפשר ורצוי להעביר אותם לגוף הערך. אבל לא נסיר מקורות מפתיח אם הם לא מופיעים לאחר מכן, כי ברור שעדיף ערך עם מקור כלשהו שמופיע איפשהו, על ערך ללא מקורות כלל (סעיף 3 שלך). Kulli Alma ⁃ שיחה 15:29, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
חבל שאנשים לא ממתינים לתום הדיון וכבר משנים/מסירים על דעת עצמם. הערתי להם על כך, אבל זה כנראה דיבור לעצים. בורה בורה ⁃ שיחה 07:18, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שהמסקנה שאיתמראשפר מגיע אליה סבירה – לא להחליט שום דבר שרירותי, ואם עורך כלשהו חושב שיש סיבה לציין הערת שוליים בפתיח, בוודאי לא להתנגד לזה. אגב, "גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה" > הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה? באופן אישי אני לא מחבב פסקאות שאין בהן הערות שוליים, כי הן גורמות לי לאי נוחות מכיוון שאני לא יודע עד כמה אני יכול להתבסס על המידע שבהן. לי אישית הכי פוגע בשטף הקריאה להתחיל לחפש מה המקורות עליהם הטקסט התבסס, אם הם לא נמצאים בצמוד לטקסט שאני קורא.
Eman, כתבת "בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה" > בינתיים אני נותן פה עוד ועוד נימוקים ולא ממש ראיתי סיבה לא לכלול הערות שוליים דווקא בפתיח, לא כולל סיבות שאפשר לסכם אותן ב"כי ככה". אגב, נכנסתי אתמול לבדוק מה המצב בערך המומלץ היומי בוויקיפדיה האנגלית ושמחתי לגלות שאכן יש בו הערת שוליים בפתיח. אין לי זמן לקרוא מהתחלה את הכל, האם פספסתי נימוק כן משמעותי? נוסף על ערימת הנימוקים הנגדיים שלי הבטחתי להמשיך ולהוסיף עוד נימוק בכל תגובה, והנה אחד נוסף, שהוא הסיבה האישית שאני מוסיף בערכים שאני כותב הערות שוליים בפתיח (ולדעתי אם מישהו ייכנס לערכים האלו ויחליט להסיר את הערות השוליים שטרחתי ושמתי במקומות המתאימים, זה יהיה חמור מאוד, מאוד מאוד): פעם כשלא הייתי עושה את זה, לפעמים מישהו היה מגיע לערך שכתבתי ומשנה בפתיח משהו שכתבתי לפני 3 שנים, ואז לך תזכור על מה התבססתי ולמה בחרתי דווקא במילים האלו לסיכום של כמה המקורות שהכנסתי לגוף הערך. אין לי באמת יכולת להתמודד עם שינוי כזה אחרי מספר שנים. אלא אם כן הערת השוליים הנכונה צמודה למקום המתאים, רצוי עם הפניה מדויקת למספר העמוד הנכון. במיוחד אם השתמשתי במגוון גדול של הערות שוליים, אין סיבה שעוד 5 שנים אצטרך לשבור את הראש על כל מחלוקת שתהייה. עדיף למנוע את המחלוקת בראש ולציין על מה התבססתי.
Tzafrir, "אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות" > ואני טוען שבכמות רבה מאוד של מקרים, ישנם משפטים שקצת "נופלים בין הכיסאות" מבחינת נושאי הפרקים, ולכן הטענה שהפתיח הוא תקציר של הערך, היא רוב הזמן שגויה, או לפחות לא לחלוטין נכונה. וחשוב לזכור שהערכים מתעדכנים כל הזמן, במקרים רבים על ידי אנשים שלא קראו את כל הערך (כמות הביטולים האלו שאני מבצע בניטור החלקי מאוד שאני עושה גם בתקופה האחרונה גבוהה באופן מייאש. אחד אפילו היום). עורך שנכנס ומעדכן רק את הפתיח כבר יוצר פער בין הפתיח לערך שהוא כביכול מסכם, וזה תרחיש סופר נפוץ שקורה כל הזמן. פיטר פן, כתבת "תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך" – זה אולי היה נכון בערכים שלמים וסגורים לעריכה. בפועל כמודגם שוב ושוב, זה לא עובר במבחן המציאות במקרים רבים מאוד. גם המשפט "הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית" נכון לכמות רבה מאוד של ערכים. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"סמטוחה מבחינת המקורות". הפתרון שלי הוא לשים הערת שוליים בסוף כל חלק אותו היא מגבה, כדי שנוכל להיות אנציקלופדיה אמינה שמאפשרת לקוראים לאמת את המידע שבה. לפני כמה שנים הייתי מרבה לעבוד על ערכי העשורים. מאחר שהאנשים שכתבו במקור את ערכי העשורים תרגמו אותם ללא המקורות (ועליהם הוסיפו אחרים מידע בלי מקור "סתם") הנחתי בטעות שאלו ערכים שתפקידם הוא להיות תקציר של ערכים אחרים ולכן לא צריך לשים בהם הערות שוליים. מה שעשיתי המון פעמים אז היה לקחת מידע מערכים רבים ולהכניס אותם בלי מקור לערכי העשורים. יום אחד WikiJunkie עצר אותי והדגיש בפניי את החשיבות של הערות השוליים (מי יודע כמה מידע לא מדויק שכפלתי בלי יכולת לתת לקורא לדעת מה נשען במקור על הערת שוליים ומה לא). ערכי העשורים שהרחבתי מאז מלאים בהערות שוליים, ובעיני זו הייתה אחת מהקפיצות המשמעותיות ביותר שעשיתי כעורך – נקודת מפנה שלפניה/אחריה יש הבדל משמעותי באיכות ובאמינות של העריכות שלי. הדמיון פה משמעותי דיו לדעתי, כשאנחנו מרגילים עורכים שבפתיח מבצעים עריכות בלי הערות שוליים, אנחנו מעשים מעודדים מחקר מקורי. גם אני, כמנטר, כשאני מבצע תיקון בעריכה – אם יש לידה הערת שוליים, לרוב אתבסס עליה, ואם אין לידה הערת שוליים, כי מישהו ערך פתיח של איזה ערך בצורה שלא נראית לי (ולא, בניטור מהיר לא תמיד ריאלי לקרוא עכשיו באופן יסודי פרק שלם וארוך), כך שלפעמים אני "נאלץ" לתקן עריכה שלא נראית לי על בסיס השכל הישר שלי (או במילים אחרות, בלי מקור, כלומר, אני מבצע מחקר מקורי אינטואיטיבי), או סתם להסיר את המידע כי אני לא בטוח מה המקור שלו (לפחות פה יש ערך מוסף, אולי אחרי שנתיים אני יוזכר על זה לחיוב איזה פודקאסט). ופה shout out אירוני לKulli Alma והתייחסותה לשכל ישר. אני פשוט בשוק להתנגדות הרבה והלא מנומקת לעיקרון הבסיסי לשים הערת שוליים במקומות המתאימים. הבטחתי נימוק אחד נוסף בכל תגובה שלי, הפעם אוסיף שתיים – זה לא תמיד קל לקחת פרק שלם מלא בהסתייגויות וגישות שונות וסותרות ולהמיר אותו למשפט אחד או שניים בלי לחטוא במחקר מקורי (הו כמה בתים של מלל נשפכו רק בערך חילונים על טענה שמשפט סיכום כזה או אחר בתוך הערך או בפתיח היא תכלס לא מדוייקת) – לזרוק איזה הערת שוליים או שתיים מייצגות מסייעת לכל הקוראים העתידיים שינסו לוודא בעתיד שאותם שני משפטים אכן מעוגנים טוב מספיק. או שמותר מחקר מקורי בפתיח?
בכל מקרה אחזור ואומר שלדעתי להיכנס לערך וסתם להסיר ממנו הערות שוליים מהפתיח כי "ככה" זו עריכה שבמקרים מסוימים היא על גבול ההשחתה. אני מפציר בבורה בורה להפנות אלי מקרים כאלו בדף השיחה. אמנם אני לא כל כך זמין בשבועיים הקרובים, אבל אשמח לאחר מכן לבחון אותם בכובד הראש המתבקש לאחר מכן. אנחנו בגרעון חמור מאוד מאוד של הערות שוליים ואם מישהו חס וחלילה מסיר הערת שוליים שהיא במקרה הכי איכותית בערך או הערת שוליים יוניקית שיש לה ערך מוסף שאין בהמשך – כי "סתם" – לדעתי זה מצדיק אזהרה לקראת חסימה. אוי ואבוי אם עורכים יתחילו "לקחת על עצמם" הסרה סיטונית של הערות שוליים מערכים מבלי בדיקה מדוקדקת ומעמיקה של כמה שעות פר ערך (כמו שעושה מי שכתב את הערך למשל). זה לבדו עלול להיות הקש שישמור את גב הגמל שלי – אני באמת ובתמים חושש שכמות הייאוש שארגיש מטרנד כזו עלולה לגרום לי לפרוש סופית מהמיזם הזה. איך אני אחזיר בעמל כפיי דלי ועוד דלי של מים מהספינה אל הים, אם יש עורכים שמתעקשים למלא דווקא מהים אל הספינה. הדיון הזה הכניס אותי פיזית להיפרונצילזציה ואני פיזית לא עומד בו יותר, ביי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:18, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
אבל זו בדיוק הנקודה: המקור לפתיח אינו מידע חיצוני אלא תוכן הפרק. ואם אתה מפנה בהערת שוליים למקור חיצוני אתה רומז לכך שאנחנו צריכים להמשיך לריב על התקציר ונכונותו בנפרד מגוף הערך. אני אשמח לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח (ושאינו ערך שבו הפתיח כולל תוכן שלא נכלל בשאר הערך). Tzafrir ⁃ שיחה 10:47, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
@HaShumai, אתה כותב - "הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה?" והתשובה שלי לזה היא שהיות והפתיח מאוד מתומצת ומרוכז, יש בו לעיתים הערת שוליים על כל שתי מילים, וזה מה שמעמיס על העיניים.
אני (ואחרים כאן) לא נגד מקורות חס וחלילה. לא מדובר על "למחוק הערות שוליים מהפתיח" אלא בסך הכל להעביר אותן לגוף הערך. Kulli Alma ⁃ שיחה 22:33, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא רואה שום בעיה בהוספת מקורות בפתיח הערך. לערך אמין יש הרבה מקורות שמגבים את הכתוב. Bakbik1234 ⁃ שיחה 02:14, 18 במרץ 2024 (IST)תגובה
הנה דוגמה לבעיה של מקורות בפתיח: הערך פרשת דיר יאסין. הערך מתייחס למקרה ששנוי במחלוקת. העובדות שנויות במחלוקת. בגוף הערך יש טיפול בכך והתייחסות לכך שיש מקורות לכאן ולכאן (וכנראה שאפשר עוד לשפר אותו). יש מהפתיח הפניות לכל מיני מקורות, לפחות חלקם מקורות ראשוניים. רציתי להסיר את המקורות ונתקלתי בהתנגדות עקרונית כי לא מסירים מקורות. מישהו החליט להחליף מקור ראשוני גרוע מאוד במקור שניוני סביר (אבל עדיין כזה שנתפס כמוטה). החלטתי בשלב ראשון להוסיף את גוף הערך כמקור: להוסיף הערות שמתייחסות לפרקים בערך כמקורות. בשלב שני אנסה להסיר את כל המקורות האחרים מהפתיח, בהסכמת שאר העורכים. התחלתי עם אחד המקורות לדוגמה.
אני מזכיר שעדיין לא קיבלתי דוגמה לערך שהערות השוליים בפתיח מועילות לו. Tzafrir ⁃ שיחה 08:39, 18 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש המון כאלו, לדוגמה בערך על חזבאללה יש מקורות בהתחלה לקביעה שמדובר בארגון ימין. Bakbik1234 ⁃ שיחה 16:16, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
דוגמה מעניינת. יש שלושה מקורות לטענה פשוטה לכאורה בפתיח. בגוף הערך יש פרק שלם על האידאולוגיה של החזבאללה, ללא מקורות. לדעתי בערך מתוקן, היו מקורות לטענה בפרק על האידאולוגיה, והמקור לטענה בפתיח היה הפניה לפרק האידאולוגיה. כמובן שכל עוד אין מקורות לפרק האידאולוגיה, אי אפשר לעשות את זה. Tzafrir ⁃ שיחה 16:45, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
רציתי להעיר על מקרה פרטי של מקורות בפתיח שאני חושב שהוא חשוב מאוד.
אני כל הזמן מוסיף מקורות לפתיח, אבל מסוג מיוחד: סימוכין למונחים שמשתמשים בו בגוף הערך. זה קורה כל הזמן שאני מוצא ערכים בהם המחבר המקורי לא היה מעורב בתחום עצמו בכלל וניחש לגבי המינוח המשומש בערך בכלל, ובפרט, שם הערך. כשזה קורה, הערך סותר במידה רבה את השימוש בתחום עצמו כי המינוח אצלנו מומצא.
אז, אני משתדל לתת אסמכתאות למונחים המופיעים בפתיח בין אם אזכורים למילונים, או לכתבי עת אקדמיים, או לאתרים מקצועיים אחרים.
במקרים כאלה, אין טעם לפרט על המינוח בגוף הערך, ואז השימוש הראשון בפתיח הוא המקום המתאים ביותר.
תודה רבה. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 20:24, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני תומך באופן כללי באיש השום - לענ"ד אין סיבה להכריע שאסורות הערות שוליים בכלל בפתיחים, ומי שרוצה להסיר - אפשר לדון במקרה בגופו. זה לא נושא מספיק חשוב או עקרוני על מנת לגבש בו כללי מדיניות, ואם רוצים אפשר שיהיו קווים מנחים לפיהם עדיף בלי הערות שוליים, אבל אפשר בבוא הצורך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:22, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה

@HaShumai שכנעת אותי, תודה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:46, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
מחזקת את עמדתו של @HaShumai, ותודה ל @Tzafrir על הדיון. SigTif ⁃ שיחה 09:20, 18 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני בעד הערות שוליים בפתיח, גם אם הן בשימוש בהמשך הערך וגם אם לא. מסכימה לחלוטין שאנחנו צריכים יותר הערות שוליים. אם יש הערות שוליים רבות שתומכות באותו פרט, כמובן אין צורך בכולן אלא כדאי להשאיר את המוצלחות שבניהן. וההצעה להוסיף למדריך העריכה היא מצויינת. מי יכול.ה להתנדב? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:04, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני תומך בעמדת איש השום, אך עם הסתייגות אחת (שאולי גם איש השום ישתכנע ממנה). הפתיח הוא לא סתם סיכום של גוף הערך, לעתים מן הסיכום עולות עובדות שלא עולות מכל אחד מחלקי הערך בנפרד אלא רק מכולם יחד – למשל, בכתובות חמון: "כתובות חמון הן קבוצת כתובות גדולה בפיניקית וביוונית שנמצאו בעיר חמון. רוב הכתובות הן כתובות לזכר אנשים או כתובות הקדשה דתיות.": אין מקור לכך, אף מקור לא מתייחס לכל הכתובות כקבוצה כמו שיש להתייחס אליהן באנציקלופדיה, אך מגוף הערך הממוסמך היטב ברור שכתובות חמון הן אכן קבוצת כתובות ביוונית ובפיניקית שנמצאו בעיר חמון ושרובן כתובות לזכר אנשים או הקדשות דתיות. לכן, מעבר לכלל הברור שלא צריך מקור לידע כללי שאין עליו עוררין (הידוע באנגלית כ־You don't need to cite that the sky is blue), יש לסייג שבפתיח אין צורך להוסיף הערות שוליים למידע מהותי על נושא הערך שעולה מגוף הערך ומגובה במקורות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:06, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
לרגע חשבתי שקיבלתי סוף סוף דוגמה נגדית, אבל כתובות חמון הוא דוגמה לערך שבו הפתיח אינו סיכום של גוף הערך. אם בהמשך הערך היה הסבר כללי על כתובות חמון, הוא היה מתאים לתנאי. לדוגמה, גוף הערך לא מסביר בשום מקום מהו מלךעשתורת (יש הסברים על אלים אחרים). Tzafrir ⁃ שיחה 16:19, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
נכון, כי ברגע שיש הסבר על מלכעשתרת בפתיח ההסבר מתייתר בגוף הערך (כך שזאת דוגמה לנחיצות המקור). אשמח לשמוע את דעתכם על הפתיח של כתובות חורבת תימן, שהוא כן סיכום נמרץ מאוד של הפרקים הארוכים "סקירה כללית" ו"פרשנות" בגוף הערך, וכרגע הוא בלי מקורות (למרות שלא יהיה קשה להוסיף). פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:03, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

לא כל כך הייתי זמין בשבועות האחרונים. הדוגמה בערך חזבאללה ממחישה בעיני חלק מהבעיות שיש בפועל במיזם בו "ערך מתוקן" כפי שכתבת הוא לא ממש שלב שמגיעים אליו, כמו שלב ששואפים לכיוונו. לדעתי אם מישהו משכתב ערך, ומוסיף מקורות שהוא גם קורא אותם, ואז גם מסדר את הפתיח סביב הנושאים ששכתב ומחליט שבנקודת הזמן הזו הוא מעדיף לא להשאיר הערות שוליים בפתיח – אני לא מנגד לזה. כלומר, אני חושב שזה פחות רצוי, אבל נו, אי אפשר להכריח אנשים לכתוב תמיד עם מקורות, אז בוודאי שאי אפשר להכריח אותם להוסיף מקורות לפתיח *בערכים שהם כתבו/שכתבו*. אבל אם אני כותב ערך ואני בוחר לשים בו 10 הערות שוליים בפתיח, ואז מגיע מישהו שלא קרא את המקורות ומחליט להסיר אותם "כי ככה" – להגיד שזה יקומם אותי זה אנדרסטייטמנט. אני לא רוצה לדמיין מצב בו אני נדרש פעם נוספת למיין כל משפט בפתיח להערה המתאימה – זו לא עבודה טריוויאלית כמו שעלול להשתמע מהדיון הזה. כנראה שאם מישהו הציב הערת שוליים במקום מסוים, הוא ראה בזה ערך. ביקשת "לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח". ראשית, אני לא בטוח שאחרי הפוגה כל כך ארוכה בדיון יש טעם להשקיע זמן בחיפוש דוגמה "קולעת". אבל אם כן, אבקש קודם שתראה לי ערך שלדעתך יש בו הצדקה להערות שוליים באופן כללי. הרי אנחנו יכולים להציב את כל המידע בפרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת". נמק לי דוגמה כזו (אם אתה חושב שעוד יש טעם בדיון אחרי ההפוגה), ואנמק לך דוגמה ספציפית לפתיח. בנוסף, שמח על מי שצידדו בעמדתי. משתמש:פעמי-עליון, ההסתייגות שאתה מציע סבירה בעיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:32, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה

כמו שאפשר לראות מהערך פרשת דיר יאסין, מקור שנוסף לערך, גם אם הוא גרוע, הוא כמו מסמר ללא ראש ולא ניתן להסרה.
כמוכן, דוגמה חדשה מאתמול: פרשת מותו של סלומון טקה. ללא ההתערבות שלי, גוף הערך לא היה כלל מודע לכך שהסתיים המשפט. נדרש עדיין שיפור. כל העריכה נעשית בפתיח וגוף הערך לא מעודכן.
כמו ששמת לב, הפתרון שלי הוא העברת המקורות לגוף הערך והצבעה מהפתיח לגוף הערך. Tzafrir ⁃ שיחה 08:50, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
להסיר מקור כי הוא גרוע – בין אם הוא בפתיח או בגוף האחר – זה נושא שונה מאוד מהסרת מקור – טוב או לא – רק כי הוא בפתיח. יכול להיות שעל זה נגלה שאנחנו יותר מסכימים; לגבי אי העדכון של הערך אלא רק הפתיח – הרי זה היה אחד הנימוקים שלי, הרבה פעמים אנשים עושים עבודה שטחית מאוד בעריכה, ומטפלים למשל רק בפתיח או רק בתבנית וכדומה – למשל, מסירים/משנים מידע כי אין לידו מקור (ולא בודקים שבעצם יש מקורות בגוף הערך), או מעדכנים רק את הפתיח, או משום מה רק את הפרק (ואז טוב היה אם שמנו מראש מקור על כל טענה, כך יהיה קל להבין איזה מידע התבסס על מה ואם יש סתירה בין הפתיח לגוף הערך, יהיה קל יותר לדעת איזה מקור אמין יותר ולפיו לסדר את הטקסט). ממבט שטחי בלבד, אני חושד שהדוגמה השנייה דווקא מחזקת את עמדתי ולא להפך – הרבה מהטענות שלי נוגעות לזה שערכים נבנים בפועל תלאי על תלאי לא בהכרח לפי עקרון מארגן שכולם תמיד מקפידים עליו או מודעים לו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה

שיחה בזום עם חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה נקבעה לשבוע הבא, יוקצה יותר זמן לשיחה חופשית עריכה

תגובה אחרונה: לפני 26 ימים20 תגובות12 אנשים בשיחה
לכל הפרטים – M:Wikimedia Foundation Community Affairs Committee/2024-03-21 Conversation with Trustees

> מייל עדכון
> Thursday, 21 March at 19:00 UTC, למשך שעה וחצי.
בהצלחה למי שמסוגל ומתכוון לבקש להביע את עמדתו בתמצות, ענייניות וישירות מנומסת. חשוב שהשאלה לא תישאל במנותק מדי מנושא השיחה העיקרי, התוכנית השנתית הבאה. העיקר שלא לגרום חלילה יותר נזק מתועלת.  
~ ~ מקף ෴‏ 16:31, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה

מתייג את משתמש:Itzike, משתמשת:Esh77 ומשתמש:Matanya שאולי יוכלו לייצג אותנו שם בנושא ויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:42, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
שלומות, @MathKnight. אני יו״ר הוועדה בבורד שמארגנת את השיחות הפתוחות האלה עם חבר הנאמנים, אז אהיה שם כמובן, אבל לא אוכל לייצג את הקהילה שלנו ישירות, כי אני בצד המאזין וחייבת להראות ניטרלית עד כמה שניתן. כן יכולה לומר שמאוד אשמח אם תהיה שם נציגות מהקהילה. אני פועלת כבר חודשים פנימית, אך טוב יהיה אם יהיה לחץ ציבורי ויעלו את הנושא. יהיה הפעם יותר מקום לדיון, ויש בהחלט מקום להעלות את הנושא, אך @מקף צודק שכדאי שהדיון יהיה ענייני, מכבד וברמה אסטרטגית ולא אופרציונית (שכן הבורד עוסק בתהליכים אסטרטגיים). כך, הפוקוס צריך להיות לא על מה עושים עם ויקיפדיה הערבית, אלא מדוע הקרן אינה מתערבת כשיש הפרה בוטה של שימוש בלוגו ובבאנרים לצורך קידום צרכים פוליטיים (שכמדומני אף מוביל לבקשה לתרומה לעזה). להדגיש שהיינו מתנגדים לכל הפרה כזו, שקורת פעם ראשנה ולא ניתן לקבל כתקדים. מקווה שזה מסייע.בברכה, Shani ⁃ שיחה 17:47, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
שואל את עצמי עד כמה הטיעונים שלנו יהיו חזקים אם גם אצלנו יוצגו באנרים... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:58, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
את ההצבעה בפרלמנט אפשר להקפיא עד לדיון שם, אם צריך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:01, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
להקפיא עד לדיון שם?! אם אתה רוצה להתלונן על פעולה של אדם אחר, לפחות אל תעשה אותה בעצמך. זו לא קצת צביעות? נריה - 💬 - 22:24, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין גבול לצביעות, והעולם הוכיח את זה - כולל קרן ויקימדיה. אבל אם קרן ויקימדיה מרשה זאת לערבים - אז למה רק להם מותר ולא לכולם? יש עיקרון של שוויון בפני החוק, ואם קרן ויקימדיה מחליטה שהיא מתעלמת מהפרת המדיניות על ידי ויקיפדיה הערבית ומרשה באנרים פוליטים - אז פירוש דבר זה שהחוק בטל וגם אנחנו רשאים לשים באנר פוליטי. ומבחינת מוסר: זכותינו המוסרית להגיב ולגנות אותם אחרי שהפנייה לערכאות הגבוהות כשלו בצורה לא צודקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
טוב שאיתרנו את המוקש הזה מראש.
מי שמתכוון לפנות לקרן בטענות, במיוחד במסגרת המפגש הזה, כנציג של אחרים נוספים מלבדו – אסור שיחליט מראש שאם פעולותיה יתאימו לו יקבל אותן ברצון; ואם לא יתאימו לו, לא יטמון את ידו בצלחת, ויצטרף אף הוא ויפעל בניגוד לעמדה שבה יצא, כאמור, בשם אחרים. ~ מקף ෴‏ 00:31, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
ההטיה של ויקיפדיה הערבית ידועה לכול. יותר צריך להטריד אותנו ההטיה של ויקיפידיה האנגלית, שנסמכת על הנרטיב של הניו יורק טיימס, שהוא כידוע אנטי-ישראלי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:53, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
הוא כל כך אנטי ישראלי שרק אתמול מפגינים חסמו את דלתותיו במחאה על תמיכתו בנראטיב הישראלי. לעצם העניין, אם אתה בא לשכנע את הקרן שוויקיפדיה האנגלית מוטה (דבר שאני אישית לא מסכים איתו), אתה צריך לבנות טיעון די רציני. זה לא משהו שאתה יכול לעשות בדיון קצר של כמה דקות (שאלה אחת מתוך דיון של שעה וחצי). Tzafrir ⁃ שיחה 12:06, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
המחאה הפרו-פלסטינית הצבועה היא על כך שהעיתון נזכר להכיר בכך שהחמאס ביצע פשעים מיניים. אפילו האו"ם האנטי-ישראלי הכיר בכך לאחרונה. הבאתי כאן כתבות ממעריב, שמפרטות את שיטות ההטיה האנטי-ישראלית של העיתון, ולא נחזור על כך כאן. בשיחה אפשר לפרט בקצרה טיעונים בנוגע להטיה בוויקיפדיה האנגלית. למשל, שהם מסתמכים על מקורות לא אמינים, שהם בשליטת ארגון הטרור חמאס, או פועלים תחת פיקוחו, או אוהדים אותו. הם אפילו מסרבים לציין שחמאס הוא ארגון טרור, למרות שמדינות מערביות רבות כולל ארה"ב מכירות בכך ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:27, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אבהיר בפעם המאה שההצעה שתעמוד בקרוב להצבעה בפרלמנט אינה להוספת באנר פוליטי כצעד נגד הבאנר של ויקיפדיה הערבית. הבאנר מוחה על השימוש הפוליטי שעושה ויקיפדיה הערבית במיזים הקרן ומבקר את אוזלת ידה של הקרן בנושא. בבאנר המוצע אין שום נקיטה של עמדה פוליטית ולכן להגיד שאנו מציעים לעשות משהו דומה למה שעשתה ויקיפדיה הערבית הוא שקר וכזב. הבאנר המוצע לא עוסק בפוליטיקה אלא בעניינים פנים ויקיפדיים - התנגדות לשימוש במיזמי ויקיפדיה לצורך קידום מטרות פוליטיות. לא שזה משנה הרבה, אני יודע שגם אם אחזור על זה עוד מאה פעמים יהיו מספיק ויקיפדים שיטענו שזה באנר פוליטי שנועד "להתנקם" בויקיפדיה הערבית כי זה עובד להם. פה ושם יש אנשים שלא מתעמקים יותר מידי בניסוח של הבאנר ומי שמתנגד לבאנר מסיבותיו שלו, הרטוריקה השקרית הזו מקדמת את מטרתו להפיל את ההצעה. טקטיקה קצת מגעילה אך אין ספק שהיא יעילה. לגבי ההצבעה בפרלמנט, אין לי התנגדות לדחות אותה עד לאחר השיחה מתוך תקווה זעומה שכשהנושא יעלה בה, תגובת הקרן תהיה משביעת רצון. Shani, אני רק רוצה לוודא אם הבנתי נכון, האם לראייתך הנושא צפוי לעלות בשיחה או לא? יורי - שיחה 00:45, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני מזכירה שכל החלטה בנושא, בין אם על תליית באנר כזה או אחר ובין אם עמדה שמובעת בשיחת הזום, מותנית בהצבעה מסודרת. מי שיבחר לדבר בשיחת הזום יקדים ויאמר שהוא מביע את דעתו האישית שעשויה לסתור את דעת רוב העורכים. ‏ La Nave ‏🎗 05:48, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Esh77 נשמח לקבל עדכון איך היה בשיחה. האם הנושא עלה ואם כן מה הייתה תגובת הקרן. רציתי מאוד להשתתף בשיחה ולהעלות את הנושא בעצמי אך זה לא הסתדר לי בסוף. יורי - שיחה 00:11, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

יש לי קושי עם היום בערב, אבל אני מנסה להזיז משהו כדי להיות נוכח בשיחה הערב. בכל מקרה אני מצטרף לקריאה שלי כבר מספר חודשים וכן לבקשתה של שני. הביעו גם אתם את קולכם, אין לכם מושג כמה זה חשוב. כידוע לכם, ושיתפנו אתכם כאן בצורה די שקופה, ויקימדיה ישראל - ואני והמנכ"לית בפרט נמצאים בשיח ארוך עם בכירים מהקרן. כידוע לכם, ושיקפנו גם את זה, חוץ ממילים יפות במיילים פנימיים, לא השתנה הרבה. את מה שאנסה להגיד הערב, אמרתי כבר מספר פעמיים בהתכתבויות עם בכירי הקרן. ולכן אני מעודד ואשמח - שגם תהיה נוכחות שתייצג את הקהילה, לא רק ויקימדיה ישראל, כדי להדגיש ולהבהיר עד כמה הנושא בוער ומטריד גם אחרים בקהילה, ולא רק בודדים בה. Itzike ⁃ שיחה 12:35, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
תודה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:28, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
MathKnight, נרשמתי לשיחה והיא הייתה מאד מאכזבת. לעובדי הקרן יש נטייה להרבות המילים מיותרות ו"לקשקש את עצמם לדעת". כבר נתקלתי בזה בעבר. הפעם קיוויתי שיהיה אחרת. נשברתי אחרי ששלומית ליר אמרה להם דברים כדורבנות, והם מרחו אותה בתשובה עלובה. אז החלטתי שמספיק לי. הבנתי שעשו זאת גם לItzike.
אמרו שהמפגש יעלה גם ליו טיוב. לא רואה קישור לשם מהדף הזה במטא. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:09, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
אפשר לראות את השאלה שלי ואת התשובה בחלק הזה. לצערי, הוועד הסתתר מאחורי התפלפלות משפטית ארוכה שהציג היועץ המשפטי, שבמילים אחרות אמר שהוא לא רואה שיש חריגה מהחוקים, ולכן גם הוועד המנהל לא דן בנושא מכוון שמבחינתו כל עוד זה עומד בחוקים - הכל בסדר. הפכנו לתנועה חסרת ערכים, שרק היועצים המשפטיים מובילים ומנחים אותה, מסתבר. בהרחבה, כן מבינים שיש פה כנראה חור בנהלים שצריך לפתור. מי יודע תהליך של כמה שנים זה ייקח עכשיו. כמו כן עכשיו הדבר גם ידון בוועד המנהל. באמירה אחרת, צר לי שהקהילה העברית לא בחרה גם להגיב למהלך הזה במהלך משלה, מה שאולי היה גורם לקרן להזיז את עצמה יותר מהר ולהתייחס לנושא. Itzike ⁃ שיחה 17:42, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם כך, עכשיו, אחרי שהשיחה התקיימה והקרן מתבצרת בעמדתה הצבועה המתחסדת והמתרפסת בפני שונאי ישראל, זה הזמן לפרסם הודעה שמגנה אותה. Liadmalone ⁃ שיחה 17:51, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
איציק, הם משביתים בסרטון את התגובות. לא רוצים שיעירו להם. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 21:04, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה

הוצאת תרומות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים ממניין התרומות לזכות הצבעה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 14 ימים57 תגובות33 אנשים בשיחה

אני מבקש שנקבע שתרומות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים לא ייספרו לזכות הצבעה. אמנם, נדרשים תיקונים הרבה יותר עמוקים, אבל אני מקווה שעל תיקון זה ניתן להגיע להסכמה מהירה.

יודגש שהשימוש בכלי זה לגיטימי לגמרי ומי שזו הדרך שלו להעביר את זמנו שיהנה. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ - היתה כאן רשימה של עורכים שמשתמשים בכלי האוטומטי. יעקב זו רשימה מיותרת שמוסיפה ניחוחות לא נעימים של שיימינג ועידוד למעקב. אבקש ממך להמנע מרשימות כאלו בעתיד (גארפילד).

ניתן לראות שהכלי נמצא בשימוש רב אצל אנשים שמצביעים. אציע לשלול תרומות אלו מהספירה. יעקב ⁃ שיחה 14:46, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה

@יעקב יותר פשוט להודיע על כך גם לצד השני, וכך האיזון ישמר על מקומו.
  בעד הצעה אם היא ישימה. אייל • שיחה 14:49, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
נגד. יש הגבלה לתרומה כזו פעם ביום, כך שקיימים כבר איזונים ובלמים לכך.
בנוסף אני באופן אישי גם תורם בתיקוניי הגהה וניסוח, כך שההכללה האמורה לא לעניין בעיניי ואפילו גובלת בקטנוניות יאיא יעקוב ⁃ שיחה 15:20, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
יעקב הרשימה אומנם מציגה כמה עריכות נעשו בכלי אבל היא חסרה את המידע האם היו לאותם משתמשים מספיק עריכות אחרות, כדי להסיק שהפעולות האלה נתנו להם את זכות ההצבעה.
יאיא יעקוב, אני לא בטוח שאתה צודק. משתמש:Gevayu, למשל, ערך 30+ עריכות שכאלו ב־7 במרץ.
לאחר ההסתייגויות האלה, אני בעד ההצעה. אני חושב שביצוע עריכות אוטומטית אינו מספיק טוב למניין לזכות הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:52, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה יהיה. אני קוראת לבירוקרטים לעשות הכל כדי לסיים את סאגת הטרלול הזאת.Hila Livne ⁃ שיחה 16:32, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
[דרושה הבהרה] שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:13, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
נגד חזק. כמו שהסברתי נושא הקישורים גם ככה מוגבל. יאיא יעקוב ⁃ שיחה 16:41, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד. אני חושב שההגבלה של פעם ביום מוציאה את העוקץ של הטענה שבבסיס ההצעה הנ"ל. הרי קיומו של הכלי המדובר והגבלת זכות ההצבעה לעורכים פעילים בלבד - מטרה משותפת להם: עידוד העריכה למען שיפור המיזם הנכבד ששמו ויקיפדיה. אם לא נספור עריכות מעין אלה, בפועל המטרה העיקרית תיפגע. אני יכול להעיד על עצמי שהרצון לשמור על זכות הצבעה גם בזמנים עמוסים מביאים אותי להשתמש גם בכלי הזה, (שתורם רק אחוז זעום מכלל העריכות שלי), והכיף והקלות של הוספת קישורים מביא אותי להיכנס יותר לויקיפדיה, ובסופו של דבר - לתרום הרבה יותר מהמינימום הנדרש לשמירה על זכות ההצבעה. לובש צדק • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 18:31, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני תוהה מדוע יעקב הזכיר רק עריכות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים ולא טרח לציין עריכות רבות אחרות שעשיתי, כולל מספר ערכים חדשים שהוספתי. רק לי זה נראה מגמתי? Meteratz ⁃ שיחה 21:31, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
כנראה לא הבנת על מה הדיון כאן. שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:12, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
בתור אחת שמוזכרת כאן במקום הראשון אני קצת אספר על הצד שלי, בחרתי להיות עורכת בוויקיפדיה לא בגלל "זכות ההצבעה" אלא כי רציתי לתרום לוויקיפדיה, לכן גם במקרה שיוחלט שעריכות מהסוג הנ"ל לא נספרות לזכות הצבעה מבחינתי זה בסדר.
אפשר לומר שאני טירונית בוויקיפדיה, אני עורכת חדשה (קצת יותר מחצי שנה) שלומדת מיום ליום עוד דברים על איך לנסח, לכתוב ואיך בגדול ויקיפדיה עובדת. מה11 בפברואר עד ה19 במרץ ביצעתי 130 עריכות מתוכם לראשונה! כתבתי (תרגמתי) 2 ערכים חדשים (יורי קונדרטיוק, טאראס קומפניצ'נקו ) .
אני חושבת שיש הגיון מאחורי הגישה הזאת, בהתחלה גם אני הייתי מופתעת שכל עורך יכול להצביע על כל נושא מכל תחום ללא קשר לסוג ולתחום העריכות שהוא מבצע.
אבל לדעתי אם מחליטים להתעלם מתרומות כאלה כדאי גם לא לספור בתרומות עריכות מהסוג של מחיקת ו חיבור או הוספת נקודה/פסיק (הוספת קישורים כנראה קצת יותר מורכבת מהורדת ו חיבור). ChedvaE‏ ; שיחה 23:39, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
צריך לפתח "מד מאמץ" שישקלל את כמה דם, יזע, ידע ודמעות הושקעו בכל עריכה. בונוס על עריכה מנייד, בקוד מקור ובאנדרואיד 7 ומטה. רק לפי זה תיקבע זכות ההצבעה. חזרתי • ∞ • שיחה 15:56, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

  נגד אין שום הגיון בהצעה שלך. הכלי נועד לעזר ובעיקר לשימוש. באם אתה רוצה שהוא בכלל לא יהיה אז תציע את זה (עם הגיון לא ברור). כמו שקודמי ציין הכלי הזה היום מוגבל לשימוש גם ככה. באם המטרה הייתה יותר שותפות של אנשים בטיוב הערכים הכלי היה צריך להיות פתוח לשימוש הרבה יותר חופשי (כמו שאגב היה עד לפני כמה חודשיים) AMI LEER AMI LEER ⁃ שיחה 15:46, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה

  נגד חזק לא לעניין. צריך הרבה רצון טוב כדי להניח כאן כוונה טובה, אבל אניח אותה בכל זאת. AviStav ⁃ שיחה 16:15, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני מציעה שנאפשר להציע הצעה הזויה רק פעם בחודש לכל עורך כדי לא לבזבז את זמן הקהילה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:28, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
ממש טרלול מוחלט מה שקורה כאן Hila Livne ⁃ שיחה 16:33, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
כל יום והרשימות השחורות שלו... אתמול זו הייתה רשימה של עורכים שככל הנראה הצביעו בטעות פעמיים ואז מחקו בצדק את ההצבעה השנייה והיום זו רשימה של עורכים שמשתמשים בכלי לגיטימי ומוגבל שמוצע על ידי המיזם לעורכים חדשים. מעניין איזו רשימה תופיע מחר: עורכים שמוסיפים רק קישורים פנימיים...? עורכים שמעדיפים עריכות טכניות ולא תכניות...? זה נראה כמו שיימינג וזה בזבוז זמן של הקהילה. אם זה לא ברור אני   נגד Sofiblum ⁃ שיחה 17:09, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
@Sofiblum @AviStav @אמא של @Hila Livne עזבו אותכם הרשימה הזאת.
אתם לא חושבות שעריכה אוטומטית לא אמורה להיספר? אייל • שיחה 17:15, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
Hila Livne, אני מסכים שמה שקורה פה זה ממש טרלול. אבל, הטרלול לקראת סיום. משנכנס אדר מרבין בשמחה. יעקב ⁃ שיחה 18:52, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד יעקב עם הרבה ההערכה לך ולהצעתך, שאני מבין את ההיגיון שבה, ולמרות שמעולם לא עשיתי שימוש בכלי, אינני חושב שיש להחמיר את התנאים להצבעה יותר משהם כעת. יש עוד דרכים קלות יותר או פחות לצבור עריכות, שלא הוגבלו Viki.coo ⁃ שיחה 19:46, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
השנה לא מרבים ולא שמחה Hila Livne ⁃ שיחה 20:28, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
@אייל שיציע הצעות רלונטיות נתייחס. למה לעשות רשימה שחורה של עורכים חדשים? זה ממש פוגע ומשפיל בעיני. לכן אין טעם להתייחס להצעה עצמה. אם הייתה עולה בפני עצמה הייתי שוקלת לעומק ובודאי עוד עורכים. Hila Livne ⁃ שיחה 20:31, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
אייל אני חושבת שאם היינו מקדישים את הזמן הפנוי שלנו לעריכה במקום כל ההצעות האלה ואין סוף דיונים על כל דבר טיפשי היינו היום עם הרבה יותר ערכים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:36, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכימה בעניין זה עם הילה ועם אמא של Sofiblum ⁃ שיחה 22:49, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
אייל, הוספת קישורים פנימיים אינה עריכה אוטומטית. היא דורשת בדיקה ושיקול דעת. כשהשתמשתי בו, אני חושבת שאחוז גדול מהצעות הקישור בחרתי לא לקבל. ר' עוד בתגובתי למטה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:40, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני רוצה להודות ליעקב שערך רשימה כה יפה של "חוטאים" (כולל אותי) ולא הסתפק באמירה כללית או בציון מספר החוטאים ומספר החטאים. אין לי ספק שרק כוונות טובות עמדו לנגד עיניו. עניינית הוא מעלה שאלה מעניינת מה היא עריכה? (בדומה למיהו יהודי?). כיוון שכבר ראיתי 4 עריכות שבוצעו תוך שתי דקות, כל אחת של מילה אחת (אחת מהן היתה שינוי סדר המילים, כמו לדוגמא מ"המלך אמר" ל"אמר המלך") אני שלם עם מצפוני. יתכן שיש לשנות את מדיניות הספירה כך שגם עריכות של מילים בודדות לא ייספרו (כמה?) ואולי יש מקום לשנות בעקבות זאת את מספר העריכות הנדרשות כדי לקבל זכות הצבעה (להוריד מ- 100 ל-50, לדוגמא). בקיצור נפתח פה דיון מעניין, ואני שוב מודה ליעקב שהוא נעשה גם על גבי. Tushtrbui ⁃ שיחה 22:35, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה

  בעד, ממש כפי שעריכות בכלים אוטומטים או אוטומטים למחצה אחרים - צ'קטי או HotCat - אינן צריכות להספר. אפילו בוק:נתונים סטטיסטיים/משתמשים הן לא נספרות. איש עיטי - הבה נשיחה 00:05, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
קודם כל, מן ההגינות היה להסתיר את השמות, אין זה יאה ובוודאי לא כלפי עורכים חדשים. יעקב, אני מבקשת שתעשה זאת בהקדם האפשרי. לעניין ההצעה, כפי שאמרו קודמי, היה צריך להוסיף את סך כל העריכות של אותם עורכים. הנתונים שהוצגו חסרים ואינם מאפשרים התייחסות לכמה אנשים באמת מצליחים להשתמש בכלי הזה כדי להשיג שליש ממספר העריכות המינימלי לז"ה. בנוסף, כפי שאמרו אחרים, מה ההגיון לצמצם את השימוש בכלי הקישורים, שמביא אנשים לערכים שמעניינים אותם וגורם להם לראות אפשרויות לעריכות נוספות, באותה הזדמנות (כמו שקרה לי פעמים רבות)? וכמובן, העובדה שיש רק אחד ביום מורידה מחשיבות הדיון פה. אם יצא לך מעל לכמות הימים בתקופה שמדדת, יתכן שיש טעות בספירה? לסיכום, אני   נגד.‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:24, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
לדעתי הנזק שנגרם מהשתתפות בהצבעה זו או אחרת קטן בהרבה מהתועלת שבשימוש בכלים האוטומטיים (כל עוד היא נעשית נכון) ואני מוכן לספוג אותו. אני   נגד ההצעה, אם כי אולי כן הייתי אוסר על עצם השימוש בכלים אוטומטיים על מי שעושה זאת ללא בקרה. עמית - שיחה 09:09, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
בהמשך להצעות ההזויות ברוח פורים, אולי נשקול גם איפוס מספר העריכות לעורכים שהושעו מעל מספר מסויים של פעמים בגין התנהגות פסולה בויקיפדיה? Rosielev ⁃ שיחה 09:14, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
השימוש בכלים האוטומטיים הוא מעשה טוב שיש להתגאות בו ולא להתבייש בו. אדרבה, אני צריך להתבייש שאיני ברשימה. הנושא הוא זכות ההצבעה. כדי להצביע צריך הכרות עם הויקיפדיה וראייה רוחבית. יעקב ⁃ שיחה 09:28, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד ההצעה. בעוד שהתרומה הזו יכולה להיות מבורכת ובוודאי שאין בה כדי לתייג או לפסול עורך כזה או אחר, שימוש בכלים אוטומטיים כבר הוחרג בעבר בהקשר זה. יצא לי לנטר לא פעם משתמשים שזו תרומתם היחידה מלבד הצבעות, ונראה היה שרבים מהם פעלו על אוטומט ולא באמת בדקו את הקישורים הפנימיים שהוסיפו. אני חושב שתרומות מסוג זה, שמוגדרות המשימות למתחיל, כשמן כן הן, משימות למי שמתחיל את צעדיו הראשונים בויקיפדיה, ועל משתמשים שזה עיקר או כל תרומתם ללמוד מעט יותר על המיזם לפני שיתחילו להשתתף בהצבעות. כאמור, אין שום פסול בשימוש נבון ומושכל בכלי, ועמדתי לא מביעה דעה שלילית לגבי מי מהמתויגים מעלה. תאו הארגמן - שיחה 10:12, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד ההצעה אם היא ישימה טכנית. כלי הוספת הקישורים - שאני אישית משתמש בו דֵי הרבה הוא כלי חשוב ונצרך, אבל לא מספק הכרות עם ויקיפדיה ולא מספיק "משפשף" את המשתמש בו, אם יש משתמש שהגיע ל־100 עריכות ב־90 יום באמצעות הכלי הזה, לדעתי אין להתחשב בהצבעה שלו. להזכירכם, ויקיפדיה איננה דמוקרטיה ואין כאן את המטרה המקודשת של "רצון העם", באנו לעשת אנציקלופדיה, לא לתת לכל אחד במה להתבטא.
יעקב, לדעתי עשית טעות חמורה שדרדרת את הדיון לפסים אישיים ולרשימות שחורות, טוב היית עושה אם היית שומר את הרשימה בצד ומציע את הרעיון "על ריק". בברכה שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:21, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
הוספה מאוחרת: מזכירים כאן הרבה על איזו שהיא "הגבלה" בשימוש בכלי, לא שמעתי על הגבלה זו עד היום ואשמח לפירוט לגביה. שמיה רבה • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:38, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
תשובה ל@שמיה רבה: עד לא מזמן יכולת לדפדף בין הצעות העריכה הקלות בדף הביית ולבחור "הוספת קישורים פנימיים" שוב ושוב. לאחרונה יש מגבלה של פעם ביום. לא מצאתי תיעוד לזה, אבל רבים דיווחו שכך המצב. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:19, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
@Pixie.ca @שמיה רבה להבנתי זה למשתמשים חדשים. אייל • שיחה 10:39, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
נכון, אייל, זה ממוצב למשתמשים חדשים, אבל כולם יכולים להשתמש. אולי הגבלת מספר השימושים היומי היא תלויית ותק? לא מצאתי תיעוד ואני סקרנית, אשמח אם מי שיודע יעדכן עם פרטים נוספים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 16:11, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שזה שינוי גלובלי בעקבות ההצפה של היומנים. בעלי הידע הטכני/עוקבי מטא אולי ידעו יותר. איש עיטי - הבה נשיחה 11:17, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה

  נגד הכלי משמש, כנראה, בעיקר משתמשים חדשים, ובנוסף, הוא גם כלי מוגבל, כאמור לעיל. אני סבור שדיונים כמו זה מקטינים את הזמן המוגבל של כל אחד מאיתנו לדון על נושאים/ערכים מהותיים וחשובים יותר TsviDeer ⁃ שיחה 11:58, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

  בעד אכן, לא חוכמה לקבל זכות הצבעה רק על ידי כלים אוטומטיים שמבצעים עריכות שוליות כמו HotCat, Cat-a-lot או הוספת קישורים. כמו כן @TsviDeer, משתמשים חדשים בכלל לא צריכים להשתתף בהצבעות. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 12:18, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד לאור ההגבלה הקיימת בשימוש בכלי. עם זאת, אני בעד להוציא את הכלי לגמרי משימוש בויקיפדיה (או לפחות להתנות את השימוש בו בהרשאת בדוק עריכות אוטומטי), התועלת שלו אפסית והנזק הפוטנציאלי גדול. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:51, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
ויקיפדיה מתבססת על חכמת ההמונים, וכדי שחכמת ההמונים תעבוד - צריך המונים. אחת הסיבות העיקריות לכך שויקיפדיה האנגלית היא אמינה יותר מויקי שלנו היא המספר הגדול יותר של עורכים. אם תחילת דרכה של ויקי העברית התאפיינה באובססיה מסויימת להגדיל את מס' הערכים, הרי שהגיע הזמן להפנות את מרצנו להגדלת מס' העורכים. כל זאת נכתב כדי להבהיר שמבחינתי כל מהלך להרתעת עורכים חדשים מהצטרפות למיזם הוא מהלך שפוגע במיזם - ושלילת זכות ההצבעה מעורכים חדשים הוא מהלך כזה.
הצבעות הן דרך איומה להחליט על תכנים, ואם מישהו רוצה למצוא פתרונות עומק לבעיות של ויקי העברית כדאי שהוא יעסוק בעיצוב דרכים אלטרנטיביות לפתרון מחלוקות - מה שבטוח זה שכל עוד אנו מסתמכים על הצבעות, אזי ריבוי מצביעים הוא יתרון ולא חיסרון. אני מתנגד לספירת עריכות אוטומטיות כגון צ'קטי לצורך הצבעה, שכן כלים כאלה מאפשרים לבצע מאות עריכות בלחיצת כפתור, אך הכלי שמציע קישורים פנימיים מוגבל מבחינת כמות העריכות וגם דורש שיקול דעת אנציקלופדי, ולכן אני לא רואה אותו כבעייתי. אחד הדברים היפים בעיניי בויקיפדיה הוא העובדה שאין איפה ואיפה בין עריכות: הוספה של אלפי תווים יכולה להיות ברברת בלתי קריאה, ומנגד סידור פסקאות והוספת סימני פיסוק יכולים להפוך ערך בלתי קריא ומשעמם לערך נהיר ומובן - השיטה של ספירת עריכות מכירה בכך, וזה חכם ונכון.
לסיכום - אני מתנגד להצעה של יעקב, שלדעתי לא מיירטת את הבעיה האמיתית שלנו - עצם קיומה של שיטת ההצבעות - ורק תיצור בעיות חדשות ותפגום במאמץ החשוב ביותר שלנו - להרחיב את קהילת העורכים והעורכות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:20, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד ההצעה. אני מרגיש שהכל די נאמר כאן, כך שאין לי מה להוסיף. ארז האורז • שיחה 🎗 17:30, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא מדויק. צריך המונים שיודעים לכתוב. ראובן מ. ⁃ שיחה 13:39, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם הבעיה שמנסים לפתור היא הקשחת התנאים להשגת זכות הצבעה (כדי שיהיה קשה יותר לתחזק בובות קש למשל) - צריך להגדיל את כמות העריכות הנדרשת מ-90+להוסיף תנאי סף של 2000 עריכות לפחות לפני שמישהו מורשה להצביע. הכלי האוטומטי הוא לא הבעיה, והגבלתו/אי הכללתו בספירת מניין העריכות בעיני לא יפתור את זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:56, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד לנסות להחליט שעריכות מסויימות במרחב הערכים כן נספרות ואחרות לא. .לא נצא מזה. אבל מצד שני אפשר לשקול את עצם קיום הכלי הזה. אני ממש לא משוכנע שהוא חיובי. אם הוא רואה את הביטוי "אלקטרון וולט", ומציע למשתמש לעשות קישור לאלקטרון במקום לאלקטרון וולט [11] אז הוא לא עובד כמו שצריך, והוא מזיק. eman • שיחה • ♥ 11:14, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש הרבה פשלות שלו (גם שלי) אבל בסך הכללי זה לא נורא. אייל • שיחה 11:21, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
ההרגשה שלי שגם במקרים אחרים, הוא נותן הצעות מיותרות, כמו שרואים בשאר השינויים באותה עריכה. מדגיש תא הטפל על פני העיקר, בשביל לכתוב אנציקלופדיה צריך ידע וצריך שיקול דעת. ובמקום זה אנחנו מנסים שהאנציקלופדיה תכתוב את עצמה לבד, כשמשתמשים רק יעשו פעולות טכניות. כל הכיוון הזה, הוא כיוון רע מאוד. eman • שיחה • ♥ 11:26, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
זה קורה כמעט באותה מידה כשכותבים בקוד מקור, ראה לדוג' פה אייל • שיחה 11:30, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא הבנתי את הדוגמה שלך מה הבעיה בה?
אבל גם אם יש אנשים שמכניסים פה ושם קישורים בצורה לא טובה, הכלי הזה גורם לכך שזה נעשה בצורה יותר המונית, ובפחות שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 11:43, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
קישור לסנטימטר במקום לסמאל, לגב יהכלי באמת צריך לבדוק את רמת הפשלות, עקבתי פעם אחרי משתמש שהשתמש בכלי היה פשלה אחד לחמישים בערך, נסבל בעיני. אייל • שיחה 11:45, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד חזק כן, כן וכן. מעבר לפוטנציאל האמור לעיל לשימוש לרעה בכלי, הכלי עצמו הוא רע, רע מאוד. הוא גורם נזק לויקיפדיה ובאמצעותו משתמשים חדשים פשוט משמידים ערכים על ידי הוספה של קישורים שגויים בקליק ללא שום אבחנה ושום מחשבה מקדימה או הבנת ההקשר - לי יצא לתקן לא מעט נזקים שכאלו. בעד להשמיד את הכלי הזה ולזרוק אותו לפח הזבל כמה שיותר מהר. TheStriker ⁃ שיחה 10:29, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
נגד.
אם הכלי לא טוב באופן כללי – אז להוציא אותו מסט הכלים שלנו; אם הכלי לא טוב למשתמשים חדשים – יתכבדו המתנגדים ויתגייסו לחניכה או יציעו שיפורים. עד אז נראה שזו פשוט דרך להצר רגליהם של עורכים חדשים. אני בעד הרחבת הקהילה והכנסת אורחים.
ומלבד זאת, אם קהילת וויקיפדיה העברית לא היתה משתמשת בכלי ההצבעות הדיון הזה היה מיותר. ההסתמכות המאסיבית על הצבעות פוגעת באיכות של וויקיפדיה, מעודדת חשדנות ודם רע, ובדוגמה כאן עלולה להדיר רגלי עורכים פוטנציאליים. מזכיר שיש הרבה וויקיפדיות בעולם שלא משתמשות בהצבעות למרחב הערכים. הטכנולוגיה קיימת. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:29, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
אף אחד לא מונע מעורך חדש לקרוא את הערך ולחשוב איפה להוסיף קישורים פנימיים. סגירת האופציה העצלנית לתת למכונה לחשוב במקומך היא לא הצרת צעדים בשום צורה.
אחזור שוב על תמיכתי בהסרת הכלי מהממשק. קרן ויקימדיה כנראה הכניסה אותו לשימוש במיזמים בלי להתייעץ איתנו (או שאולי התייעצו אבל זה לא הגיע לרמה כלל־קהילתית), והתוצאה מזיקה למיזמים הגדולים שכבר מבוססים ולא חסרים בהם קישורים פנימיים (סביר להניח שבויקיפדיה הארמית הכלי תורם ביותר, אבל אנחנו לא צריכים אותו). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:48, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הכלי לא מציע רק להוסיף קישורים, אלא גם לתקן קישורים קיימים. ואכן, ישנם לא מעט קישורים שמובילים למקומות שגויים. אם נבטל את הכלי, יהיו הרבה פחות אנשים שיעברו על קישורים, ולכן יהיו יותר קישורים שגויים. זו משימה שהיא טובה מאוד עבור משתמשים חדשים, בכך הם יכולים גם לתרום את תרומתם וגם להכיר את ויקיפדיה. Rosielev ⁃ שיחה 07:46, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה

ויקי-ספרייה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 24 ימים7 תגובות6 אנשים בשיחה

מיזם ויקי-ספרייה פותח בפני ויקיפדים פעילים מאגרי מידע רבים שאינם פתוחים לקורא מן השורה. שאלתי: איך לסמן קישור לדף כזה? האם להשתמש בצלמית   , שפירושה שהאתר פתוח למנויים בלבד, או להשתמש בווריאציה על צלמית זו, שפירושה שהאתר פתוח למנויים, כולל ויקיפדים פעילים. כיוון שוויקיפדים פעילים הם מיעוט מבין קוראי ויקיפדיה, אני בעד השימוש בצלמית   , אבל אשמח לשמוע את דעתכם. דוד שי ⁃ שיחה 18:54, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה

בעד תמרוץ קוראי ויקיפדיה להצטרף למניין העורכים הפעילים. לטעמי עלות השימוש בווריאציה מינורית ביחס לתועלת אפשרית. עלי ⁃ שיחה 22:45, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים. רדיומן ⁃ שיחה 10:01, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
סימון מקורות בגישה מוגבלת מיותר לדעתי, זה סתם עשוי לגרום לקוראים לא לטרוח להיכנס למקור כדי לבדוק אם יש להם דרך לגשת אליו (בניגוד לסימון מקורות בגישה פתוחה, שדוקא מעודד את הקוראים להיכנס למקור). האם נסמן גם מקרות שכלל לא קיימים במרשתת? פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:48, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
מקורות שלא קיימים במרשתת מסומנים בכך שאין בהם קישור, אין צורך בסימון נוסף. דוד שי ⁃ שיחה 17:48, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
נראה לי שאפשר ליצור תבנית שתציג תוכן שונה לרשומים ולאנונימים. אולי אפשר לעשות את זה גם עם פעילים ולא פעילים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:06, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא חושב שצריך מהו מיוחד. הסימון מיועד יותר לקוראים מאשר לכותבים. כך שגם אם ויקיפדים יכולים לקבל גישה וקוראים לא אז אין מקום לצלמית יעודית. אני יכול להבין את המניע ולא מתנגד לגמרי לצלמית דומה שמציינת שויקיפדים פעילים יכולים לקבל גישה (כולל הפנה לויקי ספריה או דף מתאים אחר, אם לא מאבדים את כל העניין של הסימון הזה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:17, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה

מקורות מאחורי חומת תשלום עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 ימים25 תגובות12 אנשים בשיחה

יצא לי מספר פעמים בערכים כאלו ואחרים לנסות לבדוק מקור מסוים שצויין בערך, וכאשר לחצתי על הקישור הגעתי לאתר (חדשות או אחר) אשר השימוש בו וקריאת תכניו הם בתשלום, כלומר לא ניתן לבדוק באמת את המקור כי יש חומת תשלום. בהנחה סבירה שרוב האנשים הרגילים כנראה לא מנויים לאתרים כאלו, אז יוצא שהוסיפו מקור שהוא כמעט לא יעיל, או: יעיל רק למי שמשלם על אותו אתר. מהדעתכם על כך? ואולי שווה לחשוב על איזה רעיון לסמליל שיבהיר לקורא עוד לפני שהוא פונה לאותו אתר, שמדובר באתר עם חומת תשלום? ותן טל ⁃ שיחה 21:56, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

למיטב הבנתי אין בעיה בהפניה לאתר עם חומת תשלום כמו שאין בעיה בהפניה לספר שיש לשלם עליו בשביל לקרוא אותו. גם על אינטרנט צריך לשלם. כמובן שתמיד עדיף להשתמש במקור נגיש ככל האפשר. בנוגע לסמליל – יש תבנית {{למנויים}}. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:03, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
עמד, עד לא מזמן גם אני חשבתי שעדיף להשתמש במקור נגיש ככל האפשר, אך איש השום הביא לידיעתי את הבעייתיות הכרוכה ב־Open access citation advantage, ואכן לפי המדיניות אין כל העדפה של מקורות נגישים על פני לא נגישים. לדעתי כדאי להשתמש במקורות בלי להבחין אם הם נגישים או לא, ופשוט לציין בכתיבה את כל המקורות שמצאת (כך שאם מצאת לפרט מידע מסוים גם מקור נגיש וגם מקור לא נגיש, שניהם יצוינו בגוף הערך). פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:10, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכימה עם @פעמי-עליון ביחס להערות שוליים ועם @עמד ביחס לקישורים חיצוניים. SigTif ⁃ שיחה 22:18, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שיש אמת בדברי פעמי-עליון, אבל נראה לי שזה רלוונטי רק בנושאים מדעיים שבהם יש מקורות איכותיים יותר ואיכותיים פחות, ויש ללכת על פי האיכות. יש נושאים שבהם רוב המקורות באותה איכות – עניינים של תיעוד היסטורי גרידא – רוב כלי התקשורת באותה איכות. לכן לרוב עדיף לקשר לאתר חדשות חופשי מאשר לאתר חדשות מאחורי חומת תשלום. בנושאים כאלה הרבה פעמים גם אפשר למצוא את אותה ידיעה בעשרות כלי תקשורת שונים, כך שלא שייך "לציין את כל המקורות שמצאת" אלא לבחור אחד שהוא גם איכותי וגם נגיש. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:30, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
צודק. רוב העריכות שלי הן בנושאים מדעיים יותר כך שזאת האוריינטציה שלי, בכלל לא חשבתי על הכיוון של כלי תקשורת (אקטואליים והיסטוריים כאחד). במקרים כאלה באמת לא רצוי להביא עשרות מקורות שמדווחים על אותה עובדה, מספיק כמה אחדים (אולי עדיף להביא שני כלי תקשורת המזוהים עם צדדים פוליטיים מנוגדים, כי אם שניהם מציינים אותה עובדה היא כנראה לא במחלוקת). פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:38, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
אכן כפי שעמד ציין, אני דיברתי על דברים פחות מדעיים ויותר אקטואליים, ולכן גם צויין במפורש בדברי "אתר חדשות" והוספתי "או אחר" כדי לא להינעל רק על חדשות. ואכן אם יש כמה אתרי חדשות שמביאים מקור מסוים שמתאים לאותו דבר שצויין בערך,אני מאמין שראוי וכדאי שיהיה מוצהר גם מבחינה קהילתית שעדיף לתתקישורים לאתרים שפתוחים חופשי,על פני אתרים למנויים, כיוון שזה נותן יותר אפשרות למעיין דרך ויקיפדיה להגיע למידע המקור. ותן טל ⁃ שיחה 01:00, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא. כלי התקשורת הן לא באוהת איכות ואמינות. מדוקות שהם חינמיים הרבה פעמים זה בא על חשבון האיכות והאמינות. למי שדואג שהם יהיו חינמיים רבה פעמים יש אינטרס. כמו שנאמר - אם זה בחינם - אתה המוצר. eman • שיחה • ♥ 23:03, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
זה לא אומר שכל מקור ספציפי חינמי פחות טוב ממקור אחר בתשלום. צריך לבדוק כל מקרה לגופו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 00:03, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
בדיוק. כדי להימנע מהטיה צריך לא להעדיף מקורות בגישה חופשית אך גם לא להעדיף מקורות שאינם בגישה חופשית. פשוט להפעיל שיקול דעת בהתאם למקרה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:07, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
למשל הארץ הוא גם בתשלום, גם נחות וגם מוטה. צריך להמנע ממנו ככל האפשר. ולא קונה את הבלופים של כל ההילולים עליו. בורה בורה ⁃ שיחה 00:18, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא מבין למה צריך לדחוף בכוח ובנימה כה מזלזלת דעה פוליטית אישית לדיון כה ענייני ומכבד. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:23, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
אבל הנה סתם דוגמא, אם יש נתון מסויים שמופיע בכתבות גם בהארץ וגם בויינט - שניהם אתרי חדשות מבית עיתונים ותיקים וידועים, אך הארץ הוא למנויים ברובו (יש מעט מאוד כתבות פתוחות חופשי) - אז במקרה הדוגמא הזה, אני חושב שיש להעדיף לשים כמקור את ויינט ולא את הארץ,שכך יוכלו הקוראים דרך ויקיפדיה, להגיע למקור... לא ככה? ותן טל ⁃ שיחה 01:02, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
זה תלוי. בכל מקרה, כפי ש@עמד כתב, צריך לבדוק כל מקרה לגופו. ובכלל, אני ממליץ שכשקוצים להביא משהו אקטואלי ממקור עיתונאי, לבדוק בכמה שיותר מקורות, ולראות מי הכי טובים ורציניים, לראות האם יש הסכמה בין המקורות וכו'. eman • שיחה • ♥ 01:41, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכימה לכך שצריך לאזן בין איכות המקור לזמינות לקורא. ואוסיף עוד טיעון בעד מקורות עם חומת תשלום - הם לא שנים ממקורות כמו ספרים וכתבי עת, שאינם נגישים לקורא הממוצע, ובכל זאת הם מקורות ברמה גבוהה. Kulli Alma ⁃ שיחה 23:15, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
כולי עלמא הקדימה את תגובתי במספר דקות. זה בדיוק מה שרציתי לכתוב. תאו הארגמן - שיחה 23:18, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
כאשר יש שני מקורות באותה איכות, האחד חופשי והאחר למנויים, ברור שיש להעדיף את החופשי. כאשר אינם באותה איכות והאתר למנויים עדיף, רצוי להביא את שניהם, כדי לתת מענה לכל הקוראים. דוד שי ⁃ שיחה 01:42, 23 במרץ 2024 (IST)תגובה
לגבי המשפט הראשון – למה להעדיף כשאפשר להביא את שניהם? ריבוי הערות שוליים הוא דבר מבורך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:45, 23 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא סבור שריבוי הערות שוליים הוא מבורך, כאשר ההערות מביאות מידע זהה לקורא. אין תועלת בשתי הערות המפנות לשני מקורות חופשיים זהים באיכותם ובתוכנם, ובוודאי אין בכך תועלת כאשר אחד מהמקורות הוא למנויים. דוד שי ⁃ שיחה 01:57, 23 במרץ 2024 (IST)תגובה
כשמדובר בשתי כתבות עיתונאיות, הדבר עשוי להגביר מאוד את האמינות שממילא נמוכה (במיוחד אם אלה גופי תקשורת משני צדדים פוליטיים מנוגדים). כשמדובר בנושאים מדעיים, הפניה לכמה מקורות יכולה לאפשר לקורא להשתלב בצורה טובה יותר במחקר המדעי ולתת לו זוויות שונות. כמובן שלא רצוי להעמיס עשר הערות שוליים על כל פרט מידע, אבל שתיים או שלוש לא מזיקות ולרוב יותר טובות מאחת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 02:06, 23 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש להשאיר זאת לשיקול דעת הכותב. כאשר שתי הכתבות נותנות מידע עובדתי יבש, אין צורך בשתיים; כאשר יש ביניהן ניואנסים מועילים, לא אתנגד לשתיים. דוד שי ⁃ שיחה 05:45, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
רוצה להוסיף שקיימת האפשרות הטכנית להוסיף שני מקורות באותה הערת שוליים - כך שאין צורך שגוף הערך יתמלא במספרים קטנים מוקפי סוגריים - אפשר "להעמיס" על אותה ההערה מספר קישורים לכתבות שונות בהנחה שהם מרחיבות ורלוונטיות. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 13:59, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
ודאי שיש, על פי קישורים חיצוניים ישנה עדיפות נמוכה לקישורים מאתרים חסומים למנויים. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 18:43, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה

ותן טל, בהמשך לשאלתך לגבי סמליל המציין שהקישור זמין רק למנויים, יש לנו כבר סמליל כזה:   . הוא מופיע באופן אוטומטי בעת שימוש בחלק מתבניות הקישורים החיצוניים ובאחרים, ניתן להוסיפו ידנית. Ldorfman • שיחה 14:35, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה

תודה, אכן כתבו כך למעלה ומעתה אדע אם אתקל בקישור עם חומת תשלום בלי הסמליל הזה, להוסיף אותו בעצמי... ותן טל ⁃ שיחה 16:52, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה

ערכים אודות רחובות - הוספת העיר לכל שם ערך עריכה

תגובה אחרונה: לפני 20 ימים19 תגובות17 אנשים בשיחה

לדעתי, לצורך אחידות, יש לשקול הוספת העיר לכל שם ערך העוסק באחד מרחובות העיר. או שבכולם יש סוגריים, באופן הבא:

או שכולם אין סוגריים, באופן הבא:

מה דעתכם/ן? יוניון ג'ק ⁃ שיחה 08:58, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני מסכים איתך ומעדיף את הצורה עם הסוגרים, כי בצורה האחרת ייתכנו בלבולים. בברכה. ליש ⁃ שיחה 09:08, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
למה צריכים אחידות? יש לנו עוד ערך על רחוב הנביאים? Tzafrir ⁃ שיחה 09:12, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם צפריר. אם אין ערכים מתחרים, אין צורך בסוגריים, ובכל מקרה לא מקובל אצלנו להשתמש בפסיקים. Mbkv717 • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:03, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין צורך באחידות. אם אין משמעות אחרת או עם יש ערך מוכר הרבה יותר מהאחרים - ללא סוגריים. אם יש כמה רחובות בעלי אותו השם - עם סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שכאן ההיגיון בהוספת סוגריים (או ציון שם העיר אחרי פסיק) כברירת מחדל הוא חד משמעי. בניגוד לכל משפחת ערכים אחרת שאני מצליח לחשוב עליה כרגע, שמות רוב הרחובות הגדולים שראויים לערך חוזרים על עצמם במרבית הערים. שווה להנהיג זאת מראש הן כדי להקל על החיפוש והן כדי לחסוך עבודה בשינויי שמות ערכים בכל רגע שבו מוסיפים ערך על רחוב הנביאים בבת ים, או על דרך בן גוריון כזו או אחרת. מוסיף שאני מעדיף את הצורה עם הסוגריים. תאו הארגמן - שיחה 10:39, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד הוספת שם העיר בסוגריים. 1- זה יקל על ההבנה באיזה רחוב מדובר עוד טרם לפתיחת הערך; 2- יצור אחידות עם ערכים בהם כבר מוזכרת העיר. Ldorfman • שיחה 14:32, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד רעיון מעולה. סוגריים בלבד (הצורה עם הפסיק היא השפעה אנגלית שמחלחלת לאט לעברית, אך לשמחתנו עדיין לא נפוצה בו ואל לנו לעודד את השימוש בה). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:35, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
סליחה על הגניבה הספרותית. אין צורך באחידות. אם אין משמעות אחרת או עם יש ערך מוכר הרבה יותר מהאחרים - ללא סוגריים. אם יש כמה רחובות בעלי אותו השם - עם סוגריים. בורה בורה ⁃ שיחה 05:50, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד כל עוד אין רחוב בעל חשיבות, רק מבהיר את דברי יוניון שבמהלך מעט חוצפני הוא שכח לציין שהדיון מוסב על הערך רחוב רמב"ן (ירושלים) אותו העביר לשם זה ללא דיון. אייל • שיחה 13:46, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד הסוגריים. הגזמנו איתם. ובכל אופן, זה נועד רק במקרה שאי אפשר להבדיל אחרת בין ערכים.   מתלבט לגבי האפשרות השניה. אולי אפשר לאפשר במקרים בהם ייתכן צורך (לאו דווקא בשביל להבדיל בין ערכים אחרים) להוסיף את שם העיר בצורה הזו (דווקא בשנות רחובות הפסיק נראה לי סביר). אבל לא לקבוע שחייבים, אחרת נראה זוועות כמו שאנז אליזה, פאריז שמראות על חוסר האפשרות להפעלת שיקול דעת שאנחנו סובלים ממנו. eman • שיחה • ♥ 14:01, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד הוספת סוגריים מנימוקי קודמיי. עידו כהן 🎗 דברו איתי 🎗 ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗 17:51, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד הוספת סוגריים באופן גורף. איזה הגיון יש להוספת "תל אביב" בסוגריים לערך סמטה פלונית וסמטה אלמונית לרחוב דיזנגוף או לכיכר צינה דיזנגוף? ואיזה הגיון יש להוסיף "ירושלים" בסוגריים לערך ויה דולורוזה? מסורבל ומיותר. יש הגיון וצורך בהוספת סוגריים בכל מקום שבו יש צורך להבחין בין רחובות באותו השם בערים שונות (ובהתאם לדיון שהיה כאן לא מזמן - אף אם אין עדיין ערכים לכולם ובלבד שיש להם חשיבות אנציקלופדית). ובמקום שבו מוסיפים סוגריים, אזי הערך בלי הסוגריים צריך להיות דף פרושונים. במילים אחרות, יש כבר כללים ברורים וטובים למתן שמות לערכים ומתי מוסיפים סוגריים, וערכים על רחובות לא צריכים להיות יוצאי דופן. בברכה, מקיאטו ⁃ שיחה 21:45, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא בדיוק. הסייג "בלבד שיש להם חשיבות אנציקלופדית" שגוי. יש רחובות כמו בדוגמאות שלך ושל אחרים שאכן לא זקוקים לשם העיר, אך כשמדובר על רחובות שקיימים גם בערים אחרות, בלי או עם "חשיבות אנציקלופדית", עדיף לציין את העיר. הקוראת לא צריכה לדעת אם יש או אין "חשיבות" או ערך לרחוב מסוים. זה גם חשוב לחיפוש: כשמתחילים להקיש את שם הרחוב, מקבלים רשימה (אפילו אם יש ברשימה רק פריט אחד), ורצוי שיהיה ברור באיזה רחוב מדבר הערך. אם חיפשתי מידע על רחוב קיש ברחובות אבל רק לרחוב קיש בקריית שמונה יש חשיבות וערך, רצוי שאראה זאת כבר בחיפוש.
אנצל את הדוגמה בשאלתו של צפריר במעלה הדיון ("יש לנו עוד ערך על רחוב הנביאים?"): יש רחוב הנביאים בחיפה, שאם יום אחד מישהי תכתוב ערך עליו הוא כנראה ישרוד דיון חשיבות די בקלות, וזו דוגמה מצוינת למה רצוי להוסיף את שם העיר לשם הערך - קשה לי להאמין שעד היום אף קוראת לא הקישה "רחוב הנביאים" בחיפוש מידע על זה שבחיפה (אל יקל הדבר בעיניך - יש אפילו תחנה של הכרמלית בשם זה בתחילתו, ותחתיו מתרחשת הפגישה המסעירה כשהרכבת העולה והיורדת חולפות זו לצד זו. למעשה די מפתיע שעד היום אין רחוב הנביאים (חיפה)).
לשאלה האם סוגריים, פסיק, או ב' השימוש אין לי דעה מוצקה, עם העדפה קלה ל"רחוב הנביאים בחיפה/בירושלים/בראשון לציון". אולי זה המקום לשאול את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה לדעתם. במקרה הכללי אכן רצויה אחידות, ובלבד שלא מדובר במיטת סדום והשכל הישר מכריע היכן שהאחידות לא מתאימה. קיפודנחש 22:43, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
לעניין החיפוש: הקלדתי „רחוב הנ״ וראיתי מההשלמות שרחוב הנביאים הוא רחוב בירושלים (וכך גם רחוב הנוצרים), לפי התווית מוויקינתונים. Tzafrir ⁃ שיחה 23:19, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד הצעה מבורכת. מעדיף עם הפסיק כפי שכותבים כתובת. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 14:41, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה
האם ההצעה כוללת את שינוי שמות כל הערכים בנושא ללא דיון נוסף? או שיידרש דיון פרטני ויסתמכו על הדיון כאן כמדיניות? בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 14:42, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה

  נגד מדיניות. אם יש צורך, אפשר לפתוח דיון בערך ספציפי. בנוסף, אי אפשר להציע הצעה כזו בלי להצהיר מה כלול בה. בירושלים לבד מצאתי קרוב ל־40 רחובות שאפשר להכליל בה: רחוב יפו, שדרות בגין, דרך חברון, רחוב בר-אילן, שדרות לוי אשכול, רחוב אגרון, רחוב אגריפס, רחוב אתיופיה, דרך בית לחם, שדרות בן צבי, רחוב בצלאל, שדרות בר-לב, רחוב הלל, דרך יריחו, רחוב שלומציון המלכה, דרך שכם, רחוב שטראוס, שדרות זלמן שזר, רחוב שבטי ישראל, שדרות המאירי, רחוב רחל אמנו, רחוב צלאח א-דין, רחוב עמק רפאים, רחוב מאה שערים, רחוב המלך דוד ומעלה השלום. בחלקם הוספת (ירושלים) תראה מגוחכת, ובשאר היא לא נדרשת. איש עיטי - הבה נשיחה 22:04, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה

  מתלבט מחד נשמע אחלה רעיון, אך מאידך, אני בספק אם השינוי הזה יועיל למישהו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:05, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

עריכות פוליטיות/מוטות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 ימים32 תגובות24 אנשים בשיחה

שלום לכולם, כחלק מהניסיון לתת מענה לתופעה של עורכים שפועלים לקידום אג'נדה פוליטית על גבי פלטפורמת ויקיפדיה, אני מעדכן פה שעורכים שיתגלה שעריכותיהם מנסות להטות את מרחב הערכים באופן שיתאים לעמדתם הפוליטית ללא סימוכין בנושאים קונפליקטואליים ואקטואליים - יידרשו לחונכות מנדטורית. אני מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: וקורא להם לסייע ולתת יד במאמץ זה.
עורכים שיימצא שהם מטים ערכים, יידרשו לחונכות זו שתחול על כלל עורכי הקהילה, ותיקים או חדשים.
כל מקרה ייבחן לגופו, ויכלול פרק זמן מתאים של דיון בו יוכלו חברי הקהילה ומפעילים להביע את דעתם בנושא. את הדיון יש לקיים בדף השיחה של העורך המדובר. הדיון ייפתח אך ורק על ידי מפעילי מערכת. עורכים הסבורים שיש עורך שצריך חונכות זו, יכולים לבקש זאת בדף הבקשות ממפעילים או לפנות למפעיל/בירוקרט ולהסביר מדוע.
חשוב להבהיר - חונכות מנדטורית הינה חלופה לחסימה. כלומר, איננו רוצים שעורכים תורמים יחסמו מלפעול באתר. אלא לוודא שכל עורך, לא משנה מה עמדתו הפוליטית, יתרום בצורה מאוזנת ומסומכת, במיוחד בנושאים קונפליקטואליים/אקטואליים ויפעל במשנה זהירות כאשר הוא כותב על נושאים הקרובים לליבו. מאמץ זה הינו תולדה של המשך הטייה וניצול לרעה של כללי האתר, לטובת שינוי ועיוות מרחב הערכים. לא יכול להיות שעורך ייגש לערך יוסיף לו תיקון שתואם את תפיסת עולמו, ולאחר יתעקש על זכותו לשמור שינוי זה בהתאם לנהלי האתר (בין אם עבר פרק זמן והתוספת נכללת כעת בהגדרת הגרסה היציבה, או בין אם מדובר בתמיכה של רוב בדף השיחה של הערך). נהלי האתר נועדו לסייע לפתור מחלוקות פורמליסטית. הם לא נועדו להכריע בענייני תוכן. לשם כך צריך דיון, והבנה של הגישה האנציקלופדית לכתיבת ערכים. אני סמוך ובטוח שפעולה זו תעזור לשפר את מצב הערכים, ותוסיף למשנה זהירות בעריכה של סוגיות פוליטיות במרחב הערכים. המשך שבוע טוב, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:44, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה

תודה רבה על היוזמה, גארפילד. מקווה שזו תחילתו של שיקום. תאו הארגמן - שיחה 20:14, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
רעיון טוב, זה קיים כבר בפועל שנים, חבל שיש המערערים על כך וכותבים שיש לשמור על חופש הביטוי. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 21:57, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
הצהרות זה נחמד - אבל הגיע הזמן גם לקיים אותן, לא? אקסינו ⁃ שיחה 22:04, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
צעד מבורך. מקווה שהמפעילים יסייעו באכיפה ולא יפילו הכל לפתחם של הבירוקרטים. Eladti ⁃ שיחה 23:01, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
רעיון מצוין. מקווה שלא יישאר רק ברמת ההצהרה אלא ייושם בפועל. יורי - שיחה 22:02, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
כל הכבוד על הרעיון!   בעד חזק עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:52, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
צעד מבורך! כל הכבוד! נדרש כבר מזמן. אלדד • שיחה 23:36, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
מעולה! מאחר שהטלת חונכות מנדטורית היא צעד מאוד לא אגרסיבי ניתן לדעתי ליישם את הכלל ביותר אגרסיביות ביחס ליישום כללי החסימה על עורכים פוליטיים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:01, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעד חונכות מנדטורית חלקית. כלומר, חונכות שתחול על כל הערכים הפוליטיים. מי שעריכתו ראוייה בדרך כלל, יהיה מיותר ואף בלתי הוגן הן כלפיו והן כלפי חונכו לחייבו בחונכות מלאה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:17, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
נושא שמוזנח בהיבט זה ומטה את ויקיפדיה:
מחיקת מידע לצורך קידום אג'נדה היא שוות ערך להוספת מידע עבור קידום אג'נדה, ותטופל באותו אופן.
‏ La Nave ‏🎗 05:24, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
יישום דורש הקמת מאגר חונכים. ללא אנשים שיהיו מוכנים לעסוק בזה נשאר עם הצהרה בלבד. דוד55 ⁃ שיחה 06:05, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
תודה, גארפילד. מחזקת את הערתה של לה נאוה לגבי גזירה שווה להוספה ולמחיקה. לידך-הגדושה: אני מסכימה שיתכן שבתחומים לא פוליטיים תידרש בקרה מועטה יותר, ונראה לי שעדיף שזה יקבע בין החונך לחניך ולא כמדיניות. לדוד55: ראיתי שיש מאגר חונכים בחממה. אכן יתכן שיהיה צורך להרחיב אותו... תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:09, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
מצטרף למברכים על המהלך ולמקווים שיש כאן פתח לתיקון. פארטירה וידך הגדושה העלו נקודות חשובות וטובות בעיניי: מחיקת מידע כדי לקדם אג'נדה שקולה להוספת מידע כדי לקדם אג'נדה, וכדאי שהחונכות תתמקד בנושאים פוליטיים - כדי להוריד עומס מהחונך וכדי לפתוח את האופקים של החניך לתחומים פחות בעייתיים. ישר כח, גארפילד! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:40, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
מחזקת את ידיך Hila Livne ⁃ שיחה 08:43, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
הצעה מעולה. מאחלת לנו הצלחה בביצוע. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 09:09, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה

מציע מס' הסתייגויות: ההצעה טובה, אבל היוזמה חייבת להתחיל מעכשיו ולא בדיעבד, ועם הסבר ברור שזו המדיניות החדשה. ולסייג אותה לערכים פוליטיים בלבד דהיינו שהוא יוכל לערוך במרחבי המיזם בלי חונכות מלבד בערכים שהם פוליטיים/אקטואליים. אגב אתה תצטרך הרבה חונכים. מר נוסטלגיה🥇 18:07, 25 במרץ 2024 (IST).תגובה

אין כמעט ערך שאין לו פוטנציאל לא להיות קשור לפוליטיקה (לדוגמה: ערכי כבישים). אני לא חושב שכדאי להתחיל להרכיב רשימה של ערכים שיכולים להיות פוליטיים, כי לא נצא מזה. בשביל זה יש חונך שיודע להפעיל שכל ישר ולהעיר לחניך שעריכות שונות הן פוליטיות. כמוכן צריך לזכור שהבעיה הבסיסית אינה עריכות פוליטיות אלא עריכות מוטות. מניעת עריכות פוליטיות היא רק אמצעי. Tzafrir ⁃ שיחה 19:12, 25 במרץ 2024 (IST)תגובה
ההודעה היא "עדכון", כלומר יידוע הקהילה על החלטה של הביורוקרטים לפעול באופן מסוים. כל הכבוד על היזמה, אני רק שאלה: יש מספיק אנשים שיודעים, יכולים ומוכנים להיות חונכים? מן הסתם לא מדובר שניים שלושה עורכים שמתנהלים באופן המתואר אלא בתופעה ממשית, ואם הכוונה רצינית והתופעה רצינית, המהלך הזה יצריך יותר מקומץ חונכים. האם הכוונה לחונכים מהחממה? לא בטוח שכולם מתורגלים בחניכת עורך כשהבעיה היא "עריכות פוליטיות/מוטות", ונראה רצוי להכשיר "קאדר" של חונכים (ותיקים או חדשים) למשימה הייחודית הזו. אשמח לשמוע מה יש לגארפילד לספר לנו על החונכים שיממשו את היזמה החשובה הזו. בברכה - קיפודנחש 22:55, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
אבקש להעיר שמותר להלשין. למי מלשינים? בורה בורה ⁃ שיחה 23:09, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
נראה ש”עורכים הסבורים שיש עורך שצריך חונכות זו, יכולים לבקש זאת בדף הבקשות ממפעילים או לפנות למפעיל/בירוקרט ולהסביר מדוע.” אני חושב שחשוב שאם פנו למפעיל/בירוקרט שלא דרך דף הבקשות, והוא החליט לפתוח דיון בהתאם לעדכון הביורוקרטים, שיצרף קישור מדף הבקשות למפעילים. ~ מקף ෴‏ 23:38, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם נחלק את הקבוצה ”עורכים שיתגלה שעריכותיהם מנסות להטות את מרחב הערכים באופן שיתאים לעמדתם הפוליטית ללא סימוכין בנושאים קונפליקטואליים ואקטואליים” לשתי תתי־קבוצות של עורכים:
  • עורכים חדשים יידרשו להכיר את השימוש בסימוכין ככל עורך חדש אחר וכמות הרציניים המתמידים מתוכם צפויה בעיני לתאום בסך הכול את מצבת החממה הקיימת. הבט של קושי נוסף הוא החובה בפעולה אנציקלופדית לא מגוייסת, לא בטוח שזה הבט של עומס נוסף.
  • לעומתם עורכים ותיקים הם כאלו שיש להניח שיודעו לא פעם, כלומר מכירים אך אינם מורגלים. הצורך שקיפודנחש מצביע עליו בעיני גדול יותר במיוחד לגביהם.
~ מקף ෴‏ 23:35, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
קיפודנחש יקרה, איני יודע כיצד ומאיפה נשיג את כל החונכים האפשריים. לרוב אני מגלה גמישות עם קבלת חונכים מחוץ למאגר החונכים שבחממה, כל עוד הם מכירים את האתר ודרכיו. מקרים בהם לא מתקבלים חונכים הם של עורכים שבעצמם הם בעייתיים בתפיסתם והבנתם את עיקרי הכתיבה האנציקלופדית/עורכים לא מנוסים מספיק בכתיבה.
כך שגם אם רשימת החונכים הנוכחית אינה גדולה דיה פוטנציאלית, יש תמיד מלאי רחב של חונכים מתאימים לסייע בתחום זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:54, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
מצטרף להערתו של @מר נוסטלגיה. החלת מדיניות היא מכאן ואילך ולא למפרע. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:13, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה

ראוי שנזכור שלכולנו יש הטייה מסויימת ולא תמיד אנו רואים את ההטייה של עצמנו. ראוי על כן שהמדיניות תופעל על סמך מספר דוגמאות המראות על הטייה שיטתית, ולא על סמך דוגמא בודדת. כך נראה לי נכתב בפתיחה של דיון זה: "עורכים שיימצא שהם מטים ערכים, יידרשו לחונכות זו שתחול על כלל עורכי הקהילה, ותיקים או חדשים. כל מקרה ייבחן לגופו, ויכלול פרק זמן מתאים של דיון בו יוכלו חברי הקהילה ומפעילים להביע את דעתם בנושא". אני חושב שראוי שתנתן לראשון שהופעלה נגדו המדינות, כמדומני שזה משתמש:NilsHolgersson2, ההזמנות לדיון אם הוא מעוניין בכך ושהמדיניות תופעל על סמך מספר דוגמאות. יעקב ⁃ שיחה 20:12, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה


אני מתנגד להפעלת הכלי על פי קריטריון חמקמק כל כך. חונכות מנדטורית היא כלי טוב וחשוב. הייתי מציע להפעיל אותו לפי קריטריונים ברורים וחד משמעיים יותר מאשר "נסיון להטייה". ניתן להפעיל אותו על עורכים המבצעים מלחמות עריכה, מלחמות התשה, עבירה על כללי התנהגות או המצאת חוקים. כל עוד הקריטריון ברור אני בעד חונכות, וגם בכלי החסימה נעשה שימוש חסר לטעמי. בנוסף יש לנסח כללים ברורים - לגבי רוב בדף השיחה, גרסה יציבה, מהי בדיוק מלחמת עריכה וכיו"ב. לא מוכרחים הצבעות בפרלמנט ודיונים במזנון. אם אתם מסוגלים להודיע סתם כך על הפעלת כלי של חוכות מנדטורית על קריטריון כל כך מעורפל כמו "הטייה פוליטית", וודאי שתוכלו לייצר קביעה מחייבת לגבי רוב יציב, גרסה יציבה ומלחמת עריכה פשוט על ידי קביעתם באותה צורה. אני מציע שנתחיל בזה. אסף השני ⁃ שיחה 21:08, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה

בתגובה לדברי ידך-הגדושה: אני לא רואה כאן שום מדיניות חדשה, רק עדכון של הקהילה על האופן שבו הביורוקרטים מתכוונים לנהוג על בסיס המדיניות הקיימת. ממילא כל עניין רטרואקטיביות של "מדיניות" אינה משנה.
בתגובה לדברי אסף השני: נדמה לי שזה לא סתם ניסיון להטייה. איך שאני קורא זאת, מדובר ב1.ניסיון להטיה שהוא גם 2.פוליטי, 3.לא כולל מקורות מתאימים על פי המדיניות, 4.בנושא קונפליקטואלי או אקטואלי. השילוב של הקריטריונים האלו נראה לי מספיק מפורט כדי להיות חד־משמעי. ~ מקף ෴‏ 21:31, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד ההצעה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:57, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
מקף, הנה מגיעה חסימתו של איתמראשפר ומחזקת את טענתי. כשיש לך מקל אתה מרביץ למי שבא לך. אסף השני - לדף הסיכה. ישוחרר איתמר! 19:50, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
@אסף השני: חסימתו היא כחלק מההצהרה הזו? כי ”יכלול פרק זמן מתאים של דיון [...] בדף השיחה של העורך המדובר” אני לא מזהה. אז אני מניח שהמסקנה האפשרית היחידה היא שזו הטלת חונכות מנדטורית שמתבצעת תוך הסתמכות על הסמכות שהייתה קיימת לביורוקרטים גם לפני, ועדיין. הרי ההצהרה לא שינתה שום מדיניות, אין בכוחה לעשות זאת. (ארצה שנמשיך להתייחס לחסימה הקונקרטית ולשאלות שלא בהקשר הדיון הכללי במזנון – בדף שיחתי/שיחתך/שיחתו, תרצה לתייג אותי היכן שהוא גם באחד מהדפים האלה?) ~ מקף ෴‏ 20:03, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
חונכות מנדטורית מעולם לא הוטלה בקלות כזו. מכיוון שמאיתמר נמנע גם הדיון אני מבין שהוא נשפט לפי קריטריון מחמיר יותר? ומעשיו חמורים יותר? מה הוא עשה בדיוק? אסף השני - לדף הסיכה. ישוחרר איתמר! 20:08, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
אני לא יודע מה הוא עשה כי לא הצלחתי לעקוב, כתבתי בדף שיחתו.
אני כן מצליח להבין שהחסימה לא נכנסת להגדרות של ההצהרה/העדכון שפה למעלה במזנון, ושהיא כנראה כן נעשתה לפי ויקיפדיה:חונכות מנדטורית הכללית הרגילה (ואגב, אני לא מוצא, למרות המוסכמה, שהיא מציינת במפורש שרק ביורוקרטים משיתים אותה). ~ מקף ෴‏ 20:13, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה

קיצוני עריכה

תגובה אחרונה: לפני 20 ימים2 תגובות2 אנשים בשיחה

מישהו יכול להזכיר מה היתה ההחלטה לגבי אזכור "ימין קיצוני" "שמאל קיצוני" בערכי חברי כנסת? נראה לי שהדבר נדרש לאור העריכה הזאת. יעקב ⁃ שיחה 21:21, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה

לא הייתה החלטה כזו. על מפלגת עוצמה יהודית הוכרע בהצבעת מחלוקת שהיא מפלגת ימין קיצוני, ולכן מכנים כל חבר כנסת מטעם המפלגה כ"ימין קיצוני" (יש מקום לערער על ההיסק הזה, אבל זה המצב כרגע). מעבר לזה דנים בכל חבר כנסת בפני עצמו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:59, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

האם יש מקום לתרגם את הערך על שני לוק? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 20 ימים2 תגובות2 אנשים בשיחה

שלום האם לדעתכם יש מקום לתרגם את הערך על שני לוק Killing of Shani Louk או שזה נכנס תחת החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל?

הסיפור שלה תפס כותרות בעולם לכן אני חושב שכן יש לו מקום ואי אפשר להכניס כל סיפור לדף של החטופים כי ייצא דף מאוד ארוך מצד שני צריך לקבוע למי כן מגיע ערך ולמי לא.

שחף

בגדול מה שקרה בחודשים האחרונים בערכים שנכתבו על חטופים זה שהערכים קודם נכתבו ואז כמעט תמיד הוצבה תבנית חשיבות, נוצר דיון והערך הועלה להצבעת מחיקה. למיטב זכרוני כל או רוב הערכים שנכתבו על חטופים,שרדו בסוף את הצבעת המחיקה והושארו. אז בסופו של דבר זה תלוי בך האם יש רצון להשקיע בכתיבת ותרגום הערך ולהסתכן במחיקתו. אבל כמובן שאם כבר פונים לתרגום הערך אז כדאי בנוסף לאסוף כמה שיותר מידע אמין ממקורות קבילים, על לוק, ובכך ליצור ערך יותר עשיר שתהיה יותר לגיטימציה להשאיר. כמו כן, השאלה הנוספת היא האם זה ערך על החטופה שנרצחה עצמה, או ערך על חטיפתה ורציחתה, אלו שני ערכים שונים זה מזה עם דגשים שונים... ותן טל ⁃ שיחה 12:22, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:07, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות (2) עריכה

תגובה אחרונה: לפני 11 ימים97 תגובות46 אנשים בשיחה

לאחרונה התקיים דיון בדף השיחה אודות שר האוצר, בשאלה האם לציין שהוא מתגורר בהתנחלות: שיחה:בצלאל סמוטריץ'#"קדומים" או "התנחלות קדומים".

רוב העורכים סברו שזה מידע רלוונטי ויש לציינו בערך.

כהמשך לדיון שנערך, אני מציע להחיל מדיניות דומה בכלל הערכים. להלן המדיניות המוצעת.

בערכים על אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, ייכתב "בהתנחלות" או "במאחז" לפני שם היישוב.

אם אדם התגורר במספר התנחלויות המוזכרות בשורה אחת, אפשר לכתוב "בהתנחלויות הבאות" לפני רשימת המקומות שבהם התגורר, או נוסח דומה.

הגדרות:

אנשי ציבור פוליטיים הם חברי כנסת, שרים, יועצים פוליטיים, פרשנים פוליטיים, אנשי צבא ועובדי מדינה, בעבר או בהווה. כמו כן, כלל זה תקף גם לאנשי ציבור אחרים (למשל עיתונאי, זמר או במאי קולנוע) המתגוררים בהתנחלויות או במאחזים, או התגוררו בהם, שעמדתם הפוליטית מושמעת לעיתים קרובות או באה לידי ביטוי ביצירותיהם, ולכן רלוונטי לציין זאת בערך אודותם.

לצורך מדיניות זו, התנחלות היא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כהתנחלות, ומאחז הוא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כמאחז.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:14, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

אוסיף גם שביולי 2023 אספתי חמש חתימות של תומכים בהצעה הנ"ל (כאן), לכן אם לא תהיה הכרעה במזנון אני מתכוון להציע את ההצעה בפרלמנט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:17, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני בעד, זה רלוונטי לפעילות הפוליטית שלו Imarelsior ⁃ שיחה 13:09, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
כבר היה דיון ולא היה קונצנזוס, כך שלא ברור לי מה מטרת הדיון הנוכחי, ומדוע לא לפנות ישירות לפרלמנט. אני מתנגד להצעה כולה כפי שפירטתי כבר בדיון הקודם, אבל אציין שספציפית נראה לי מוזר שהמשפט "ולכן רלוונטי לציין זאת בערך אודותם" כתוב בפסקה "הגדרות" למרות שהוא המדיניות עצמה ולא ההגדרה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:55, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
עמד, תודה על ההערה. אכן, הסיומת "ולכן רלוונטי לציין זאת בערך אודותם" מיותרת ומובנת מאליה. אפשר להסיר אותה מההצעה, ואעשה זאת לקראת ההצבעה בפרלמנט.
תודה גם לחבריי העורכים, שהציעו הצעות מרחיבות יותר:
  • להרחיב את המדיניות עבור כל אדם שמתגורר בהתנחלות או במאחז.
  • להוסיף "התנחלות" או "מאחז" גם לפני אזכור ראשון של התנחלות או מאחז, בכל הערכים ולא רק בערכי אישים.
אם המדיניות שהצעתי תתקבל, הדיון בהצעות הללו יהיה יותר קל. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:46, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
גם אני   בעד, מאד רלוונטי לפוליטיקאים ואישי ציבור - מכל הקשת הפוליטית. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 16:25, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד חזק כמובן על מנת לשמור על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ולא להסתיר מידע מהקוראים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:57, 29 במרץ 2024 (IST)תגובה
סתם שאלה
מה נקרא בעיניך התנחלות? אפרט את השאלה הגולן נכבש במלחמה בשנת 1967 ואם ככה כל מי שגר באחד מיישובי הגולן צריך לכתוב עליו "גר בהתנחלות..."? או למשל שכונת רמות בירושלים שגם כן נכבש במלחמת ששת הימים אז צריך לכתוב על מקלב (שגר ברמות) "גר בהתנחלות רמות"? או הכותל המערבי צריך לכתוב על זה "נמצא בהתנחלות מזרח ירושלים"?
לסיכום השאלה היא מה מגדיר בעיניך התנחלות ומה לא? ענן אנונימי ⁃ שיחה 01:24, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
1. אחד העורכים כבר כתב כאן (אולי בדף הדיון על בצלאל סמוטריץ׳) על ההבדלים בין המקומות השונים - הגולן סופח, איו״ש לא ומזרח ירושלים בד״כ דורשת הבהרה שמדובר על ישוב במזרח י-ם.
2. באמת שסתם שאלות היפותטיות מפרקליטו של השטן לא משרתות את הדיון. אפשר להניח שאין לך רצון שויקיפדיה העברית תקרא לקצרין התנחלות וגם שאין סיכוי שתהיה הסכמה לכך כאן, כך שזה תסריט לא רלבנטי לדיון בויקיפדיה העברית. MakingItSimple ⁃ שיחה 01:33, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@ענן אנונימי, זה כתוב בהצעת המדיניות לעיל: "לצורך מדיניות זו, התנחלות היא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כהתנחלות, ומאחז הוא יישוב שמוגדר בוויקיפדיה כמאחז." רמת הגולן, שכונת רמות והכותל המערבי אינם מוגדרים כהתנחלות בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:00, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
נשמע לי לא מספיק אפקטיבי. יותר יעיל יהיה להניח תבנית בראש הדף ובה נציין: אזהרה: אדם זה גר בהתנחלות. עמיתינו שוחרי הנגשת המידע יכולים להעביר לנו שיעור בנושא.
וכעת ברצינות, מדהים כמה פעמים אפשר להעלות שוב ושוב את אותה הצעה בווריאציות שונות. מלחמת התשה, או שמא שיטת מצליח? איני יודע, אבל כפי שזה נראה זה אכן מצליח.
בברכה, משה כוכבי ⁃ שיחה 20:01, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אולי באנר חחחח ... הדיון הקודם לא הבשיל לכדי הצעה בפרלמנט בגלל אירועי השעה. הפעם נמצה את הדיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:25, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה


מתייג את משתתפי הדיון הנ"ל: Atbannett, Bakbik1234, BAswim, Civispacem, DGtal, אלדד, משתמש:Eman/♥, גילגול, HanochP, La Nave, MakingItSimple, Peretz G, Pixie.ca, SocialTechWorker, Sofiblum, Viki.coo, Yehud830, Yts24, Yuri, איתמראֶשפָּר, אמא של, אסף השני, בורה בורה, גארפילד, דוד שי, יאיר דב, יודוקוליס, יעקב, כלנית ומיכאל.צבאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:44, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

אם כבר הולכים לפרלמנט, כדאי לעשות הצבעה כללית על המושג "התנחלות", האם ומתי "לדחוף" אותו לערכים השונים. יאיר דב • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 15:49, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
למה רק אנשי ציבור ולא מדיניות לכל ערכי האישיים? איזו סיבה יש להתמקד דווקא באנשי ציבור בסוגיה זו?
ועדיין לא קיבלתי תשובה. מי שגר בקצרין או במזרח ירושלים, מה נכתוב? גר בהתנחלות קצרין? אם לא, אז למה לא? יורי - שיחה 15:52, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
טוב, ברור שאני נגד. בין השאר בגלל כל הטיעונים של יורי - זה שמישהו בתפקיד פוליטי רשמי לא משנה כהוא זה. חלקם גרים בהתנחלויות מסיבה אידיאולוגית וחלקם מסיבה כלכלית וחברתית בדיוק כמו השכנים שלהם שעובדים במקצועות אחרים. ‏DGtal‏ - שיחה 16:02, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני בעד ההצעה אבל בהקשר רחב יותר, שלמעשה כבר קיים, דהיינו: לציין גם קיבוץ, מושב, מושבה, כפר, מצפה, עיירה וכו, בדיוק כפי שקורה עד עכשיו במרבית הערכים, ללא כללים מפורשים. דוגמאות: "מאיר שלו נולד במושב נהלל", "מאיר אריאל נולד וגדל בקיבוץ משמרות", "עלי מוהר נולד בשנת 1948 בתל אביב", "עמוס עוז נולד בירושלים... בגיל 14 וחצי עזב את הבית והצטרף לקיבוץ חולדה". "יוסף סידר נולד בניו יורק, ועבר לגור במשך שנתיים בהתנחלות דולב שבבנימין", "ג'ון באאז נולדה בניו יורק". "ג'וני קאש נולד בקינגסלאנד שבארקנסו וגדל בעיירה דיאס שבארקנסו". קיצר. ערים גדולות וידועות פטורות מקידומת. כלל השאר לא. כלנית ⁃ שיחה 16:26, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה זה עיר גדולה וידועה? בית שאן נחשב? מה עם טירת הכרמל? יורי - שיחה 16:28, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
"סייד קשוע נולד בטירה שבאזור המשולש בישראל". "דוד לוי עבר לגור בבית שאן". ערים (בישראל) פטורות מקידומת, כך נראה, גם אם לא גדולות וידועות (אני מנסה לשקף את המצב הקיים ולא להתנצח. זה נראה לי דיון קצת משונה אם להודות על האמת). כלנית ⁃ שיחה 16:34, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
רק ערים בישראל או גם ערים בעולם? אני יודע שאת חושבת שאת משקפת מצב קיים אבל לא נראה שהמצב הקיים ברור כל כך. יורי - שיחה 16:40, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני בעד ההצעה ובעד להרחיב אותה ככלל לכל הערכים. לא רק לאנשי ציבור. ערים פטורות מציון נוסף, מושבים, קיבוצים, עיירות, התנחלויות, מאחזים יש לציין לפני שם המקום. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:31, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
מישהו מוכן לענות לי מה נציין לפני קצרין? אני שאלתי את כבר איזה חמש פעמים בלפחות 3 דיונים שונים ונראה שמתחמקים מלתת לי תשובה. יורי - שיחה 16:41, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
מובן מאליו שכאשר אדם מתגורר בהתנחלות, ואין זה משנה האם הוא פוליטיקאי, עובד מדינה או משורר, ראוי לציין שמקום מגוריו הוא התנחלות. ההתנגדות לציון זו היא פוליטית באופן מובהק, ומנוגדת לחלוטין לדרישת הניטרליות. דוד שי ⁃ שיחה 17:11, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם הדרישה לסמן זאת היא פוליטית באופן מובהק...
סימון והתנחלויות, מאיפה זה מוכר לי? אה, כן: "סימון מוצרים מיו"ש מבית היוצר של תנועת BDS מעניין שויקיפדיה העברית מצטרפת למהלך. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 08:45, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בהתחשב בכך שה-BDS היא תנועה אנטישמית שמפלה נגד כל יהודי גם ללא קשר להתנחלויות, ההאשמה שלך היא קיצונית, מעליבה ונעדרת כל הנחת כוונה טובה. לגבי כל ישוב פרט לעיר מקובל ה״סימון״. MakingItSimple ⁃ שיחה 09:14, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
א. גם אם זה קיצוני ומעליב - עדיין זו התחושה שזה יוצר, אצל חלק מהעורכים, ויותר חשוב מכך - אצל קוראים רבים. (המנהג הגרוע, כאן בדפי השיחה ובכלל, לנסות להשתיק את האמת הבלתי נוחה בתירוצי היפגעות, מדומה או אמיתית - דינו לעבור מהעולם.)
ב. טלו קורה מבין עיניכם. לא הערת לדוד שי על אי הנחת כוונה טובה, בכך שהאשים כאן את ההתנגדות להצעה כפוליטית. כמובן, לחלקנו מותר להגיד ש"האמת ברורה ומי שחולק עליה אינו נייטרלי", ולחלקנו זה ינגוד את הכללים. יש לי רעיון: אולי כדאי לסמן לא רק פוליטיקאים, אלא גם עורכים? שנדע מה הקאסטות הנכונות ולא נתבלבל.
ג. הרפרנס ליהודי הוא מצוין - כשם שהייתי מתנגד למשל ל"Joseph Isadore Lieberman was an American Jewish politician" כי זה מריח כסימון אנשים (לעומת הניסוח בערך העברי, שכן כולל פרט זה מסיבות מובנות מאליהן), כך אני נגד הצעה משונה זו, שמדיפה ריח פוליטי למרחוק.
ד. "התנחלות" אינה הגדרה, אלא כינוי שנוי במחלוקת; בניגוד כמובן לעיר, קיבוץ ומושב שהם צורות התאגדות פורמליות. כך הוא בוודאי בשיח הישראלי, המשקף את השפה העברית העדכנית הרלוונטית לויקיפדיה, ובהתאם לכך, כידוע, כינוי זה מוצמד לישובי יו"ש בערוצי תקשורת ובעיתונים שמאליים באופיים. די בכך שטעינו והסכמנו לשרבבו לערכי ישובים - ושילמנו על כך מחיר בתחושת הטיה פוליטית שנוצרת אצל קוראים רבים כלפי ויקיפדיה העברית; לא צריך לסמן גם אנשים. מי שאכל שום, יחזור ויאכל שום? כל כמה ימים צריך להוסיף עוד פוליטיזציה לויקיפדיה העברית?
בברכה, דוגדוגוש ⁃ שיחה 21:05, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
טענה ג' שלך היא טענת קש. אף אחד לא מציע לכתוב "שמחה רוטמן הוא מתנחל, חבר כנסת, עורך דין וכו'" אלא בסוף הערך, בפרק על חייו האישיים, במקום לכתוב "רוטמן מתגורר בפני קדם" יהיה כתוב "רוטמן מתגורר בהתנחלות פני קדם". זה לא "שרבוב" אלא ציון עובדה יבשה, וחשוב מכך - זאת הנגשה של מידע אנציקלופדי בסיסי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:16, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דרך אגב, שמת לב שיש קטגוריה:חברי כנסת מתנחלים? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:17, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
א. מצער אותי שלא מפריע לך להעליב עורכים, כולל ע״י שימוש בהגזמות. אני חושב שכולנו נרוויח אם תהיה יותר מחויבות לכבוד הדדי, גם כשלא מסכימים.
ב. תאמר לדוד שי מה שאתה רוצה ואל תאמר לי מה אתה חושב שאני צריך לומר.
ג. בידיאס מפלה נגד יהודים. איזכור שפוליטיקאי הוא יהודי אמריקאי או אפרו-אמריקאי או הומו (או מתנחל) אינו מבטא אפליה כשלעצמו ואין בו פגיעה בזכויות.
ד. ״התנחלות״ זו בפירוש הגדרה שנעשה בה שימוש במשפט הבינלאומי, כולל במסקנות של גופי אמנות זכויות אדם, החלטות או״ם וכיו״ב. אסכים איתך רק שיש למילה קונוטציה שלילית, אך לא כעניין סובייקטיבי (התלוי בנקודת המבט), אלא מכיוון שהמשפט הבינלאומי אוסר על פעולת ההתנחלות, שפירושה המילולי הוא העברת אוכלוסיה אזרחית לשטח שהמדינה כבשה במלחמה. MakingItSimple ⁃ שיחה 02:07, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד Hila Livne ⁃ שיחה 00:23, 29 במרץ 2024 (IST)תגובה
כפי שגבי ציין, כבר התקיים דיון בנושא לפני פחות ולא הושגה הסכמה. דעתי לא השתנתה מאז, ונראה שגם הצעת המדיניות לא השתנתה. לכן אעתיק לכאן את מה שכתבתי בדיון הקודם על ההצעה הזו בשינויים קלים. אני מתנגד להצעה ממספר סיבות:
א) המדיניות המוצעת מתיימרת לעסוק ב"אנשי ציבור פוליטיים", מונח שהפירוש המקובל לו מתייחס לפוליטיקאים ולאנשים שאינם פוליטיקאים שעוסקים בפוליטיקה (לדוגמה פעילי מפלגה). עם זאת, בסעיף ה"הגדרות" שאנשים בדרך כלל לא נוטים להקדיש לו תשומת לב, ההגדרה מורחבת משמעותית וכוללת כמעט כל אדם. לדוגמה, הגדרת "אנשי צבא לשעבר" כ"אנשי ציבור פוליטיים" מכניסה להגדרה כמעט כל מבוגר במדינת ישראל. אפילו אם נספור רק קצינים, עדיין זה יכלול המוני אנשים שאין כל קשר בינם לבין פוליטיקה. בסופו של דבר, גם אם זו המדיניות שרוצים לקדם צריך לעשות זאת בשקיפות ולהצהיר על הכוונות כבר בכותרת ובסעיפים המדיניות, ולא לקבור את הפרטים המשמעותיים בסעיף הגדרות בסוף ההצעה.
ב) לא ברור למה זה מידע שצריך להזכיר בערך שאינו על היישוב. אמנם מגורים בהתנחלות משפיעים על התנהלותו של אדם, אך יש עוד המון דברים אחרים שמשפיעים ואנו לא מזכירים אותם בערכים ביוגרפיים.
ג) המידע הזה כבר מוזכר בערך על מקום המגורים, והוספת תיאור של ערכים מקושרים בגוף הערכים שמקשרים אליהם היא דבר מאד לא מקובל. לדוגמה, אם כתוב על פוליטיקאי שהוא "מתגורר בנוקדים", זה כבר אומר בוודאות שהוא מתגורר בהתנחלות. מי שהסוגייה מעניינת אותו, ובנוסף לא יודע האם נוקדים היא התנחלות, יכול להצביע על המילה "נוקדים" ולגלות.
ד) המדיניות המוצעת היא לא־שוויונית בעליל. לדוגמה, בפתיח הערך לוי אשכול מופיע המשפט "אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפא"י". מדוע לא נרחיב את המשפט ל"אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפלגת מפא"י" או אפילו "אשכול נבחר לכנסת השנייה מטעם מפלגת השמאל הציונית סוציאליסטית מפא"י"? הרי זה פרט משמעותי מאד לחייו של אשכול, ויתכן שהקורא לא יודע זאת. נדמה שמספר הנחות יסוד הקשורות להצעה הזו נובעות מתפיסה פוליטית. בכל אופן, מדיניות יש להחיל באופן שוויוני, ולא באופן מפלה (לדוגמה כן על התנחלויות אבל לא על מפלגות).
לסיכום, מדובר בהצעה למדיניות מפלה ולא־אחידה שתביא לסרבול הערכים בויקיפדיה בלי להוסיף ערך לקורא, ובנוסף מוצגת באופן מטעה ולא־שקוף. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 17:15, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
צבאן, כפי שציינתי בדיון קודם שבוודאי פיספסת, התשובה לטיעון שהבאת: "יכול להצביע על המילה "נוקדים" ולגלות" היא: מי שקורא מסלולרי לא יכול לעשות זאת, ולכן כן חשוב האיזכור המינימלי של סוג היישוב. הייתי מוסיפה אותו פעם אחת בערך, באיזכור הראשון של שם הישוב (כמו בקישורים פנימיים). לגבי פוליטיקאים מיקצועיים לדעתי חשוב לציין את מקום מגוריהם כי הוא מעיד על עמדתם האינסטינקטיבית - התנחלות או קיבוץ או עיר גדולה - נותנים מידע על נבחר הציבור והיכן יהיה הקשב שלו. לא אתנגד להרחבה לגבי כל איזכור של מקום, אבל לגבי נבחרי ציבור אני רואה חשיבות גדולה בהנגשת סוג הישוב בו חי הנ"ל. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:54, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
מיכאל צבאן, אכן יש ערכים רבים על אנשי ציבור פוליטיים, כיום ובעבר, בהם עשרות אלפי קצינים בקבע ובמילואים. אבל כמה מהם בחרו במודע לגור ביישובים שנבנו על קרקע שנויה במחלוקת, שנחשבת במשפט הבין-לאומי לשטח כבוש? זה בכלל לא מידע טריוויאלי, אלא מידע בעל חשיבות אנציקלופדית, ולכן מן הראוי להנגיש אותו לקוראים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:52, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
שימו לב, נוכחים יקרים, לסיבת הצעתו של גבי: חשוב לציין לגבי אנשים מסוימים שהם בחרו לגור על קרקע שנויה במחלוקת. אז על כל האנלוגיות לעיר, קיבוץ ומושב, אפשר לוותר. הכל עטיפות צלופן לתוכן פוליטי מובהק. דוגדוגוש ⁃ שיחה 21:11, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש כאן עורכים שתומכים בתוספת המוצעת בגלל האנלוגיות לעיר, קיבוץ ומושב, ויש אפילו כאלה שהציעו להרחיב את ההצעה לכלל ערכי האישים. אכן, יש נימוקים רבים ומגוונים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:12, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד בשל הסיבה המפורטת מעליי. Shahf14 ⁃ שיחה 18:49, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

  נגד חזק חשבתי על נימוק ארוך, אבל מיכאל.צבאן כבר ניסח טוב ממני את מה שחשבתי. לכן בנוסף לניסוח המצוין של צבאן, אוסיף אנלוגיה עקרונית: אילו היו ארגונים גזעניים פועלים למען החרמה ומניעת פרנסה מצוענים (הגודמא יכלה להיות גם צאצאי האינדיאנים\בוריג'ינים וכו'), והייתה דרישה לציין לכל איש ציבור שגר ביישוב של צוענים, ליד שם היישוב גם "יישוב של צוענים" (או כינוי כלשהו המזהה יישוב של צוענים), וודאי היינו מזדעזעים מהתיוג הגזעני המפלה. לכן אין סיבה לתייג דווקא קבוצה ספציפית בישראל, המאופיינת ע"פ שילוב של גזע ומקום מגורים, ונרדפת ע"י ארגוני BDS הפועלים לקידום אפלייה גזענית, וכך לשרת את מטרותיהם Viki.coo ⁃ שיחה 18:06, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

יורי שאל כאן כמה פעמים על קצרין, ואם מישהו אחר השיב לשאלה הצלחתי להחמיץ את התשובה, ולכן אענה בעצמי: שלא כמו הגדה המערבית ורצועת עזה, רמת הגולן סופחה למדינת ישראל, וההתייחסות בוויקיפדיה ליישובים ברמה הם כמו ליישובים ביתר מדינת ישראל: עין זיוון מכונה "קיבוץ" ולא התנחלות, ובדומה קצרין היא עיר. אקווה שהתשובה מניחה את דעתו של יורי, אך גם אם לא, זו התשובה.
לשאלתו על מזרח ירושלים קצת יותר מסובך לענות. לענ"ד, כשמישהו מתגורר במזרח ירושלים (או ירושלים המזרחית?) יש לציין זאת במפורש. לא מתקבל על הדעת לכנות את ירושלים המזרחית "התנחלות", אך יחד עם זאת לא נכתוב "מתגורר בירושלים" אלא "במזרח ירושלים".
לדברי צבאן אציין שעברתי על טיעוניו אחד אחד, וכולם טיעוני קש, ולחלקם ניתנו תשובות. ב' ו-ג' הם למעשה אותו טיעון מנוסח במילים אחרות והתשובה ניתנה במעלה הדיון במספר דוגמאות: כך אנו נוהגים בדרך כלל כשכותבים "גדלה בקיבוץ X (או במושב Y)" ולא מסתפקים ב-X או Y. טיעון ד' הוא סתם טיעון קש חסר משמעות שנאחז באנלוגיה מתחומים אחרים ומלבד רעש לא תורם לדיון. לגבי טיעון א' - הוא מבטא כמעט קונצנזוס בדיון הזה: יש להחיל את הכלל לא רק על "פוליטיקאים ואנשי ציבור", ויש לנהוג כך בכל ערך על אדם שמתגורר בהתנחלות. קיפודנחש 18:17, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם @קיפודנחש ובכלל חושב שראוי היה לציין זאת כבר בפתח הערך. אני חולק על @מיכאל.צבאן שיש עוד המון דברים שמשפיעים על התנהלותו של סמוטריץ׳ - זה הסקטור שהוא מייצג. MakingItSimple ⁃ שיחה 19:15, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

  בעד מהשיקולים שפורטו על ידי Pixie.ca למעלה HanochP ⁃ שיחה 19:25, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

קמח טחון טחנתם. וברצינות: מה זה משנה האם זה ערך על אישיות או על תחנת אוטובוס, פוליטית או א־פוליטית, חבר קיבוץ או עיר. לדעתי מיותר להוסיף "ביאורים" כאלה בין אם מדובר בקיבוץ נהלל או אלוף (מיל') אורנה ברביבאי, והיוצא דופן היחיד הוא כשזה חלק מהשם או נתפס כך (באישיות רבנית לדוגמא). איש עיטי - הבה נשיחה 19:45, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא מבין מה הקשר לאישים דווקא, פוליטיים או לא. ומה נעשה עם מבני ציבור, רחובות ראשיים או אתרים ארכאולוגיים? מבחינתי בכל פעם שמוזכר שם של ישוב שאינו עיר, יש לציין את סוג הישוב - אם זה קיבוץ, מושב, התנחלות או מאחז. אתמוך בהצעה של גבי אבל אם מתארגנת הצבעה אני מבקש להוסיף גם אפשרות לתמוך בהוספת "התנחלות" או "מאחז" לפני כל אזכור-ראשון-בערך, בדומה לנהוג אצלנו עם קישורים פנימיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:13, 29 במרץ 2024 (IST)תגובה
אגב, איש עיטי, עצם העובדה שכתבת "קיבוץ נהלל" מראה עד כמה זה חשוב לציין את סוגי הישובים, שהרי אם אפילו עורכים מכובדים כמוך עשויים לטעות כך לגבי המושב המפורסם ביותר, כיצד יזהו אזובי הקיר איזו התנחלות זעירה ושכוחת אל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:16, 29 במרץ 2024 (IST)תגובה
בדומה לאיתמראשפר גם אני תומכת בהוספת סוג הישוב בכל פעם שמוזכר לראשונה בערך שם של ישוב שאינו עיר Sofiblum ⁃ שיחה 00:51, 29 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד, נדרשת הפחתה של התיוג הפוליטי-חברתי ושימוש בתיאור ניטרלי Yts24 ⁃ שיחה 15:50, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  בעד ומסכימה עם טיעוני קיפודנחש ואיתמראשפר שנדרש ביאור כזה בכל מקום ששם הישוב נזכר ולא רק לגבי אנשים מסויימים. Kulli Alma ⁃ שיחה 17:50, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  נגד מנימוקי מיכאל.צבאן Yehud830 ⁃ שיחה 00:34, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
בעיקרון אני   נגד מדיניות מחייבת כזו, למרות שברוב המקרים יש בהחלט הצדקה לציון כזה. אבל במעט המקרים שבהם אין, זה עלול להביא לניסוחים מסורבלים (כמו למשל בערך אורית סטרוק בו הוצא לכתוב "היא תושבת התנחלות "שכונת אברהם אבינו" בחברון." הבעיה שיש פה קבוצה של אנשים שיצאו למסע צלב נגד השימוש במילה התנחלות בגלל איזו אג'נדה פוליטית, ומנהלים מלחמות התשה אינסופיות רצופה בטענות שווא, שעלולות לגרור אותנו להצבעה שעדיף בלעדיה. eman • שיחה • ♥ 03:17, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
בעד, ובעד גם הכלל המורחב שציינו מעלי – לציין בכל הערכים ולא רק בערכי אישיויות פוליטיות. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 06:37, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  בעד, משום שמגורים בהתנחלות מצביעים על השקפת עולם מסויימת, שלא כמגורים בחולון או רמת גן, למשל, ומשום שאי אפשר לצאת מהנחה שכל קורא מזהה את שם המקום כהתנחלות. והערה לאיש עיטי - נהלל הוא מושב, לא קיבוץ.שלומית קדם ⁃ שיחה 10:37, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
נגד, מי שרוצה שירחף עם העכבר על הקישור ויראה מיד באיזה סוג יישוב מדובר. שמיה רבה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:25, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
חלק גדול מהקוראים משתמשים בטלפון סלולרי או מכשיר דומה, ללא עכבר. עבורם (ולא רק עבורם) רצוי שבכל ערך יופיע כל המידע הרלוונטי. למשל: "נולד בקיבוץ נהלל". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:39, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  בעד אלא אם מישהו מתבייש שיציינו שהוא גר בהתנחלות.Tosefta ⁃ שיחה 17:56, 31 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  נגד. מיותר. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 09:08, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מיותר גם לנמק. האידאל של ארץ ישראל השלמה מייתר כל צורך בדיון ענייני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:33, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד, הניסיון של כמה עורכים להכניס נרטיבים פוליטיים בכל משפט באתר נמאס. אם יש תועלת בציון סוג מקום התגוררותו, אפשר. להכיל זאת מדיניות - מיותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:50, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ההצעה קוראת להבחנה בין מגורים סתמיים במושבים, קיבוצים, כפרים, עיירות וערים (בכל רחבי הארץ) – ובין מושבים, קיבוצים, כפרים, עיירות וערים ביהודה ושומרון ("התנחלויות"). היא נסמכת על הטענה שיש לראות במקום המגורים הקשר פוליטי מובהק. לטעמי זו עמדה שגויה; ב"התנחלויות" מתגוררים כיום למעלה מחצי מיליון איש שונים מאוד ועל פני שטח גדול. לא ניתן לקבוע קטגורית שבעיני עצמם ובעיני אחרים מקום המגורים משקף עמדה פוליטית אקטיבית. בברכה, צור החלמיש ⁃ שיחה 14:10, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אתה באמת חושב שכל חצי מיליון האזרחים הישראלים שבחרו להתגורר ביהודה ושומרון לא היו מודעים לבעייתיות של המיקום? ושאין הבדל ביניהם לבין כ-9 מיליון אזרחים אחרים, שבחרו שלא להתגורר ביהודה ושומרון? בעצם אתה מביא נימוק מעגלי: מכיוון שבעיניך אין כנראה הבדל בין הקבוצות, אז ציון ההבדל הזה הוא בעיניך אקט פוליטי. אולי תזכור שמדובר באנציקלופדיה שמטרתה להנגיש מידע, ולמידע אין צבע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:19, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני חלוק על הנחת היסוד של השאלות שלך, ומציע לא לכתוב דעות כשאלות רטוריות שמציגות "עובדות" שנויות במחלוקת. ראוי גם להסתייג מסגנון כתיבה שפונה לרובד האישי ("אתה באמת חושב", "אולי תזכור שמדובר באנציקלופדיה" ועוד) על פני הרובד הענייני. צור החלמיש ⁃ שיחה 15:30, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@Barak a, אתה בעצם בעד המדיניות שהצעתי. כתבת שאפשר לציין את אופי היישוב בו אדם גר, אם יש תועלת בציון סוג מקום התגוררותו. זאת בדיוק המטרה. לצערי אני נאלץ להציע את זה כמדיניות, בגלל שבכל פעם שמנסים להוסיף את המידע הזה לערך כלשהו, יש מתנגדים. לדוגמה, לאחרונה נוספה המילה "התנחלות" לערך על בצלאל סמוטריץ', לאחר דיונים ארוכים ומתישים. תסכים איתי שזה מידע מועיל ורלוונטי. כשניסו להוסיף את זה בערך על שמחה רוטמן, התוספת בוטלה בנימוק "כל עוד לא התקבלה החלטה כללית בפרלמנט, אין להקיש מדיון בערך אחד לערכים אחרים". אם כך, אין מנוס מללכת לפרלמנט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:25, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הכוונה בתועלת בעיני היא לא עצם מגוריו בהתנחלות. גם אני גר בהתנחלות, ומגדיר את עצמי כמרכז-שמאל במפה הפוליטית. ניתן לציין זאת אם בהתנחלות עצמה היה מעורב בצורה פוליטית/פעולות תג מחיר שונות. להוסיף את הפרט הזה בכל פעם שמציינים התנחלות כלשהי זה מיותר כל עוד אין תועלת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:28, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@Gabi S. אשמח לחוות דעתך על ביתר עילית, אריאל, ומודיעין עילית גם להם תקרא התנחלות? אני בטוח שרוב האנשים שם לא גרים שם מבחינה אידאולוגית. אייל • שיחה 15:40, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ברק, אני חושב שבציון מגוריו של אדם יש בזה תועלת אבל כמובן מכבד את דעתך.
אייל, היישובים האלה מוגדרים כהתנחלויות. אולי רוב האנשים לא גרים שם מבחינה אידאולוגית, אבל אישים פוליטיים שגרים שם בוודאי מודעים למעמד המשפטי והמדיני של היישוב בו הם גרים, ולכן רלוונטי לציין זאת בערך עליהם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:49, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא, ממש לא.
אישים פוליטים שגרים שם, גרים שם בגלל שהשוויגער חייבה אותם לגור שם, כי הם אוהבים את הנוף, כי שם יש עבודה לנשים שלהם, = השלם את החסר.
המסקנה שלך שהם גרים שם מבחינה אידאולוגית/פוליטית היא מחקר מקורי פסול. אייל • שיחה 15:52, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה לא מה שאמרתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:00, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רק כדי שלא יהיו ספקות אם דבריי למעלה לא היו ברורים, גם אני   נגד ההצעה, וכפי שנימקתי כבר פעמים רבות בדיונים קודמים. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:29, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה

  נגד חזק מטעמי קודמי. מגבל ⁃ שיחה 16:37, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד. מי-נהר ⁃ שיחה 22:37, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד מהטעמים שכבר נמנו. בורה בורה ⁃ שיחה 03:04, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני נגד. לא קראתי את הדיון הנוכחי ואני די בטוח שלא עלה משהו חדש מהדיון לפני שנה.
אני אצטט את עצמי משם: "לא מדובר על הקשר אלא על אמירה פוליטית. ראה למשל את אביגדור ליברמן. האם האישיות (הפוליטית) שלו מושפעת יותר מהיותה של נוקדים התנחלות או יישוב קהילתי? למה בערך עליו מופיע "ההתנחלות נוקדים" ולא "היישוב הקהילתי נוקדים" או "ההתנחלות והיישוב הקהילתי נוקדים"?
התשובה היא שבוויקיפדיה חשוב למישהו לציין שהוא גר בהנחלות ופחות חשוב שהוא גר ביישוב קהילתי. וברור שזו עריכה מוטת פוליטית שאנחנו לא צריכים להסכים לה, גם אם מדובר רק על שני מילים. ד"א אני די בטוח שרוב חברי הכנסת שגרים בהתנחלויות גאים בזה שהם גרים בהתנחלויות ואין להם בעיה שזה יוזכר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:54, 27 ביוני 2023 (IDT)" אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:08, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אולי טעות בידי, אבל קורה כאן משהו מתמיה במקצת: בקורלציה שאינה 100% אבל לא רחוקה מכך, נראה שעורכים "מהצד הימני" של המפה מתנגדים בעוצמה לניסוח המקובל "רוטמן מתגורר בהתנחלות פני קדם", ומתעקשים על הנוסח (שבזמן כתיבת דברי הוא הנוכחי) "רוטמן מתגורר בפני קדם".
רוטמן עצמו אולי מתגאה ואולי מתבייש בעובדה שהוא גר בהתנחלות. בטוחני שיש לרוטמן הרבה דברים אחרים בהם הוא יכול להתגאות (וצריך להתבייש), אבל זה לא ענייננו. מה שמעניין הוא שדווקא עורכים שבדרך כלל מזוהים עם "צד ימין", וחלקם מתנחלים בעצמם חושבים שחיוני להצניע את העובדה הזו.
לא זכור לי שמישהו אי פעם התנגד לנוסח המקובל עלינו מימים ימימה: אצלנו כתוב "שלום חנוך נולד בקיבוץ משמרות" ו"איתן נולד ב-1929 במושב תל עדשים" (רפול). נכון, אנחנו כותבים "בתל אביב" ולא "בעיר תל אביב", כנראה משום ש"עיר" היא ברירת המחדל - לפי נתוני הבנק העולמי יותר ממחצית האנושות מתגוררת בערים, כששאר 44% מתחלקים בין כפרים, עיירות, מושבים, קיבוצים, חוות חקלאיות, מתקני כליאה, מחנות פליטים, התנחלויות וצורות יישוב נוספות. דעתי היא שבערך על אישיות שמתגוררת ביישוב שאינו עיר (או נולדה, מתה, חיה את רוב חייה וכד'), רצוי ואפילו נדרש להקדים את אופי היישוב לשמו בפעם הראשונה בו השם מופיע בערך, כפי שלמעשה כבר נהוג אצלנו כשלא מדובר באופי שנראה לכמה ויקיפדים מביש כמו התנחלות.
לגבי "אופי הישוב" של התנחלות, עומדת לנו החלטת פרלמנט עתיקה (שאין לי ספק שהיום לא הייתה עוברת) לפיה זו המילה בה עלינו להשתמש.
נכון שפה ושם נוצרים ניסוחים מעוותים, אבל זו תוצאה של מציאות מעוותת, לא של החלטת הפרלמנט. כך למשל הערך אריאל נפתח במשפט "אֲרִיאֵל היא התנחלות במעמד עיר השוכנת בלב השומרון", שנראה מאולץ ומשונה ("התנחלות במעמד עיר"? מה זה?), אבל האלטרנטיבות בעייתיות לא פחות: ברוב הערים בגדה המערבית מתגוררים פלסטינים חסרי אזרחות ולא אזרחים ישראלים, ואם נשמיט את המילה "התנחלות" נצטרך להחליפה בניסוח שיסביר שלא מדובר בסתם עיר כמו שכם וזה יכול להישמע מכוער, משהו כמו "אריאל היא עיר המאוכלסת ברובה על ידי יהודים בלב השומרון", או להעמיד פנים שאין הבדל בין אריאל ושכם (שהמרחק ביניהן בקו אוויר הוא משהו כמו 12 ק"מ) ופשוט לכתוב "עיר בלב השומרון", תוך הסתמכות על הקוראת שתדע להבדיל בין ברוך המן לארור מרדכי.
המילה "התנחלות" היא ציון פשוט ליישוב בגדה המערבית שהוקם אחרי 1967 על ידי אזרחים ישראלים (למיטב ידיעתי מאז 1967 לא הוקם בגדה אף יישוב שאינו התנחלות - לפלסטינים בקושי נותנים לבנות משתנה חדשה, ויישוב חדש זו פנטזיה פסיכדלית). קיפודנחש 02:40, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם דבריו המלומדים של קיפודנחש. Guycn2 - שיחה 🎗️ 04:40, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אי אפשר להניח כוונה טובה ביחס לאלה המתנגדים לציון העובדה הפשוטה שבצלאל סמוטריץ' או צבי סוכות מתגוררים בהתנחלות. לא רק ששניים אלה אכן מתגוררים בהתנחלות, אלא שההתנחלות היא מפעל חייהם, ולכן אין אפילו שמץ של הצדקה להסתיר זאת. המילה "התנחלות" אינה מילה גסה, היא מציינת פרט עובדתי פשוט, יש שיראו בו שבח ויש שיראו בו גנאי, אבל הוא קודם כל עובדה. אם כך, תשאלו, מדוע פוליטיקאים מהימין מחקו את המילה "התנחלות" ומעדיפים את המילה "התיישבות"? משום שלדעתם הדרך לסיפוח יהודה ושומרון אינה עוברת בכנסת, אלא קודם כל בלבבות, ולשם כך יש למחוק בלבבות הציבור כל הבדל בין היישובים שבתחומי הקו הירוק ליישובים שביהודה ושומרון. זו מטרה פוליטית מובהקת, ומי שמביאים אותה לעריכתם בוויקיפדיה חוטאים בעריכה פוליטית. לאלה שעושים זאת במודע בוודאי אין כוונה טובה. ייתכן שיש העושים זאת משום שהם בגדר "תינוקות שנשבו" - כך חונכו מיום שנולדו ואינם מכירים מציאות אחרת, גם אם היא כתובה בחוקי מדינת ישראל (שלא לדבר על גישת מדינות העולם), זה עדיין לא מאפשר להניח כוונה טובה לאחר שהובהר להם שטעות בידם. יש לסיים את השחתת הזמן בוויכוחי הסרק סביב המילה "התנחלות". דוד שי ⁃ שיחה 08:09, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד חזק Tshuva ⁃ שיחה 10:53, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חברנו - דוד שי טוען שעצם המושג 'מתנחל' הוא עובדה, ולכן אין מקום להתווכח עליו. אך יש לדחות: שעצם הטענה שיש לציין שמקום מושבו הוא מעבר לקו הירוק, נובע גם הוא ממניע פוליטי. וכי יש בקשה לציין שאיש ציבור שגם באילת יכתבו עליו: "מתגורר באילת שבדרום הארץ"? הרי אין אחד שיבקש זאת. הרצון לציין עובדה זו שאיש ציבור גר מחוץ לגבולי הקו הירוק מונע מרעיון ואג'נדה ולאו דווקא מהשקפה אובייקטיבית. סנסן ליאיר ⁃ שיחה 16:34, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד כמובן. יש הרבה דברים שהם נכונים ואין עליהם מחלוקת, ובכל זאת - לא נכון ולא צריך להזכיר בכל פעם שהם מוזכרים בוויקיפדיה. על החתום, הוויקיפד, איש החינוך ואושיית הטוויטר ‏עמיחי • שיחה 12:50, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד, תנו לנשום מהכנסת פוליטיקה לכל דבר. אגב המונח "התנחלות" הוא מונח שנתנו לעצמם המתיישבים הראשונים ביו"ש, ביטוי תנ"כי מלשון נחלה, אבל הוא מציין את פעולת השיבה להתיישבות, זה היה לפני 55 שנה, ומתבקש להתעדכן המאירה ⁃ שיחה 13:31, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
באמת, מה פתאום שנכניס פוליטיקה לערכים על אנשים פוליטיים?! eman • שיחה • ♥ 13:55, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אחר שהרעילו את כל השיח הציבורי כי המושג 'מתנחלים' מסמל קבוצת אנשים שמתנהגים בניגוד לכללי המוסר, וכאנשים הנוטים להתקוטט עם ערבים, וכפוגעים בזכויותיהם, הרי שהוכתם המושג הקדוש במקוריותו "מתנחלים". ההצעה להדביק לצד אישיות את המילה 'מתנחל' פירושה להצמיד לו אשמה מוסרית על לא עוול בכפו. ועל כן הנני   נגד חזק ההצעה הזו, המבקשת להכפיש אנשים שהקשר לאשמות המוטחות כלפיהם, לא היה ולא נברא. סנסן ליאיר ⁃ שיחה 16:17, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לתאר מתנחל כמתנחל על לא עוול בכפו?! למה, הוא התנחל בכפייה? אם אתה משליך על המילה ״מתנחל״ כל מיני דברים זה שלך, אבל ״מתנחל״ זה מונח אובייקטיבי שמתייחס למתיישב באדמה כבושה. לדעתי זה רלבנטי לאיזכור לגבי כל אחד, בפרט שהרבה מההתנחלויות הן מאחזים קטנטנים שאף אחד לא שמע עליהם ולא ידע איפה הם. במיוחד לא ברור לי איך ההתרעמות עולה דווקא בהתייחס לסמוטריץ׳ ורוטמן, שהרוב המוחלט של פעילותם הפוליטית מוקדש לקידום מפעל ההתנחלויות והם אינם מתביישים בכך באופן שבו כמה מהעורכים כאן מתביישים כאן במושג ההתנחלות. MakingItSimple ⁃ שיחה 17:22, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כשיתארו את תושבי תל אביב כמתנחלים (שהרי מדובר על שם אובייקטיבי המתאר מתיישבים באדמה כבושה משנת 1948), אני גם אתאר את מתיישבי יו"ש כמתנחלים. סנסן ליאיר ⁃ שיחה סנסן ליאיר ⁃ שיחה 18:33, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תוכל בבקשה להישאר בדיון ענייני בלי הגזמות? זה לא תורם לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו - אתה לא מחזיק בעמדות המתנחלים ובעמדות חמאס בו-זמנית. שוב, משתמשים במילה ״מתנחל״ על בסיס ההגדרה המשפטית של התיישבות בשטח כבוש (כאשר ויקיפדיה העברית מאמצת את הפרשנות הישראלית לגבי הגולן ומזרח י-ם בשל הטיה מקומית - אך גם זה בא ללמד שלא ניעלב אם תושב קצרין יכונה ע״י האו״ם מתנחל לפי ההגדרה היבשה, כי אנו מאמצים פרשנות ישראלית). ת״א אינה שטח כבוש במשפט הבינלאומי, ובוודאי אתה מכיר את החלטת החלוקה של האו״ם מכ״ט בנובמבר ואת קווי שביתת הנשק שהוסכמו ב-1967. MakingItSimple ⁃ שיחה 19:18, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא ראיתי שמישהו הציע להדביק את התיאור "מתנחל" באופן גורף לכל מתנחל ומתנחלת. ההצעה היא להסכים שערכי אישים בהם מוזכרת התנחלות כמקום מגורי האישיות, נכון לציין "(מתגורר/נולד/whatever) בהתנחלות X" בפעם הראשונה בה מופיע שם ההתנחלות בערך, בדומה לאופן בו אנו נוהגים מימים ימימה כשמדובר בקיבוץ או מושב. ההצעה לא מנסה להכניס אותנו לסד ולא גוברת על השכל הישר במקרים ספציפיים, אלא מגדירה מה הניסוח בו יש לנקוט בדרך כלל. אם הבנתי נכון את המציע, היא באה בעקבות מה שנראה "מנהג" של כמה עורכים להילחם בחירוק שיניים על העלמת המילה הזו מערכי אישים שמתגוררים (או נולדו/חיו/מתו וכדומה) בהתנחלות.
לגבי ההתפלפלות המשפטית בשאלה איזה יישוב נחשב התנחלות, והאם בכלל להשתמש במילה הזו: בדיון משתתפים עורכים חדשים לא מעטים ונראה שכמה מהם לא מודעים להחלטת פרלמנט ישנה בוויקיפדיה בה השאלה הזו לובנה והובהרה - אין צורך להתחיל לדון בה מחדש, ואציע לחברים לקרוא את הדיונים לפני שמעלים את השאלות הללו. יש בארכיוני הפרלמנט שני דיונים ארוכים בנושא בארכיון 7 ובארכיון 11. קיפודנחש 21:46, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הדיון בפרלמנט נגע בשאלה האם לאזכר את המילה 'התנחלות' בפתיח של הערכים על היישובים ביהודה ושומרון (וחבל עזה, בזמנו). לא בערכים אחרים. כפי שכתבתי בהזדמנויות שונות בעבר, השימוש במילה "התנחלות" או "מתנחלים" היה פעם רווח בכל חלקי החברה, ואף קודם למלחמת ששת הימים כינו את חלוצי המושבים והקיבוצים בשם "מתנחלים", כפי שניתן לראות בעיתונים מלפני 50-60 שנה (ועד היום הם מכונים כך בפי הערבים...). כפי שנכתב לעיל, בעשרות שנים האחרונות המושג עבר דמוניזציה, וכיום הוא משמש כביטוי שלילי מובהק. לא בכדי יש כלי תקשורת שנמנעים מהשימוש בו, ויש שמהדרים בשימוש בו, בהתאם להשקפת עולמו של הציבור אליו כלי התקשורת פונה. כיוון שלמושג יש מובן פוליטי, מוטב להימנע ממנו ככל האפשר.
באותה מידה שניתן לראות במי שלא מעוניין שהוא יופיע "הסתרה מסיבות פוליטיות", ניתן לראות במי שמאד חשוב לו שזה יצוין "הנכחה מסיבות פוליטיות". הטיעון שהוצג לעיל ש"אי אפשר להניח כוונה טובה ביחס לאלה המתנגדים לציון העובדה הפשוטה שבצלאל סמוטריץ' או צבי סוכות מתגוררים בהתנחלות" הוא בעיניי טיעון שנוגד את כללי הקהילה שמחייבת הנחת כוונה טובה, והוא רק מעיד על כך שהניסיון להכניס בכוח את המילה השנויה במחלוקת הזו לערכים של פוליטיקאים מסוימים הוא פוליטי לא פחות מהניסיון למנוע ממילה זו להופיע בערך, ולהסתפק בהכחלת שם היישוב.
כפשרה הייתי מציע לאזכר בערכים הנ"ל את המילה "שומרון" (למשל: צבי סוכות גר ביצהר שבשומרון), וכך גם מי שהיה לו ספק איפה זה יצהר, יידע שיצהר נמצא בשטחי יהודה ושומרון. זה נותן מענה עבור מי שדואג מכך שהקוראים לא יידעו איפה נמצא היישוב, ומאידך לא מערב שימוש במילה פוליטית. יאיר דב • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:35, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הזכרתי את הדיון בפרלמנט לא כהנמקה בדיון הזה, אלא בתגובה להתפלפלויות של סנסן ליאיר שמדבריו אפשר להבין שהואא מתנגד באופן גורף לשימוש במונח, ולדעתו אין הבדל בין עפרה ותל אביב.
לגבי הטענה ש"המושג עבר דמוניזציה": מה שעבר "דמוניזציה" זה לא המושג, אלא המתנחלים עצמם. לדעת רבים (אנוכי ביניהם) הדמוניזציה נובעת ממעשי המתנחלים או חלקם - עצם ההתנחלות ולאחריה התנהגויות שלדעת רבים הן פסולות. בוודאי אחרים רואים את מקור הדמוניזציה בפרופגנדה מתוחכמת של מתנגדיהם.
כך או כך, ציון העובדה שמישהו מתגורר בהתנחלות אינו "חוסר אובייקטיביות". דוגמה אמתית ל"מושג שעבר דמוניזציה" היא המילה ונדל, אך עם זאת, אם מי מאוהדיו של גאיזריק ידרוש להסיר מהערך עליו כל אזכור להיותו ונדל, הדרישה הזו לא תקבל יותר מאשר גיחוך קל בתגובה. קיפודנחש 00:29, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, אין המחשה טובה יותר לכך שהדמוניזציה עובדת, כמו דבריך לפיהם "הדמוניזציה נובעת ממעשי המתנחלים או חלקם". מדובר במעשים של מיעוט זעום ביותר שלא רק שאינו מייצג את הרוב המוחלט, אלא הרוב המוחלט מתנער ממנו. אין לי התנגדות להצעה של eman להלן להשתמש במינוח האובייקטיבי ונטול הניחוח הפוליטי יהודה ושומרון. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:24, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אכן יש מיעוט זעום שמתנהג באופן שנראה אפילו לך (ולרוב המתנחלים) פסול, אך יש חלק גדול בהרבה, אולי מיעוט לא זעום ואולי לא מיעוט, שמתנהג באופן שנראה לי פסול. זו לא "דמוניזציה" אלא הבדל בהשקפת עולם.
בישראל של 2024 מגמות משיחיות תופסות תאוצה, תומכים וכוח פוליטי, ומרכז הכובד שלהן נמצא בשטחים הכבושים ובהתנחלויות. למי שאין בעיה עם המגמות המשיחיות ואולי מייצג אותן בעצמו נראה שהתנהגות פסולה היא רק מעשיו של "מיעוט זעום שאינו מייצג", ואחרים, כמוני, הרואים במשיחיות בעיה אקוטית הגוררת את המפעל הציוני לחורבנו המתקרב רואים את הדברים אחרת. אינך צריך לדאוג בגללנו - לפי כל הסימנים כבר ניצחתם, ומלחמת המאסף על ניסוחים בוויקיפדיה אינה הרבה יותר ממחאה סמלית של אלו שהובסו. קיפודנחש 06:59, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@יאיר דב סתם לכתוב "יצהר שבשומרון" לא פותר את הבעיה. כי זה לא עיניין גאוגרפי. זה עיניין המעמד של האזור בו הוא גר, שהוא לא שטח ריבוני של ישראל, והחוק והמשפט לא חלים עליו. כשנבחר ציבור, או בעל תפקיד ממלכתי אחר גר באזור שלא שייך למדינה, יש לכך משמעות (וכם, משמעות פוליטית) שאסור להסתיר אותה!
מה שכן, מבחינתי בהחלט אפשרבמקום לכתוב "ההתנחלות יצהר" לכתוב "יצהר שביהודה ושומרון". במקרה הזה זה קצת מסורבל, אבל יש מקרים שבהם זה דווקא פותר סירבול (למשל במקרה של עמיחי אליהו שבו גם רוצים לכתוב שההתנחלות בה הוא גר היא ישוב קהילתי מעורב (דתי חילוני).
@Gabi S. אני מציע שאם נצטרך להגיע להצבעה (ואני עדיין מקווה שלא יהיה בכך צורך) שזו גם תהיה אופציה אפשרית לתיאור, לצד התיאור כ"התנחלות". eman • שיחה • ♥ 18:31, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מתכוון לפתוח את ההצבעה בתחילת השבוע הקרוב. לצערי אין מנוס מהצבעה, כי אין קונצנזוס לכאן או לכאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:37, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני עדיין חושב שעדיף לדון בכל ערך לגופו, מאשר לקבוע מדיניות קשיחה שתנסה לקחת בחשבון מראש כל מקרה אפשרי. eman • שיחה • ♥ 20:51, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
+1 (או אם תרצה, #me too)
כתבתי למעלה "ההצעה לא מנסה להכניס אותנו לסד ולא גוברת על השכל הישר במקרים ספציפיים, אלא מגדירה מה הניסוח בו יש לנקוט בדרך כלל". הדברים אמורים בהצעה שפתחה את הדיון כאן - אין לי מושג איך תיראה ההצעה בהצבעה שגבי מתכוון לפתוח. הדיון כאן וההצבעה שם נחוצים על מנת לרפות ידיהם של אלו שמוחקים את המילה הגסה "התנחלות" במקומות בהם היא מתאימה ונחוצה, ולולי אותם אנשים לא היה צורך בדיון, ובוודאי שלא היה צורך בהצבעה. קיפודנחש 01:06, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
eman, אני מוכן להתפשר על ההצעה שלך לכתוב "יהודה ושומרון". הייתי מעדיף לכתוב "שבשומרון" ובקישור להפנות לדף "יהודה ושומרון", אבל גם ההצעה שלך מקובלת עלי. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:28, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כמו כן, גבי, אם אתה מתכוון לפתוח את זה להצבעה בפרלמנט, אני מעוניין להכניס שם הצעה לפיה גם בערכים על יישובים ביהודה ושומרון יהיה כתוב במקום "X הוא "התנחלות" ויישוב קהילתי..." וכדו', יהיה כתוב: "X הוא יישוב קהילתי ביהודה ושומרון". יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:33, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מדובר בשני נושאים שונים. מה שכתבת לעיל הוא שינוי של החלטה שהתקבלה בפרלמנט לגבי ערכי יישובים (כאן). תוכל להציע את השינוי שלך בנפרד, לאחר דיון במזנון כמקובל. ההצעה שלי שונה בתכלית, ונועדה להוסיף את המילה "התנחלות" ליד ציון מקום המגורים (או הלידה וכד') בערכי אישים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:12, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
להעשרה נוספת אפשר גם לקרוא את הדיונים המאורכבים בשיחה:התנחלות/חובת הצמדת התואר "התנחלות". איש עיטי - הבה נשיחה 22:35, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה דיון ארוך ומפותל, ועלי להתנצל על העמסה קלה נוספת: קראתי שוב את הדיון ושמתי לב שכמה חברים "הסכימו אתי" אך בניסוח לא מדויק: כמה מהמסכימים ניסחו זאת כאילו מדובר על הוספת סוג היישוב כל פעם שהוא מוזכר בערך, בעוד דברי וכוונתי תואמים לניסוח של איתמר אשפר - בפעם הראשונה בו היישוב מוזכר בערך. זו אכן נוקדנות והתעסקות בפרטים,, אבל לוויקיפדים זה מתאים. קיפודנחש 17:33, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
צודק קיפודנחש בעקבות הערתך חידדתי את התגובה שלי למעלה לתמיכה בציון סוג הישוב בפעם הראשונה בו הישוב מוזכר בערך Sofiblum ⁃ שיחה 20:31, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מדיניות הדף ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת עריכה

תגובה אחרונה: לפני 14 ימים17 תגובות9 אנשים בשיחה

המדיניות הנוכחית של הדף ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת היא:

דף זה מיועד להצבעות אמון וולונטריות שמפעילים רשאים (אך לא חייבים) לפתוח על עצמם, בתנאים הבאים:

  1. ההצבעה מחייבת מבחינת המפעילים: מי שאינם זוכים ברוב בהצבעה, מתחייבים לפרוש מתפקידם מרצונם. מפעילים יכולים להציב תנאים חמורים יותר, ואף להחליט לפרוש בעקבות ההצבעה גם אם קיבלו בה רוב.
  2. מפעילים לא יעמידו עצמם להצבעת אמון אם לא עברה חצי שנה מאז הצבעה קודמת כזו או מאז הצבעה להסרת סמכויות שנפתחה לגביהם על ידי אחרים, או שלא עברו שלושה חודשים מאז מינויים.

רשאים להצביע: לפי זכות ההצבעה בפרלמנט.

המדיניות גרועה בעיניי. בדיקת אמון הקהילה היא דבר חיובי, אבל כשמדובר בפעולה וולונטרית רצוי לקבוע לה תמריצים – אחרת רק מפעילים יוצאי דופן כגון מקף ותאו הארגמן יציעו את עצמם שם. הדף כרגע עושה ההפך בלתמרץ: הוא מאיים על כל מפעיל שיעז לשמוע את דעת הקהילה שבפעולה זאת הוא עשוי לוותר על הרשאותיו. זה כמעט כמו שמפעיל יעמיד את עצמו לדיון בהסרת הרשאות. בנוסף, הדף ממהותו לא מאוד מעודד דיון אלא הצבעה, בעוד שלדעתי רצוי שבדיון על אמון חברי הקהילה לא יצביעו אלא יספקו משוב: יפרטו יתרונות וחסרונות, מקרים טובים ומקרים פחות טובים, ולא יסתפקו בהצבעה או יכניסו את עצמם לדיכטומיה של בעד/נגד שלא ממש עוזרת למפעיל להשתפר. חסרונות אלה הם כנראה מה שגרמו להרדמת הדף לפני עשור למשך שמונה שנים (שמונה שנים! זה לבדו מוכיח את הכורח בשינוי המדיניות), כאשר בשנתיים האחרונות שני מפעילים (אלה שציינתי לעיל) העלו את עצמם להצבעה.

מצד שני, יש היגיון מסוים בכך שמפעיל שלא זוכה לאמון מהקהילה לא יישאר בתפקידו. במסגרת היגיון זה חשוב לזכור שהדף המדובר לא זוכה לפופולריות רבה ומה שקורה בו לא בהכרח משקף את דעת הקהילה, לפחות לא באותה אפקטיביות שמפעיל נולד משקף אותה. לכן אני מציע לשנות את המדיניות:

דף זה מיועד לדיונים על אמון במפעילים. מפעיל רשאי לפתוח דיון על אמון הקהילה בו, כדי לקבל משוב על פעילותו. הקהילה מוזמנת להביע את דעתה על המפעיל, שיקול דעתו והתנהלותו הכלליים, וכן לציין לטובה או לרעה מקרים ספציפיים. אם המפעיל או אחד ממשתתפי הדיון חשים התנגדות מצד חלק ניכר מהמשתתפים, הם רשאים לפתוח הצבעת אמון, בתנאים הבאים:

  1. ההצבעה מחייבת: מפעיל שיזכה למעל 2/3 (כ־67%) מצביעים המתנגדים להמשך כהונתו, מתחייב לפרוש מתפקידו מרצונו.
  2. המפעיל רשאי כמובן לפרוש גם אם פחות משני שליש מהמצביעים התנגדו להמשך כהונתו.
  3. רשאים להצביע: לפי זכות ההצבעה בפרלמנט.

מפעיל רשאי להעלות עצמו לדיון לפחות חצי שנה מאז פתיחת הדיון הקודם בעניינו, לפחות שלושה חודשים מאז מינויו.

הבהרה – "חלק ניכר מהמשתתפים" איננו רוב – הוא יכול להיות הרבה פחות מרוב – אלא פשוט קבוצת עורכים לא מזערית. זה ניסוח שנועד למנוע מצב בו בדיון שכולל 23 משתתפים שהביעו דעה חיובית על המפעיל ושניים או שלושה שהתנגדו, אותם אחדים שיתנגדו יפתחו הצבעה מיותרת. אני לא חושב שיש מה להתווכח על זה יותר מדי, כי אם החלק מהמשתתפים באמת ניכר יהיה ברור לכל שיש לפתוח הצבעה, ואם החלק איננו ניכר, אין מה לחשוש מהצבעה שכן יש תמיכה רחבה במפעיל הנידון. עוד אציין שמבחינה טכנית אולי עדיף שהפורמט בו כל אחד כותב את תגובתו ב"תבליט" (* בקוד מקור) יכולה לשמש גם בדיונים למרות שאינם הצבעות, כי הוא מאפשר דיון מסודר על כל טיעון ומונע ערבוביה בה כל אחד קוטע את השרשור על הדעה של השני כשהוא בא להביע את דעתו העצמאית.

אני מקוה ששינוי המדיניות יביא ליותר שימוש בדף, ולמשובים שיאפשרו למפעילים לטייב את השימוש בהרשאות וייטיבו עם הקהילה כולה. מתייג את ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה והמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:35, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה

פעמי-עליון האם אתה באמת חושב שכאלה שלא העמידו את עצמם להצבעה יעשו את זה אחרי השינוי? אם אנחנו כקהילה רוצים להביע את הערותינו על פעילותו של מפעיל, אולי יש מקום לפתוח אחרי שנה לכהונתו, דיון, בלי בעד ונגד, אלא רק הערות לחיוב ושלילה כדי שיוכל להשתפר ובלי האופציה שיאלץ להתפטר. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:09, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני רוצה להאמין שיותר מפעילים יעמידו את עצמם לדיון. התלבטתי האם להציע לבטל את ההצבעה כליל (מהנימוק שהזכרת), להציע רוב עצום כדי לחייב הסרת הרשאות (90%) או רוב גדול אבל לא עצום. לגבי רוב עצום – אם יש רוב עצום זה מגוחך שהמפעיל מראש היה בתפקיד, וסביר שהיו נפתחים הליכים נגדו, כך שאין בזה טעם. בסוף הלכתי על השארת האפשרות להצבעה מחייבת כדי שהשינוי יהיה הדרגתי. אם נראה שהשינוי עובד, מעולה, נשאיר אותו; אם זה עדיין לא יגרום לעוד מפעילים להעמיד עצמם לדיון, נוכל להציע לבטל לגמרי את ההצבעה בדף (כפי שהצעת). פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:14, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
הפתרון המערכתי היותר טוב הוא להצביע בעד מפעילים שבאמת מכירים אותם, זה יקרה כשיפסיקו עם ההצבעות העדריות. כשאני מצביע בעד מישהו רק כי הוא פרו-ישראלי, עלי לדעת שמחר יתברר שהוא בכלל אוהד של הפועל או שאין לו מזג מפעילי, ואז אני תקוע איתו לשלוש שנים. בעבר היו בוחרים רק מפעילים מוכרים מאוד בקהילה, אנשים שידעת שיש להם הרבה מה להפסיד באופן אישי אם ויקיפדיה תהפוך לאתר דפוק, ושיש להם את המזג המתאים. לכן אני פחות נלהב מפתרונות שיאפשרו להמשיך לקנות מהבית בלי למדוד ואז להחזיר תוך 28 יום או משהו דומה. ביקורת ⁃ שיחה 00:45, 29 במרץ 2024 (IST)תגובה
ביקורת, אז אתה תומך בהצעתה של אמא של, לעקר את האפשרות של הדף להסיר הרשאות ולהפוך אותו לדף של משובים בלבד?
אגב, אני לא זוכר אם תבנית:מפעילים מתייגת גם את הבירוקרטים, אז אזמין גם את גארפילד ודובנו להביע את דעתם אם הם רוצים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:51, 29 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני פתוח לכל רעיון של משוב, אבל שוב - לא באתי לבקר או לשלול שום הצעה, אלא רק להסב את תשומת לב המתדיינים לכך שבכלל לא אמור לקרות דבר כזה שמפעיל יתנהל בצורה לא ראויה. המקרים הנדירים שאני יכול להעלות על הדעת הם כשמפעיל 'הסתאב', נמאס לו מוויקיפדיה והוא מחזיק בתואר כקרדום לחפור בו (מה? מה, למען השם? לא יודע) אבל בדרך כלל כדי שזה יקרה, כשמדובר באחד שהשקיע באמת כמה מאות מהיפות שבשעותיו באתר, צריך לעבור תהליך מאוד ממושך של התעייפות, שבוודאי יעבור איזושהי הצבעת 'מפעיל נולד' שתאותת לו על הבעייתיות, לא פחות מדפי אמון למיניהם. ביקורת ⁃ שיחה 03:31, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
המשוב לדעתי לא נועד לאותת למפעיל שעבר זמנו, מטרתו העיקרית היא לעזור לו להשתפר. עורך יכול להיות מאוד נאמן לאתר ובכל זאת לא לגמרי להתאים למפעילות, והדבר יכול להתגלות גם אחרי שנבחר – כך שהדף הזה הוא המקום האידאלי לתת משוב (אבל לא עם המדיניות הנוכחית). פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:49, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
אני בעד הנגשת הזמנות מסודרת לקבלת משוב. אני לא בטוחה כמה ההצבעות נדרשות כי בשביל מצב של אי אמון יש את הדף של הסרת ההרשאות, ואם מפעיל רוצה לפרוש מרצונו הוא יכול לעשות את זה.
וכמובן שאני מסכימה עם ביקורת. עם כל הדיונים על שינוי התנאים לזכות הצבעה שמתקיימים בזמן האחרון, במקום שבו עניין הוותק הכי נדרש לדעתי הוא בדיונים שנוגעים לאנשים. מאוד מוזר שחצי מהמצביעים בהצבעות האלה הם ויקיפדים שמעולם לא נתקלתי בהם ואין שום סיכוי שהם מכירים את המועמד. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:18, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם כל דברייך.
אני מופתע (לטובה) לראות שאין ממש התנגדות להפיכת הדך מדך הצבעות לדף דיונים בלבד :) פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:48, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתייחס רק לחלק ספציפי בהצעה, אבל חשוב למדי. אם כבר תמריץ, אז לא רק לצד ההתנגדות. תמיכה מעל אחוז מסוים תאפס את המונה לשלוש שנים נוספות עד לדיון במפעיל נולד או בדף הצבעות האמון (בכפוף לאישור הבירוקרטים כמובן, כנהוג). זה למשל יכול להביא עוד הרבה מפעילים להעמיד את עצמם להצבעה כזו. נניח מפעיל שיודע שעומד בפני תקופה עמוסה במועד הקבוע למפעיל נולד, אבל לא רוצה לדחות את ההצבעה שם ולוותר בינתיים על ההרשאות, יוכל להקדים באופן זה את הדיונים לגביו למועד שנוח לו. תאו הארגמן - שיחה 01:07, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה

נקודה מעניינת של תאו, אני בעדה. פעמי כדאי להרחיב את הצעתך כך שתכלול את שהעלה תאו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:07, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה
חשבתי שכל הצעה מרחיקת לכת יותר ממה שהצעתי תיתקל בהתנגדות – נראה שעד כה המכנה המשותף היחיד לכולם הוא שהצעתי לא מרחיקת לכת מספיק. חלק לוקחים את זה לכיוון של עיקור מוחלט של ההצבעה והפיכתה למשוב, וחלק הופכים את זה להפיכת ההצבעה למחייבת גם מרמה מסוימת של תמיכה. אני נוטה להעדיף לשנות את כללי מפעיל נולד, כך שיאפשר למפעיל להעלות את עצמו לדיון מחודש בכל עת שיחפוץ בשנתו האחרונה (במקום רק בזמן הסמוך לסיום כהונתו) בצורה שתאפס את המונה לשלוש שנים או, אם יתקל בהתנגדות רבה, יוסרו הרשאותיו. אני לא חושב שלכך צריך את הדף היעודי של הצבעת אמון במפעילים (תאו, אשמח לשמוע את דעתך על כך). לכן אני מעדיף שהדף יהפוך ל"משוב למפעילים", יבוטל כל עניין ההצבעה והדף יהפוך למשוב רגיל. אני ממש מקוה שלמרות שלא יתקבלו בדף החלטות מחייבות עדיין יגיעו עורכים לתת משוב למפעילים שיעמידו עצמם למשוב, בין אם חיובי או שלילי. אחכה לראות אם יש עוד תגובות, ואם אין, אציע שינוי מרחיק לכת יותר. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:10, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה
דף הצבעת האמון הוא שריד לימים עברו, ובמידה רבה אכן אבד עליו הכלח. אין לי שום התנגדות שיהפוך לדף משוב כן/לא מחייב, ובמקביל שדף מפעיל נולד יוגמש מבחינת הקריטריונים להצבעה חוזרת. אשמח לסייע בניסוח ההצעה כשתהיה טיוטה. תאו הארגמן - שיחה 14:34, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה
שתי ההצעות שהועלו כאן מעניינות. אני חושב שדף של "משוב למפעילים" יכול לתת ערך מוסף לשני הצדדים, עבור הקהילה שרוצה להביע את דעתה, ובעבור המפעיל שידע כיצד להשתפר ואף יזכה לאמונה של הקהילה. מצד שני, גם ההצעה של תאו, בנוגע להארכת הכהונה, היא תמריץ מעולה שיכול לגרום לכך שעוד מפעילים רבים יעמידו עצמם בדף הרלוונטי. אני נוטה לתמוך בהצעה של תאו להאריך את תקופת הכהונה, ובאשר למשוב למפעילים, מאמין שאפשר לבצע זאת בפורמט אחר. בכל מקרה, אנצל את הבמה כדי להגיד שאם למישהו יש הערות לשיפור או נקודות טובות לגבי פעילותי כמפעיל, הוא יותר ממוזמן לכתוב לי בדף השיחה או במייל. ארז האורז • שיחה 🎗 16:08, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה
תודה לך פעמי עליון, שפתחת את הדיון הזה. לכל אחת מההצעות כאן יש יתרונות וחסרונות. אני מסכימה עם @PurpleBuffalo שתמיכה גורפת יכולה לאפס את השעון, ואני מסכימה עם @אמא של שדרוש איזשהו משוב על המפעילים עוד טרם סיום שלוש השנים. אתמוך בכל שינוי מדיניות. Kulli Alma ⁃ שיחה 17:32, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה
מישהו רוצה להביא משוב למפעיל? הוא מוזמן לעשות את זה בדף שיחת המשתמש שלו. מפעיל רוצה לקבל משוב? הוא מוזמן לפנות למשתמשים שהוא מעריך או לתייג אותם בדף שיחתו.
מפעיל שפותח דיון אמון הוא בפועל רוצה לשמוע אם יש בו אמון ואם לא הוא יבקש להסיר את ההרשאות שלו, הרי אם לא הוא לא היה מעלה את עצמו לדיון מלכתחילה. לכן נראה לי שהשינוי המוצע לא באמת יוסיף מפעילים שיפנו לדיון אמון מחודש.
אני הבהיר, שאני לא חושב שהשינוי המוצע גרוע, אני רק חושב שאין טעם לשנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:15, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שיש הבדל בין משוב אקראי בדף השיחה למשוב מרוכז ומסודר שהמפעיל מבקש. אף עורך לא קם בבוקר וחושב "אני רוצה עכשיו לכתוב למקף בפירוט מה דעתי על התנהלותו כמפעיל", אבל ברגע שמקף מבקש משוב כזה, ומקבל אותו מכמה עורכים במרוכז, הוא יכול לזהות מגמות חיוביות ושליליות בהתנהלותו שאולי לא היה שם לב אליהן לבד. זה שונה לגמרי ממשוב נקודתי שמפעיל עשוי לקבל על פעולה נקודתית (בין אם חיובית או שלילית, לרוב היא תהיה חיובית מאוד או שלילית מאוד). לגבי תיוג עורכים, הקהילה לא מורכבת רק מעורכים שהמפעיל מעריך, נראה לי שתיוג עורכים שאתה מעריך בלבד עשוי ליצור מין תיבת תהודה.
כן חשוב לי לשמוע כל דעה של מפעיל בנושא. האם אתה חושב שיש דרך אחרת לעודד מפעילים לבקש משוב מהקהילה (או שאולי בכלל אין צורך בכך, זאת גם אפשרות)? פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:25, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הצעה לשינוי קל בתבנית:שינוי שם עם זמן עריכה

תגובה אחרונה: לפני יומיים27 תגובות13 אנשים בשיחה

בדף ויקיפדיה:מתן שם לערך#ויקיפדיה:מתן שם לערך כתוב כך:
לאחר ההעברה, כדאי לתקן לפי הצורך את הקישורים לערך מערכים אחרים, כדי שהקישורים לא יעברו דרך שמו הישן של הערך (שייתכן שכבר הוקצה לערך חדש אחר). שינוי היעד של דפי הפניה המקשרים לערך מתבצע ע"י בוטים, ולכן אין צורך לתקן אותם ידנית.
נתקלתי בעורך חדש למדי שמרבה להציע שינויי שם של ערכים, לא מוכן לתקן את הקישורים לערך מערכים אחרים. נכון שכתוב בדף "לפי הצורך". אבל אצלו אין צורך בכלל. זה גם בעייתי כי משאיר את הנושא של תיקון השמות בדפים המקושרים לשיקול דעת פרטני. יש מקרים שבהם שונה לחלוטין התעתיק של שם הערך, בעיקר בדמויות מהעת העתיקה. ואז בערך כתוב תעתיק אחד ובערכים מקושרים מופיע תעתיק אחר. נראה כאילו אנחנו בוויקיפדיה העברית בלגניסטים שלא החלטנו מהו התעתיק הנכון.
לא חשבתי שאצטרך לפתוח דיון בנושא כזה במזנון, כי זה כל כך ברור ומובן מאליו, אבל...
אני מציעה תוספת לתבנית: לאחר המשפט: אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה. להוסיף: לאחר שינוי שם הערך, יש לשנות את הקישורים לערך מערכים אחרים תודה חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:41, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה

  נגד. כשם שמותר לקשר להפניות "רגילות", כך מותר לקשר להפניות שנוצרו בתהליך שינוי שם. כמובן שאם ההפניה נמחקת או שנוצר בה ערך אחר חובה לתקן את הקישורים. דג קטן - שיחה 16:56, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
מציע להעביר את חטיבת הדיון לאולם התבניות. PRIDE!‎ - שיחה 17:08, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
התחלתי שם, הם הפנו אותי לכאן. ראה ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#מציעה שינוי קל בתבנית:שינוי שם עם זמן. די משעשע שכל אחד שולח אותי למקום אחר. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:23, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
ההצעה הייתה לפנות למזנון כדי לטפל בו בכל הצעה לשינוי המדיניות. לא הייתה כוונה להמשיך לדון פה על התבנית שהיא רק פן צר ונגזר בכל הסוגיה. ~ מקף ෴‏ 00:00, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דג קטן, אני לא מבינה את התשובה שלך. אם למשל מדובר בשם של אדם מהעת עתיקה ששמו בערך עליו שונה, כי התעתיק היה לא מדויק מספיק. אתה חושב שזה בסדר שבערך על הדמות יופיע תעתיק אחד ובערים מקושרים תעתיק אחר? אני חושבת שלא התעמקת מספיק בבעיה. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:25, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
Hanay, כל עוד מותר לקשר להפניות ממגוון תעתיקים למרות חוסר האחידות, לאסור לקשר רק להפניה שנוצרה בתהליך שינוי שם זה לא הגיוני. שינוי תעתיק יכול להתבצע גם במקרה של תעתיק שגוי לחלוטין וגם כשיש שני תעתיקים מקובלים ומוכרים והחליטו לשנות לשני. לכן מתאים לתקן את הקישורים "לפי הצורך", על פי שיקול דעת כמה זה נצרך בכל מקרה. בהחלט יתכנו מקרים בהם יהיה כדאי לתקן את הקישורים.
מנגד אני חושבת שיש מקרים שבהם תסכימי שמיותר לחייב לתקן את כל הקישורים: למשל במקרה שמחליפים שם חיבה של אדם בשם הרישמי (נניח אם יחלפו בני גנץ ← בנימין גנץ), או כשמוסיפים או מסירים את השם הפרטי השני.
בפועל, עד היום שיניתי שמות של כמה מאות ערכים וברובם הגדול תיקנתי את ההפניות, גם כשזה לא היה נצרך מאוד. דווקא בתור בעלת ניסיון אני יודעת שזאת פעולה מתישה (במיוחד בלי JWB) ולפעמים מיותרת. לכן לדעתי חבל לחייב כשאין צורך אלא יש להשאיר את שיקול הדעת לעורכים ומי שיבחר לשנות גם כשאין צורך – מה טוב  .
  הערה: אם הערך ששמו השתנה נמצא בתבנית ניווט, כדאי מאוד לתקן בתבנית את ההפניה לשם החדש. דג קטן - שיחה 02:24, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דג קטן. מה פירוש : כל עוד מותר לקשר להפניות ממגוון תעתיקים למרות חוסר האחידות? אם תעתיק שמו של נושא הערך לא נכון, אז למה שיופיע בדפים אחרים? על זה בדיוק הדיון כאן. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:09, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
"פיניקים" לעומת "פניקים", שני התעתיקים נכונים. גם קרתגו, קרחדון וקרתחדשת, תלוי בהקשר. ויש עוד מאות דוגמות כאלה. פעמי-עליון • שיחה 14:25, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הכוונה שלי היא שנכון לעכשיו מותר לקשר להפניות מתעתיקים שונים. מי שעושה את זה לא מקבל אזהרה בדף השיחה ולא עובר על חוקי ויקיפדיה. מסכימה איתך שבדרך כלל עדיף לקשר לשם הערך, אך זאת לא חובה, לפעמים יש לכך סיבה (כמו שהדגים פעמי-עליון), ולפעמים זה באמת פחות טוב, אך זה לא אסור לחלוטין. למשל יש דפים שמקשרים לג'יין אוסטין במקום לג'יין אוסטן, או לאליזבת' וורן ולאליזבט וורן במקום לאליזבת וורן. אז אם נניח נשנה את השם לאליזבת ורן פתאום יהיה אסור לחלוטין לקשר לכל ההפניות האלה, כשעד לשינוי היה מותר (אם כי לא אידאלי)?
אני מסכימה שאם מדובר בתעתיק לא נכון עדיף שלא יופיע בדפים אחרים, ולכן בדרך כלל אשנה את הקישורים, אך זה לעיתים לא מובהק ולכן יש להשאיר את ההחלטה לשיקול הדעת של העורכים ("כדאי לתקן לפי הצורך"). במקרה של חוסר הסכמה בין עורכים, העורך שרוצה לשנות את הקישורים יכול לשנות אותם בעצמו או לבקש עזרה מוויקיפדים נוספים (אני אשתדל לעזור). אני מתנגדת לחייב תיקון קישורים, אבל אני כמובן לא מתנגדת לתיקון קישורים. דג קטן - שיחה 01:35, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד כמו דג קטן, הפניות זה תקין. במקום אחר הסברתי באריכות שכשאשר שינוי השם איננו שינוי של שם שגוי אלא טיוב של שם ערך (כמו אמון, מלך יהודה > אמון (מלך יהודה)), אין סיבה שלא תישאר ההפניה הקודמת. במחקר יש תעתיקים שונים לשמות שונים ואין זה אסון שבאנציקלופדיה בבניה לא תהיה ב־100% מהזמן אחידות מלאה בתעתיקים בכל הערכים. יתירה מכך, לעתים ההחלטה הנכונה היא להשתמש בתעתיקים שונים בהקשרים שונים (למשל, ייתכן שנבחר תעתיק פיניקי לערך על אדם פיניקי, אך בהקשרים רומאיים יהיה מתאים יותר להשתמש בתעתיק הצורה הלטינית של שמו. דעה דומה הובעה על־ידי הקהיל בהקשר של "הגדה המערבית" מול "יהודה ושומרון").
בנוסף, עם כל הכבוד לותק שלך (ובאמת יש לי הרבה כבוד אליו), אני לא עורך חדש. אני מכיר את הכללים, והעובדה שקיימתי דיונים ושיניתי מאות שמות ערכים בלי שיעירו לי על הצורה בה עשיתי זאת מעידה על כך שלא פעלתי בצורה לא תקינה והתחמקתי מהערות במזל, אלא שפשוט לא בכל שינוי שם חייבים לשנות את כל ההפניות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:27, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד. אני מסכים עם דג קטן ועם פעמי-עליון. שינוי שם של ערך בגלל תעתוק לא מדוייק - זו אחת הצרות הקטנות ביותר שיש בויקיפדיה העברית... כן, ייתכן ויש ערך שיש לו שם מתועתק שנכתב בצורה מסוימת, ואל הערך הזה יש מספק הפניות מצורות תעתוק שונות. וייתכן שמערכים מסויימים יש קישורים ישירים אל הערך, בעוד שמערכים אחרים יש קישורים עקיפים אל הערך, שכל אחד מהם עובר דרך אחת מההפניות האחרות. כן, זה לא המצב האידיאלי ביותר, אבל זה גם לא מצב בעייתי / שגוי. ואם יש עורך חדש שמפגין שיקול דעת שגוי - הפתרון הטוב ביותר לדעתי איננו שינוי המדיניות, אלא הצמדת חונך. יוניון ג'ק ⁃ שיחה 10:32, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  • לדעתי יש להבדיל בין כמה סוגי הפניות. אני יכול למנות ארבע כרגע, סביר שיש עוד. הסוג הרלוונטי לדיון הזה מבחינתי הוא "הפניה שנוצרה בעקבות שינוי שם שהיה תקין, אבל עם הזמן הפך ללא תקין. דוגמה מצוצה מהאצבע: הקו האדום ברכבת הקלה בירושלים שינה את שמו לקו טורקיז, והוא לא נקרא קו אדום יותר רשמית. ההפניה עדיין קיימת, כי יש אנשים שזוכרים את השם הישן ויחפשו ככה. אבל להשאיר כזה דבר בערכים אסור לפי דעתי. מקרה דומה מתחום אחר, סרט זר מגיע לישראל וההפצה נותנת לו שם מתורגם שונה במקצת מהשם שכולם ציפו לו, דבר שקורה כאן כל שלושה ימים. לכן לדעתי יש לחייב לתקן את כל הקישורים "במקרה ששם ההפניה לא נכון עובדתית". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:35, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    האם צריך לדעתך לתקן את כל המופעים במיוחד:דפים המקושרים לכאן/בורמה? מיוחד:דפים המקושרים לכאן/וולטה עילית? Tzafrir ⁃ שיחה 13:56, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    IKhitron, ומה לגבי שם שהוא פשוט שגוי? למשל תעתיק שגוי שנעשה מחוסר ידע? במקרה זה אני מסכים שיש לתקן. דוקא במקרים שציינת לדעתי אין להחליף הפניות בלי הבחנה: כשמצוטט ש"שר התחבורה הכריז על השקת הקו האדום בעוד חמש שנים", יש לקשר לדעתי לקו האדום גם אם שנתיים לאחר אותה הכרזה שונה שמו (גם הדוגמות שהביא צפריר ממחישות זאת). פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:03, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    גם במקרה כזה, אבל הוא נשמע לי מובן מאליו. לגבי שינויי העבר, זה כבר עניין של מדיניות. אם מכללי ויקיעברית נובע שצריך להחליף את כולם, מחליפים את כולם. אם נובע שצריך להחליף רק מתאריך מסוים, מתקנים מתאריך מסוים. אבל כל מה שצריך להחיף, מחליפים. בתור דוגמה אני יכול להביא את שינונ שם הערך אליוט פייג', שטופל בצורה שונה בוויקיפדיות בשפות שונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:09, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
      נגד מטעמי דג קטן. בורה בורה ⁃ שיחה 03:00, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אני חושב שכבר עכשיו מפעילים מבקשים לשנות את ההפניות במקרים שהם רואים שיש למחוק את ההפניה. בהחלט אפשר לחשוב על ניסוי שמסביר שהשינוי הוא המלצה חמה אבל לא כחובה.
    נ.ב. בתקופה שיש כל כך הרבה ויקיפדים שמנסים לצבור מספיק עריכות לזכות הצבעה, נראה לי מוזר שלא ניתן למצוא מישהו שיתקן את ההפניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:19, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
      נגד מסכים עם רוב המשתמשים שמותר לקשר להפניות רגילות. כמובן שאם ההפניה נמחקת, חובה לתקן את כל הקישורים. חוץ מזה, כבר כתוב בתבנית:

אם מושגת הסכמה, על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה, כדוגמת הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים.

עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗️ 12:45, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לא זכרתי את זה (אז תודה :) ) – בניגוד לטענת חנה לגבי מה נהוג כיום, גם התבנית מבהירה בפירוש מתי כן חובה לתקן הפניות (כשההפניה שגויה, אפשר לפרש זאת באופן רחב לא רק כהפניה שכעת מפנה לדף אחר אלא כל הפניה של שם שגוי), וזה בפירוש לא כולל מקרים בהם השם הקודם נכון אך פשוט פחות טוב מהשם שהוצע והתקבל. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:23, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש את קטגוריה:הפניות בכתיב שגוי, שנועדה לאגד קישורים שלא להשתמש בהם. בכלל, יש מקומות שכדאי להשתמש בהפניה (לא תמיד חייבים לתקן נצרת עילית לנוף הגליל או בומביי למומבאי). איש עיטי - הבה נשיחה 22:28, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
"הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים" איננה בהכרח הפנייה שגויה. יוניון ג'ק • שיחה 23:30, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כמעט תמיד כן. ברור שהכוונה היא למקרים כגון זה: ערך על העיר גאלוויל שבארצות הברית נקרא גאלוויל, אך מאחר שנכתב ערך גם על העיר גאלוויל בבריטניה, שונה הערך על העיר האמריקאית לגאלוויל (ארצות הברית) והדף גאלוויל הפך לפירושונים. כל הקישורים לגאלוויל צריכים להיות מתוקנים לגאלוויל (ארצות הברית) (אלא אם הכוונה לגאלוויל הבריטית, וגם אז אין להשאיר את ההפניה לדף הפירושונים). ישנם מקרים מאוד נדירים בהם ההפניה לפירושונים כן תהיה תקינה (כגון "בין השמות המשותפים לערים אמריקאיות ובריטיות ניתן למנות את אוקספורד, גאלוויל, ..."). פעמי-עליון • שיחה 23:36, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└


היחיד שהבין על מה אני מדברת כאן הוא Tzafrir. שתי דוגמאות משינוי שמות לאחרונה:

  1. שם הערך נפרטרי שונהי לנפרתרי בטענה שהתעתיק לא נכון ( דרך אגב שונה ללא דיון) אז אם שם הערך שגוי, מדוע שביתר הערכים יופיע התעתיק השגוי?
  2. שם הערך סובק שונה לשם סבכ (תעתיק בעייתי כתיב חסר), אז מדוע שהתעתיק השגוי יופיע בערכים אחרים?

בעיני זה פַּרְטָץ' ולמי שלא מכיר את המילה הזאת קראו על משמעותה כאן במילוג חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:16, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לגבי שתי הדוגמות – זה שינוי שם שהשם הקודם שגוי מיסודו ולכן כן צריך לתקן את כל הקישורים ממרחב הערכים (כפי שאכן עשיתי). אלא שהעורכים פה הבינו שהנוסח מההצעה שלך יגרום לחובה ל"תיקון" הפניות גם כאשר השינוי לא נובע מתעתיק שגוי אלא פשוט שם ערך משופר, כי לפעמים יש ניסוח שמדייק את נושא הערך טוב יותר או תעתיק שנבחר על פני תעתיק אחר למרות שהאחר איננו שגוי, ובמקרים כאלה ברור לכולם שאין להטיל חובה ל"תיקון" ההפניות. אין לי מושג מה הבנת מדברי צפריר, לי זה נראה דווקא תקין לקשר לבורמה כשההקשר ההיסטורי מתאים. פעמי-עליון • שיחה 14:30, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא הבנתי את הדוגמאות של חנה. למען האמת הסתכלתי רק באחת מהן (סבכ/סובק), ומה שראיתי הוא שפעמי כן תיקן את הקישור (לכאורה מדובר בעשרות קישורים, בפועל נראה שרובם ככולם הם קישורים נגררים מתבנית ניווט, ובה תיקן פעמי את הקישור). אז כן, לית מאן דפליג שיש מקרים בהם נחוץ לתקן את הקישורים כשמשנים שם ויש מקרים שלא, אך לצורך תלונתה של חנה, מה התועלת בדוגמה שלא קשורה לתלונה והקישורים תוקנו? נראה לי מתאים יותר להביא דוגמה בה (א) נכון היה לתקן את הקישורים ו(ב) הדבר לא נעשה, ואם אין דוגמה כזו, לוותר על התלונה. קיפודנחש 17:18, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה. אכן רוב הקישורים תוקנו בעזרת תיקון תבנית הניווט, אחרי זה נותרו לי עוד כעשרים קישורים שלא בתוך תבנית הניווט (שגם אותם תיקנתי). פעמי-עליון • שיחה 17:28, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הצעה לבאנר מחאתי נגד אוזלת ידה של קרן ויקימדיה בטיפול בשימוש הפוליטי שנעשה במיזמיה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 ימיםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

מתקיימת בפרלמנט הצעה לבאנר מחאתי נגד אוזלת ידה של קרן ויקימדיה בטיפול בשימוש הפוליטי שנעשה במיזמיה - קישור כאן. אם ההצעה תתקבל, יוצג "באנר מחאה" בדף הראשי ובכל הערכים.

ייתכן שחלק מהעורכים אינם מודעים להצבעה זו שמתקיימת בפרלמנט, ומסתיימת מחר. בין אם אתם תומכים בבאנר כזה או מתנגדים לו - אנא כנסו לדף ההצבעה והצביעו. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:09, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה

פריסת CodeMirror לוויקיפדיה העברית עריכה

תגובה אחרונה: לפני 8 ימים9 תגובות7 אנשים בשיחה

שלום! צוות טכנולוגיה למען הקהילה עובד על שדרוג CodeMirror – ההרחבה שמספקת צביעת תחביר בעורך קוד ויקי 2010. כחלק מהשדרוג, הוספנו תמיכה בשפות שנכתבות מימין לשמאל כמו עברית.

ברצוננו לפרוס את האפשרות הזאת בוויקי הזה לבדיקה בשבוע של 8 באפריל כדי שתוכלו לתת משוב עליה.

ההרחבה CodeMirror מספקת צביעת תחביר לקוד ויקי. מטרתה היא להקל על הפרדה חזותית של טקסט הערך מהקוד עבור קישורים, הערות שוליים, תבניות וסימון (markup) אחר. תכונות כמו התאמת סוגריים ומספור שורות יכולות גם להקל במידה ניכרת על עריכת תבניות.

כדי להפעיל את התכונה, תחילה יש לוודא שמופעל אצלך עורך קוד ויקי 2010 על־ידי סימון "הפעלת סרגל העריכה" בהעדפות שלך. לאחר מכן, בעת עריכת דף בקוד מקור, יש למצוא את כפתור   (צביעת תחביר) בסרגל הכלים של העריכה. צביעת התחביר תהיה זמינה בעורכים האחרים במועד מאוחר יותר.

אם יש לכם חששות או התנגדויות להתקנת התכונה הזאת, אנא הודיעו לנו בשיחה הזאת. ניתן למצוא תיעוד משתמש עבור CodeMirror בדף mw:Special:MyLanguage/Help:Extension:CodeMirror.

תודה!

צוות טכנולוגיה למען הקהילה MusikAnimal (WMF) ⁃ שיחה 22:21, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה

  בעד זה מזמן קיים בוויקיפדיות משמאל לימין ותמיד חסר אצלנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:42, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד בהחלט הגיע הזמן. האם עורכי ממשק אצלנו יוכלו להתאים את צביעת הקוד להעדפות הקהילה? (למשל: קישור פנימי בצבע כחול, הערות מוסתרות בירוק, תבניות בצבע מסוים, הערות שוליים ותבנית הערה בצבע אפור בהיר)? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:07, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כן! עיין במדריך ב דף העזרה (סליחה, אין עדיין תרגומים לעברית). MusikAnimal (WMF) ⁃ שיחה 00:12, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני גם בעד. אני מכיר את זה מאתרי ויקי אחרים ויכול להעיד שזה מאוד מועיל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:41, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד ארז האורז • שיחה 🎗 00:41, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד – יוצא לי לערוך עם צביעת קוד בוויקיפדיה האנגלית מדי פעם, וחוויית העריכה הרבה יותר נוחה ונעימה לעיניים. אני מחכה כבר שנים רבות שזה יגיע לוויקיפדיה העברית. Guycn2 - שיחה 🎗️ 03:56, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד אני כנראה אמעט להשתמש בזה, אבל אני לא רואה סיבה שלא לפתוח את האפשרות למי שרוצה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:55, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שלום. תודה שתמכת בנו על ידי בדיקת המוצר החדש הזה! אנחנו מתקנים כרגע כמה באגים בתוכנה ומקווים לפרוס את CodeMirror לוויקי שלך בהמשך השבוע. אם לא, נפרוס בשבוע הבא ב-15 באפריל או מעט אחריו. אני אפרסם הודעה חדשה כאן בדף זה כאשר CodeMirror ייפרס. תודה! MusikAnimal (WMF) • שיחה 07:33, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מה ניתן לעשות על מנת להחזיר את המפעילים לפעילות? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 3 ימים26 תגובות13 אנשים בשיחה

במציאות של השנה-שנתיים האחרונות ויקי פועלת בואקום של מפעילים, שרבים מהם לא מראים נוכחות בדיונים ולא ממהרים למלא את תפקידם.

העיוות הזה מוביל לעיוות שני - כשכמעט בכל ויכוח מישהו מתייג את הבירוקרטים כי אין מפעילים.

ואז נוצר עיוות שלישי - כשהבירוקרטים נדרשים לעמוס על כתפיהם יותר מידי הפרות סדר בויקיפדיה.

ואז נוצר עיוות רביעי - שהם משתמשים בכלי החונכות המנדטורית כנגד עורכים ותיקים.

על כך בדיוק יצאתי כנגד דובנו כשאיבדתי אמון בו ובבירוקרטים בכלל. יצרתם במחדל מצב של תוהו ובוהו, ועכשיו - מצד אחד כל הכבוד לגארפילד על ההירתמות להשליט סדר באומץ ונחישות, ומצד שני - היה עדיף לו היית מפנה את הניצים למפעילים, ובמקביל דורש מהמפעילים להראות נוכחות. מה לדעתכם ניתן לעשות על מנת שהמפעילים יהיו יותר נוכחים? האשטג:מה_גילגמש_היה_עושה? Kulli Alma ⁃ שיחה 22:35, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לבחור בנריה ובאקסינו למפעילים. אייל • שיחה 22:38, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
וגם Danny Gershoni אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:28, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אייל, זה אולי יפחית את העומס הטכני, אבל מה יעזרו עוד שני מפעילים אם כל השאר הולכים על ביצים? זו בדיוק הטענה שלי - שהמפעילים צריכים לחזור להיות סמכות שכשהם מופיעים בדיון הרוחות נרגעות או ש... Kulli Alma ⁃ שיחה 20:47, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אנסה לענות על זה מנקודת המבט שלי, ולענות לגופו של עניין לגבי העיוות הראשון שגורר את שאר העיוותים, מבלי להיכנס לפוליטיקה של העיוות הרביעי, שאני מתאר לעצמי שמתייחסת לחסימה של מש:איתמראשפר.
כשהייתי מועמד למפעיל, הבטחתי שאשתדל לבצע את הפעילות הטכנית של המפעיל על הצד הטוב ביותר שכן, בהגדרתו:

מפעיל מערכת הוא ויקיפד בעל גישה לתכונות טכניות מסוימות המשמשות לתחזוקת האתר, ובהן למחוק דפים, להגן עליהם, לחסום עורכים אחרים, כמו גם לשחזר את כל הפעולות הללו. המפעיל רשאי לבצע פעולות אלה אך ורק לפי מדיניות ויקיפדיה בנושאים אלה

, ואומנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל כמדומני שעד כה אני עומד במטרה שהצבתי לעצמי בצורה טובה יחסית.

תוך כדי שאני משתפשף עם ההרשאה, הבנתי שגם התערבות סמכותית דרושה במקרים שונים, והיא התחזקה בהיעדרם של חלק מהמפעילים והבירוקרטים. השתדלתי, ואני עדיין משתדל, לנסות לעזור בסכסוכים ומחלוקות קטנות יותר ממה שקורה במזנון בדרך כלל, ובעיקר מאחורי הקלעים, תוך היוועצות עם מפעילים אחרים ושאר ויקיפדים שייתכן שיוכלו לעזור לי בנושאים השונים. אני מאמין שנוח לי יותר לנהל היוועצויות ופתירת מחלוקות כאלו ואחרות מאחורי הקלעים, הן אם בפניות אישיות שלי למישהו.י או של מישהו.י אליי (וזו גם קריאה לכך שאם מישהו.י מרגישים מצוקה מסוימת נקודתית בוויקיפדיה, הם מוזמנים לפנות אליי ואנסה לעזור בשמחה). כמו רבים מכם, גם לי יש לא מעט דברים על הראש, כך שאני משתדל לאזן בין ויקיפדיה לחיים האישיים, ומנסה לתרום כמה שאפשר. אין ספק שהחסרון בפעילות של מפעילים ניכר, ולא רק בדיונים, אלא גם בפעילות הטכנית.
יש משהו בדבריו של אייל, ואני מסכים איתו לגמרי, אך בפועל העניין לא מסתכם רק בזה. זו ההזדמנות לעודד כמה שיותר אנשים להציע עצמם למפעילות (בהנחה שהם בשלים לכך, ומוכנים להתמסר לתפקיד), ומעבר לכך, לעודד את המפעילים והבירוקרטים הקיימים לנסות ולתרום לדיונים שונים, כמו גם לשם שינוי להוות סמכות מגשרת/בוררת בדיונים, ויכוחים וכן הלאה. ארז האורז • שיחה 🎗 00:31, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה לך ארז האורז, על התגובה המפורטת. לא הייתי ערה לכמות העבודה הטכנית הנדרשת ממפעיל. ובכל זאת, נראה לי שבמצב הקיים בויקיפדיה, כשהשעיות כבר לא מספיקות ועברנו בלית ברירה לכלי של ח.מנדטורית, נוכחות בדיונים היא לב ליבה של המפעילות, לא? Kulli Alma ⁃ שיחה 20:43, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין ספק שבתקופה האחרונה נדרשת יותר התערבות של המפעילים (שאין כזו מספיק, לצערי), אבל בראש ובראשונה, תפקידו של המפעיל הוא לבצע פעולות טכניות, שכן זו הרשאה טכנית. אז לב ליבה על המפעילות? לא חושב. אולם, לאור ההתדרדרות בשיח בזמן האחרון, אני מאמין שהקהילה כולה (ולא רק המפעילים והבירוקרטים) צריכה לעשות מאמץ לשמור על שיח הולם ומכבד, ולגנות התדרדרות לעלבונות בכל הזדמנות אפשרית, עבור אנשים משני צדי המתרס. ארז האורז • שיחה 🎗 21:57, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הצחקת אותי עם ההאשטג :)
בעיני הבעיה מתחילה ומסתיימת במה אנחנו כעורכים מרשים ומקבלים כלגיטימי בינינו ובין אחרים. הציניות והזריזות שבה אנחנו שופטים ופועלים במרחב, מבלי שאף אחד לא עוצר לחשוב לעצמו "אולי התגובה השלישית שלי שאומרת אותו הדבר מיותרת ומלהיטה שלא לצורך?" - זה לב העניין. שכל אחד יחשוב עם עצמו, עד כמה במעשיו ובדבריו הוא קידם תרבות דיון נאותה ועניינית. לא מפעילים, ולא בירוקרטים נחוצים לשם כך. רק מבט כן פנימה, יסייע לנו לצאת מהמקום הזה. ולזכור ולהזכיר שהמנדט לכל הפעילות שלנו פה היא כתיבה של אנציקלופדיה מהימנה מבוססת עובדות ומקורות איתנים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:40, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אתה כל כך צודק, אבל מה הפיתרון הפרקטי עד לימות המשיח, שאז כל זה יקרה? עמית - שיחה 09:12, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, תודה על תשובתך, אבל אני מסכימה עם עמית. עד שיגיעו ימות המשיח יש צורך בבירוקרטים ומפעילים, ויש צורך שהם יראו נוכחות. נראה לי שכשהם יגבירו את נוכחותם הרוחות ירגעו. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:08, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
למה להניח שיש פיתרון? אף פעם לא יהיה מצב של אפס מחלוקות ולא צריך להיות. צריכים לנסות לשמר את הכללים וגם זה ללא אדיקות יתר, כי המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה ואם פלוני חרג במשהו מהכללים, יש מקום להעיר, אך לא לתת לו פטיש על הראש. אם יש מציתי שריפות סדרתיים (יש כאלה) צריך לנהוג בהם בהתאם לכללים, עם חסימות הולכות ומתארכות. יד קלה כלפי פרובוקטורים ידועים אינה מועילה. אהה, עוד משהו, צריך לבדוק את יחס התרומות לדפי שיחה מול תרומות לכתיבת ערכים ולהזהיר את מי שנמצא כאן רק לצורך ויכוחים. בברכה. ליש ⁃ שיחה 09:47, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אירוע שהגיע לביורוקרטים ושביורוקרט החליט שמשתש ותיק צריך חונכות, מה בדיוק יעזור שיהיו יותר מפעילים פעילים? כי במקום זה אותו משתמש ותיק יחסם לפני כן?
הבעיה האמיתית היא שויקיפדים מרשים לעצמם להיות שותפים בדירדור השיח. אם במקום לנסות לראות איך להגביר מעורבות של מפעילים, ויקיפדים יקחו על עצמם לא לדרדר את השיח זה ימנע את העיוות הראשון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:44, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יונה בנדלאק, אתה טוען, בדומה לגארפילד, שהבעיה היא שיש ויקיפדים שמרשים לעצמם לדרדר את השיח. ואני מסכימה, אבל חושבת שיש לויקיפדיה כלי מצויין למנוע דרדור שיח - אזהרה ממפעיל, וחסימה. אם זה יקרה אתה תראה איך כל השיח ירגע. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:04, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Kulli Alma, הייתי שמח לדעת מה תהיה התגובה של הצד שיחסמו לו עורכים בגלל דרדור השיח על ידי מפעיל. אני מניח שנראה עוד דיוני הסרת הרשאות כפי שעושים עכשיו לביורוקרטים. זו כמובן לא סיבה טובה לא לחסום, אבל אני יכול להבין מפעילים שמחליטים לא להיכנס לנושאים האלה.
וכבר הערתי במקום אחר לפני כמה חודשים. שהפתרון הוא שמפעילים מהצד השמאלי יחסמו ויקיפדים מהצד השמאלי ומפעילים מהצד הימני יחסמו ויקיפדים מהצד הימני. כשזה יקרה, אז אולי זה ימתן את השיח. עד שזה יקרה, מפעילים וביורוקרטים יואשמו על הטייה פוליטית לפעמים ללא עוול בכפם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:34, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@יונה בנדלאק, תודה על ההתייחסות שלך, אני לומדת מהדיון הזה המון. אתה טוען שהמפעילים פוחדים לפעול בגלל חשש מדיוני הסרת הרשאות? אולי, אבל הרי גם קודם הם הדירו רגליהם מדיונים - מה הם צריכים את הצרות האלה? בעיני כל עוד ליבת העיסוק של המפעילים היא טכנית והם מדרגים את עצמם לפי המקום שלהם בטבלת המפעילים - הם ימשיכו לפעול מאחורי הקלעים בפעולות טכניות ולא במקומות הכי נדרשים. Kulli Alma • שיחה 17:54, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
”בעיני כל עוד ליבת העיסוק של המפעילים היא טכנית והם מדרגים את עצמם לפי המקום שלהם בטבלת המפעילים - הם ימשיכו לפעול מאחורי הקלעים בפעולות טכניות ולא במקומות הכי נדרשים.” – Like  .
פעולות טכניות הן חשובות וכבודן במקומן מונח, אבל הן בדרך כלל לא דורשות שיקול דעת מיוחד. מחיקת דפי הבל וחסימת משחיתים מובהקים הן פעולות אלמנטריות וגם אם כל המנטרים היו יכולים לבצען לא היה נגרם שום נזק למיזם (להפך – הבלים היו נמחקים מהר יותר ומשחיתים נחושים היו מתייאשים מהר יותר).
הסיבה שמינוי מפעיל מערכת דורש אמון רחב מהקהילה היא שהתפקיד טומן בחובו את האחריות לטפל במקרים שנויים במחלוקת שדורשים מעורבות מעמיקה יותר ושיקול דעת מיוחד שלרוב האנשים אין. בעיניי, זו המהות של תפקיד המפעיל וזו הסיבה שהתפקיד הזה דורש אמון רחב מהקהילה, שיש לחדשו כל שלוש שנים. אם מהות התפקיד הייתה טכנית בלבד, היינו יכולים לשלוח את הדף ויקיפדיה:מפעיל נולד לגמלאות ולסמוך על הבירוקרטים שימנו מפעילים לפי שיקול דעתם בלבד (הרי למה להטריח את הקהילה לדון באריכות על מינוי שכל מהותו היא מחיקת הבלים? זה שווה ערך לקיום דיון ארוך וקבלת אמון גורף מהקהילה על כל מינוי של מנטר.)
למרבה הצער, העובדה שמפעילים נדרשים לקבל את האמון מחדש כל שלוש שנים מעודדת את חלקם לא לפעול במישורים הקשים יותר שמערבים טיפול במחלוקות בין עורכים ותיקים, מחשש ל"סגירת חשבונות" בבוא יום הדיון המחודש במפעיל נולד.
דבר נוסף שמעודד לעסוק רק בפעולות טכניות ולא במעורבות המעמיקה והנחוצה יותר, הוא ההערכה המופרזת למוני העריכות והסטטיסטיקות למיניהם, והרושם השגוי שכלים אלה נותנים: אם למפעיל כלשהו יש בסטטיסטיקה מספר חמש־ספרתי של מחיקות הבלים, אך הוא אינו פועל כלל במישורים הקשים ומשאיר את העבודה הפחות נעימה לעמיתיו, בעיניי הוא לא מתאים לתפקיד גם אם את הפעולות הטכניות הוא עושה על הצד הטוב ביותר.
בדיוני "מפעיל נולד" של מפעילים מכהנים המבקשים לחדש את הרשאותיהם, הגיע הזמן להפסיק לייחס חשיבות לדפי סטטיסטיקה שסופרים כמה פעולות טכניות מפעיל מסוים ביצע. זה חסר חשיבות לחלוטין מעבר לסיפוק יצר הסקרנות. מה שחשוב באמת הוא באיזו תדירות המפעיל מקדיש זמן ומאמץ כדי להיכנס לבוץ, אלה הרי פעולות שלא מוסיפות לו מספרים לדפי הסטטיסטיקה וקשה למדוד אותן במדויק. Guycn2 - שיחה 🎗️ 18:37, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ואם אפשר, להעיר מדי פעם למישהו „מהצד שלי״ שלא מועיל לדיון ולכתיבה האנציקלופדית. Tzafrir ⁃ שיחה 18:50, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
צפריר - לגמרי! אני מודה שזה צעד שקשה לי לעשות, ועד שאני כבר עושה אותו רועדת לי היד על המקלדת. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:05, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ביג לייק, צפריר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:51, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ליש, אני מסכימה איתך. לעולם לא יהיה פתרון לדיונים שמתלהטים. ולכן נדרשת אכיפת חוק מתמדת, אקטיבית, ובלתי מתפשרת - מה שאין לנו בויקי כבר הרבה זמן. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:41, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לשלם להם יותר. ראובן מ. ⁃ שיחה 20:52, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מוצא את הדיון הזה משעשע מאוד. חשבתי שמפעיל צריך להפעיל ולא להיות מופעל. בכל אופן אני מסכים עם ראובן. מוכן לקבל תשלום גם בביט ומבטיח להוציא קבלה וחשבונית כנדרש. יונה אני תוהה את מי לחסום. לא יודע להגיד אם אני ימני או שמאלני. האם זה לא הכיוון הגרוע שאנחנו צריכים להימנע ממנו. חלוקת המפעילים לימנים ולשמאלנים. האם זה לא מה שקרה עם DOVNO בגלל הסיווג שלו כימני? עם אותו משקל של להפעיל את המפעילים אני מציע שהמופעלים יעסקו יותר בכתיבת ערכים ופחות בדיונים עקרים.Geagea • שיחה 18:20, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Geagea יש הרבה דרכים למנוע מלחמות, לגלוג היא לא אחת מהן. תפקידם של המפעילים הוא גם לעשות סדר בדיונים ובוודאי להעמיד במקום את מי שמביא למלחמות עריכה אינסופיות ואת מי שלא יודע לכבד את האחרים בדיון וכותב בשפה פוגענית. שני הדברים האלה לא נעשים וגארפילד מנסה עכשיו לבד לעשות איזה שהוא סדר. איני יודעת אם אתה מפעיל או לא אבל המפעילים נבחרו גם לעשות את הפעולות האלה. ולדעתי שכל מי שיעמיד את עצמו לבחירה מחדש יצטרך להוכיח עשייה גם בתחום הזה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:14, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שמטרת הדיון פה היא למנוע מלחמות. וכפי שאמרתי, אני מוצא את השיח כאן משעשע. גם בגלל משחק המילים שהמופעל שואל איך אפשר להפעיל את המפעילים כדי שיפעלו את המופעלים. וגם מכיוון שהוא חסר ממשות. אין בעיה עם המפעילים. הבעיה עם העיסוק המוגזם והמיותר באקטואליה. הבעיה היא עם המחנאות. כל העיסוק בעניינים האלה גורר גם משתמשים שבאו לכתוב אנציקלופדיה. אז מה לגבי ביקורת עצמית. במקום לקבוע שיש להפעיל את המפעילים. אולי שהמשתמשים יחזור לכתיבת אנציקלופדיה. זה מאוד פשוט בעיני, במקום לכלות את זמנכם בדיונים ללא סוף בדפי שיחה, שיתעסק כל אחד בכתיבת ערכים. אני מציע גם שתציצי בפוסט המעודד של דוד שי בכיכר העיר ויקיפדיה:כיכר העיר#ואף על פי כן, נוע תנוע!. Geagea • שיחה 22:15, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Geagea, מפעילים שלא הביעו את דעתם בדיונים פוליטיים מבחינתי הם ניטרלים ואני לא מתיחס אליהם שהצעה שלי. אני מתיחס למעט מאוד מפעילים שמגיבים בתחומים פוליטיים מצד ימין ומצד שמאל, הם כבר מזוהים מרצונם החופשי. וההצעה שלי היא שהם יחסמו את הצד שלהם, זה לא אמור לפגוע בהם כמו אם הם היו חוסמים את הצד השני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:57, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא חושב שזה רעיון טוב שהמפעילים יתחלקו למחנות. מן הסתם גם למפעילים שלא מביעים דעה, יש דעה. אני לא חושב שדעותיו של מפעיל צריכים למנוע ממנו לחסום מישהו ובמקרה שכן אז הוא לא צריך להיות מפעיל. הבעיה היא המחנאות והעיסוק המיותר באקטואליה והררי המלל שנשפכים בדפי השיחה השונים. Geagea • שיחה 20:57, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה

באנר בשם הקהילה בלי קונצנזוס של הקהילה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 ימים23 תגובות10 אנשים בשיחה

עכשיו שסאגת הבאנר בתקווה מאחורינו, אפשר בבקשה לקבוע את מה שאמור להיות מובן מאליו? לא מציגים באנר בשם הקהילה אם אין הסכמה של מעל 90% לנוסח הבאנר? נוסח אפשרי במקרה שבו אין קונצנזוס רחב יהיה לכתוב את אחוז התומכים בנוסח הבאנר ו/או את מספר התומכים בנוסח הבאנר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 19:50, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה

ולמה דווקא 90%? לפי ההיגיון הזה צריך לפתוח הצבעה איזה רוב נדרש כדי להציג באנר קהילתי ולהחליט לפי שיטת החציון (משתמש:עוזי ו. ירחיב על השיטה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:53, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מצטרף. לי זה ממש לא מובן מאיליו למה 90%. אפשר אולי לקבוע רוב מיוחס אבל לא צריך להגזים. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 20:07, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בחרתי מספר שרירותי גבוה ועגול. מקבל את ההערה. נוסח חוקי בכל באנר יהיה לכתוב את אחוז התומכים בנוסח הבאנר ו/או את מספר התומכים בנוסח הבאנר. (הסרתי את המספר השרירותי 90%). מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 20:09, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא יודעת אם 90% זה הרף. אבל 50% בוודאי לא מייצג את הקהילה. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:51, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה רעיון עוד יותר גרוע. לשים באנר עם "75.18% מקהילת ויקיפדיה..." זה עילג ולא מקובל. הפתרון הוא קביעת נוהל כללי של מהו רוב נדרש להצגת באנר, כאשר התוצאה תיקבע בשיטת החציון. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:01, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איך מציגים בערכי ויקיפדיה באופן ניטרלי סקרי דעת קהל ולמה שתצוגה של הדעות בבאנרים תהיה שונה? מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 21:03, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כי באנר הוא לא סקר דעת קהל. אחרת היה אפשר לנמק שאם למשל 40% בעד באנר אז יש לשים את הבאנר עם "חלק משמעותי (40%) מקהילת ויקיפדיה קורא ל...". באנר זו יותר כמו הודעת דוברות רשמית מטעם גוף או ארגון, וגם אם לא כולם באותו ארגון מסכימים - מקובל שאם ההחלטה עברה ברוב שנקבע לפי הכללים - מפרסמים את ההודעה בשם הגוף בלי כוכביות ("* רק 92.5% תמכו בנוסח הבאנר"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:15, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא בדיוק. אם חלק משמעותי מתנגד, רצוי לא להציג את זה בתור משהו מייצג. החלטות ברוב שקרוב לחצי הן לא דרך טובה ליצור הסכמות. דרך אגב, גם שאר סעיפי ההצבעה מראים התחמקות מניסיון להגיע להסכמה והבאת הכל להכרעת הבוחר. לא ניסו לגבש באנר אחד מוסכם או כמה. היו הכרעות נפרדות על התוכן ועל הצורה. Tzafrir ⁃ שיחה 22:39, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לכן הצעתי לקבוע אחת ולתמיד לקבוע מה הרוב הנדרש בשביל לשים באנר מטעם הקהילה. הקהילה תחליט אם 50% מספיק לה או 90% או משהו באמצע: למשל 61% או 75%. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:19, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם יש אחוז לא זניח של מתנגדים לבאנר, זה סילוף להציג את הבאנר כעמדת הקהילה. היתה הצבעה. x% תמכו. אז יש להציג לקוראים ש x% תמכו. אפשר להציג את זה גם כעצומה עם מספר התומכים. נוסח זה ישקף בצורה אמיתית ומדויקת יותר את מידת התמיכה בנוסח. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 08:08, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אולי לא צריך בכלל לאפשר באנר ש"מייצג את עמדת הקהילה". קהילת העורכים לא צריכה לראות את עצמה כארגון הומניטרי שמצהיר שהוא בעד או נגד מלחמת וייטנאם או בעד או נגד מועמדותו של דונאלד טראמפ. הבאנרים נועדו להעלאת המודעות לפעילויות שמעשירות את הידע בוויקיפדיה, וכל הצעה לבאנר שאינה כזו דינה להיפסל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:14, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם גבי, אין מקום לבאנרים המכריזים על דברים בשם כל הקהילה - לכל היותר ההכרזה צריכה לכלול הסתיגות: 58% מהמצביעים תומכים בבחירות עכשיו, אך 42% מתנגדים. אני לא נותן לאף אחד זכות לדבר בשמי, אם יש מתנגד אחד לבאנר, הוא לא יכול להכריז על משהו בשם הוויקיפדיה העברית. בברכה. ליש ⁃ שיחה 08:37, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
והצעתי שהצבעות בפרלמנט יפתחו באופן מסודר זכתה להתעלמות ברורה, גם מצד פותח ההצבעה. אז מה? הרי כל ההצבעה נפתחה בדורסנות ואפילו בניגוד למדיניות (שיטת ההכרעה השתנתה ברגע האחרון), ולאיש לא אכפת.
אז, כל הדיון פה על אחוזים הוא עקר. התשובה המהותית היא ש־:
  1. את מדיניות הפרלמנט יש לקיים – וחבל שהיא הופרה בחוסר אחריות.
  2. sitenotice ניתן לעריכה רק על ידי מפעילים ועורכי ממשק מסיבה מסוימת: הוא נועד לשמש רק בעניינים קונצנזואליים בתחום שיפור המיזם – סוף סאגת הבאנר.
  3. הצהרות בשם כלל הקהילה הנן הצהרות שקיימת בעניינן הסכמה רחבה – סוף סאגת ה"קהילה".
תודה, בבקשה, סליחה, ~ מקף ෴‏ 16:35, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם גבי, ליש ו-מקף שלא צריך להיות שום באנר על ״דעות של הקהילה״. פתחתי את השרשור למקרה שבו קבוצה מסוימת בכל זאת תחליט להציג באנר שכזה על אף ההתנגדויות המנומקות. במקרה זה יש לכתוב את הבאנר בשם התומכים בו בלבד. זו חוצפה לנצל את עריצות הרוב לכתוב דברים בשם הקהילה כאשר יש התנגדות לנוסח. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 16:47, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
למקף יש נקודה טובה – אמירות בשם הקהילה צריכות להיות כאלו שהנוסח שלהן אושר במזנון בהסכמה רחבה. אם הנוסח שנוי במחלוקת, זה בעייתי לבאנר מסוג זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:54, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לפני עשור התקיימה הצבעה בנוגע לפתיח שיוצג במדיניות עריכה בתשלום. הוצע לכתוב ”קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה.” 35% מהעורכים התנגדו לנוסח זה, יותר משליש מהמצביעים. יחד עם זאת, הוחלט שההצבעה התקבלה, ומאז ועד היום כתוב בדף המדיניות שלנו את המשפט הנ"ל, בשם "קהילת העורכים" למרות שהנ"ל מייצג רק כ-65% מקהילת העורכים (והעורכות). יצוין כי בניגוד לבאנר, שאמור היה להיות מוגבל בזמן, המדיניות היא "לנצח" או אם לדייק, עד להודעה חדשה. משום מה, לאף אחד אין בעיה עם זה.
בניגוד לנאמר כאן, לא הייתה שום התנגדות לנוסח שהוצע בבאנר. למעשה, אני חושב שזה בין הנושאים הבודדים בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית שנוצר סביבם קונצנזוס. אם אכנס את קהילת העורכים במיזם בחדר סגור ואגיד להם: ”אני מצר על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, תוך כדי התעלמות של קרן ויקימדיה. ויקיפדיה העברית תישאר אמינה ובלתי מוטה פוליטית.” (או אחד מהנוסחים האחרים היותר ארוכים שהוצעו בהצבעה), כולם, ולדעתי ללא יוצא מן הכלל, יהנהנו בהסכמה. בניגוד לעריכה בתשלום, כולנו מסכימים שמה שויקיפדיה הערבית עושה פסול, שאין לעשות שימוש פוליטי במיזמי ויקיפדיה, ושזה מאוד לא בסדר שהקרן לא מטפלת בנושא.
מה הדבר שאנו לא מסכימים לגביו? מה עושים עם זה, ובפרט האם המעשה הנכון הוא להציג באנר בנושא. זה בדיוק מסוג הדברים שהרוב צריך לקבוע. אין זה שונה במאומה ממדיניות חדשה שעוברת בפרלמנט שכולם הופכים להיות מחוייבים אליה (גם אם 49% התנגדו לה).
אני מסכים שאין מקום לכתוב בבאנרים או בדפי מדיניות נוסח בשם "קהילת העורכים" כשיש התנגדות משמעותית לנוסח המוצע. זו גם הסיבה שאני חושב שההחלטה בנושא שהתקבלה לגבי מדיניות העריכה בתשלום שגויה (נוסח בשם קהילת העורכים שיש לו התנגדות משמעותית). אולם אין לטעות, זה לא היה המצב בהצבעה על הבאנר שכן הוכח שוב ושוב, בכל הדיונים שהיו, שהסוגיה נמצאת בקונצנזוס בקהילה, ולכן נוסח בשם קהילת העורכים הוא לגיטימי לחלוטין. יורי - שיחה 20:24, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה

למה נראה לך שהייתה הסכמה מלאה על הנוסח? למה נראה לך שהייתה הסכמה מלאה שצריך להיות באנר כזה? למען הסר ספק, אני מתנגד לבאנר דומה שמציג את מדיניות העורכים בתשלום. Tzafrir ⁃ שיחה 08:36, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא אמרתי שהייתה הסכמה על הבאנר. האמת שאמרתי אפילו ההיפך.
אמרתי שהייתה הסכמה על המסר הכללי שאמור היה להיות מוצג בבאנר. הנוסחים השונים שעמדו להצבעה כולם העבירו את אותו המסר כשרוב השוני היה קוסמטי. עוד לא מצאתי מישהו שלא הביע צער, לכל הפחות בינו לבין עצמו, על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, תוך כדי התעלמות של קרן ויקימדיה ורצה שויקיפדיה העברית להישאר אמינה ובלתי מוטה פוליטית. אולי אתה תהיה הראשון.
בכל מקרה, אני טוען שבמצב שבו יש קונצנזוס על המסר הכללי, הנוסח המדויק של המסר וכן האם להציג את המסר הזה במסגרת באנר יכולה להתקבל ברוב רגיל.
בניגוד לכך, לכתוב במדיניות עמדה בשם קהילת העורכים, כש-35% מתנגדים לעמדה זו, זה לא תקין. יורי - שיחה 08:44, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושבת שנושא כזה לא צריך בכלל להיות מועלה בפרלמנט. בפתיח של הפרלמנט כתוב כך: ”הפרלמנט של ויקיפדיה הוא המקום שבו נערכות ההצבעות על המדיניות של ויקיפדיה העברית, בעוד שדיונים רחבים יותר מתקיימים במזנון או בדף אחר”
באנר הוא לא מדיניות, אלא פוליטיקה. ואני מציעה לעדכן את הפתיח של דף הפרלמנט ולהדגיש את מה שחשבתי שהיה ברור:
הפרלמנט לא ישמש לכל הצבעה שאינה לשם קביעת מדיניות של התנהלות בתוך הוויקיפדיה העברית.
אפשר גם לנסח אחרת אבל זה הרעיון שלי. תודה חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:16, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה

בפרלמנט היו בעבר סקרים וכן הצבעות על עיצוב העמוד הראשי. גם זה, לא ממש קשור למדיניות. אין שום מקום אחר שמאפשר הצבעות על דברים כאלה.
אני מציע הצעה נגדית, פתיח הפרלמנט יעודכן ויהיה רשום בו:
”הפרלמנט של ויקיפדיה הוא המקום שבו נערכות ההצבעות על המדיניות של ויקיפדיה העברית ועל כל נושא שיש לו השפעה רוחבית על המיזם לרבות: עיצוב העמוד הראשי, הצגת באנר, פתיחת דף במרחב ויקיפדיה שאינו מדיניות וכו'”. יורי - שיחה 09:42, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם בפרלמנט יהיו עוד הצבעות מרובות סעיפים קטנוניים (בקהילות שאני נמנה עליהם קוראים להחלטות כאלו „דיון על צבע סככת האופניים״) ובפרט העברת הכל להכרעת הקהילה במקום גיבוש הצעות מסודרות והגיוניות, הרי שניצור אוסף הצבעות שאף אחד כבר לא מבין מהן המטרה שלהן. לכן אני מציע לקבוע מראש שהצבע יהיה ירוק. Tzafrir • שיחה 09:51, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אנימלא בטוח שאתה יודע איזו ויה דלורוזה צריך לעבור בשביל לפתוח הצבעה בפרלמנט.
אני לא רואה אף אדם שפוי שירצה לעבור את זה בשביל איזשהי סוגיה זניחה.
דרך אגב, העובדה שאתה מגביל אצ ההצבעה למדיניות לא פותרת פתיחת הצבעות על משהו כמו האם לכתוב או לא לכתוב התנחלויות כשמציינים מקום מגורים בערכים על פוליטיקאים ישראלים. יורי - שיחה 10:05, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מיקי שפיצר (צלם) עריכה

תגובה אחרונה: לפני 14 ימיםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#מיקי שפיצר (צלם)
אייל • שיחה 20:06, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה

סמלי ערים בתבנית מידע עריכה

תגובה אחרונה: לפני יום 124 תגובות12 אנשים בשיחה

היו מספר דיונים על נושא הדגלים בתבניות מידע, אבל לא מצאתי איזושהי מדיניות לעניין סמלי ערים. להבנתי לא מקובל להכניס סמלי עיר לתבנית מידע כפי שנעשה למשל בערך מחוז הדרום ליד ״בירת המחוז באר שבע״ ו״העיר הגדולה אשדוד״ או בגרסה הזו בערך ליד ״לידה״ ו״מקום מגורים״. מבדיקה שערכתי נראה כי נכון לעכשיו יש כ-500 ערכים בהם הוכנסו הסמלים לתבנית. רוב העריכות בוצעו ידי אותם שני עורכים. לדעתי הדבר פוגע באחידות של תבניות המידע בערכים ואין לו שום תרומה לתוכן או ערך מוסף אחר. אשמח לדעת אם קיימת מדיניות, או דיונים קודמים בנושא ולשמוע את דעת הקהילה. בברכה, Kershatz ⁃ שיחה 23:46, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה

בדרך כלל נהוג להסתפק בדגל המדינה הרלוונטית ולא לרדת לרזולוציה של דגל עיר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:20, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אביר, הכוונה היא לסמלי ערים, להבדיל מבדיון שכאן. יש כבר קטגוריה בנושא, והיא בשימוש – תבניות - סמלי ערים. מקף־עברי ⁃ שיחה 00:27, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תבנית המידע בערך דנקל מדברת בשם עצמה. לטעמי התרומה כאן, כבתבניות רבות, היא חזותית. בעיקר בערכים העוסקים במיזמים בינעירוניים, או תחבורתיים וכן, ערכי אישים. אני לא מוצא כיצד זה פוגע באחידות. לא מדובר במשהו שאי אפשר להשלים באמצעות בוט, לצורך העניין (מה שלדעתי צריך לדון בו באמת). המדיניות בפועל לטעמי דומה לזו של הדגלים, אין אחידות בכל ויקיפדיה אך זה לא משהו שלא ניתן לפתור. זה פשוט נוח לעיניים ומקל על קריאת תבנית המידע, כפי שנעשה שימוש בדגלים של מדינות.
דיון קודם בעניין מקף־עברי ⁃ שיחה 00:23, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בדיוק להיפך, יש כאן פגיעה חזותית. זה בעיני נראה לא טוב בערך דנקל. הסמלים קטנים מדי וקשה להבחין בפרטים שעל גביהם. דגלים לעומת זאת הם לרוב פשוטים וברורים גם בגדלים קטנים. עמרי • שיחה 00:40, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא כל סמלי הערים נולדו שווים לצערי, אך מה שאתה מתאר הוא שולי.
לא כל הערכים הם כאלו בינלאומיים, וסמל העיר לא פוגע באף אחד. כפי שציינתי בדיון בדף השיחה שלי, זוהי דרך טובה הכנסת קצת צבע לוויקיפדיה. הרבה יותר נעים לראות   תל אביב-יפו,   ירושלים או   חיפה מאשר טקסט עירום. כדאי להסתכל על זה ממבט של קורא, ולא רק של עורך משופשף. זה מקל על קריאת התבנית, שממילא נעשית ברפרוף על ידי רוב האנשים.
די לקישורים כחולים משעממים. מותר לשפוך קצת צבע כאן   מקף־עברי ⁃ שיחה 00:48, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא, לא להוסיף סמלים או דגלים בתבנית המידע. זה מכוער ממש והמדיניות אוסרת על זה. למרות שאף אחד לא אוכף אותה לצערי – אסף Sokuya‏ 00:51, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מקף, אני מעתיק לכאן את תגובתי מדף השיחה שלך: אני בעד להוסיף צבע. במקרה הזה זה מיותר. תסתכל למשל על שלושת הסמלים שהוספת למעלה. אתה מצליח להבין משהו מהסמלים של ת"א וחיפה בגודל הזה? הם לא מספיק ברורים ולא ניתנים לזיהוי במבט חטוף כפי שניתן לזהות דגלים. הסמל של ירושלים הוא גבולי כי הוא מכיל פחות פרטים והאריה קל לזיהוי. עמרי • שיחה 01:00, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@מקף הוא מישהו אחר ;)
לדעתי זה יותר מדי היתפסות לקטנות. תבניות מידע לא תמיד הכי אסתטיות, ואם נתחיל פה – בהצלחה לכולם להתעורר בבוקר. לדעתי הסמל (שלא מצריך באמת התעמקות יותר מדי) נוח לעיניים ברפרוף. דגל ישראל, מה לעשות, לא תמיד עוזר. יש לנו כמה ערים בישראל – לא רק ת"א וי-ם. אם הסמל לא היה חשוב ברמה האנציקלופדית, אולי גם לא היו לנו ערכים כמו סמל העיר אשדוד, סמל העיר תל אביב וסמל העיר ירושלים.
@אסף, אם אתה מעוניין להוריד את הדגלים – כדאי לפתוח דיון נוסף. זו כבר ממש היצמדות לתפישות אסתטיות שוליות, וחבל. סמלי ערים הם דווקא דבר שאינו שנוי במחלוקת מטבעו, בניגוד לדגלים. מקף־עברי ⁃ שיחה 01:20, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
 
סמל מדינה 1
 
סמל מדינה 2
אנחנו באמת כל כך טובים בזיהוי סמלים? יש כאן שני סמלי מדינה (להבדיל מדגלי מדינה). מה מהם הוא הסמל של איטליה הפשיסטית ומהו הסמל של גרמניה הנאצית? Tzafrir ⁃ שיחה 08:41, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הסמלים שאתה מציג הם בגודל 50px. בתבנית הם מוצגים בגודל 15px, מה שהופך אותם לעוד יותר לא ברורים ובלתי ניתנים לזיהוי. זה מיותר וחסר טעם. עמרי • שיחה 10:57, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש בוויקיפדיה העברית הצפה מטורפת של סמלים ודגלים שלא אומרים דבר וחצי דבר לקרוא. זה סמלי ערים, או דגלי ערים, או דגלים של חילות ווארגוני טרור. זה גם כל מיני דגלים היסטוריים שלא מוכרים לרוב הקוראים (וכנראה גם לרוב האנשים בזמן אמת). צריך להעיף את כל הרעש החזותי המיותר הזה, ויפה שעה אחת קודם. להשאיר רק דגלי מדינות מודרניים, וגם זה, הרבה פחות ממה שיש היום. eman • שיחה • ♥ 14:41, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סמלים ודגלים זה יפה ואם מישהו טרח והוסיף, יש לשבחו. בורה בורה ⁃ שיחה 05:18, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אנחנו פה אנציקלופדיה. לא ספר לילידים בכיתה ב'.
השאלה היא מה נותן מידע. וכל הרעש החזותי הזה רק מפריע לקורא, והרבה פעמים מסיח את דעתו מהחשוב אל השולי. eman • שיחה • ♥ 13:27, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לדעתי זה סתם תסבוך. יש (ובצדק) ערכים בוויקי כמו סמל העיר אשדוד, סמל העיר תל אביב וסמל העיר ירושלים, מפני שמקובל כי יש להם חשיבות. להסתיר אותם, על אף שהם מייצגים את הערים שאנחנו בוחרים לקשר אליהן, יהיה סתם קטנוני.
שום דבר כאן לא "מטורף" או "מיותר".
אני מודה ל-@בורה בורה. מקף־עברי ⁃ שיחה 14:37, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם כבר דנים בזה, יש שאיבה אוטומטית בתב:עיר/יחידה שלטונית ששואבת דגלים המופיעים בשורה הזאת, דבר שיוצר גם ביקוש מזוייף לתב:דגל/צפון הונגריה, למשל. איש עיטי - הבה נשיחה 14:53, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
(אני עונה כאן הן לעמנואל והן לבורה בורה): [דרוש מקור]. יש לי דעה בנושא, כמו שאפשר להבין מהדיון. אבל יש כאן גם שאלה טכנית (אחת או יותר). עמונואל כותב שיש הצפה של דגלים וצבעים שלא אומרים כלום. בורה בורה כותב לעומתו שיותר סמלים זה יותר טוב (ולמעלה כתב שהצבעוניות תורמת). בעניינים לשוניים יש לנו את בלשני הבית (שיודעים גם להפנות שאלות למומחים מהם, בעת הצורך). מה לגבי מעצבי הבית? האם יש לנו תבנית:בעלי ידע/עיצוב ממשקבעלי הידע בעיצוב ממשק? זה רלוונטי גם לדיון שלמטה: דעתי האישית שם היא שעודף הקישורים לא תורם, אבל גם הדעה ההפוכה הובעה. איך מכריעים? Tzafrir ⁃ שיחה 15:13, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תבנית מידע אמורה לסכם את המידע הבסיסי בערך. הקורא לא מתבקש להתעמק בה אלא לרפרף עליה במהירות ולקבל ממנה מידע בסיסי רב. אינני רואה כל סיבה לא להוסיף סמלי ערים, ועל אחת כמה וכמה דגלי מדינות, רק חוסכים לקורא זמן ומעבירים לו את המידע במהירות (למי שיש בעיה עם המטרות האלה, הבעיה איננה בסמלים אלא בתבניות המידע עצמן).
אגב, Tzafrir, הסמלים שהבאת הם בכלל של הרפובליקה הצרפתית (יש שם פסקס אבל זה לא פאשיסטי...) וגרמניה המודרנית, לא? פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:46, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שששש.... אל תגלה! Tzafrir ⁃ שיחה 15:48, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אופס סליחה   פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:32, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד. מסרבל את התבנית ומסרבל מאוד את התחזוקה (מילה גסה בויקיפדיה, אני יודע). עמית - שיחה 18:43, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כפי שכתבת: התבנית נועדה בשביל שהוקורא יוכל לרפרף עליה במהירות ולקבל ממנה מידע בסיסי רב. במקרה של סמלי הערים, זה לא משהו שהקורא יכול לזהות, ולכן זה לא מוסיף מידע (ואולי רק מפריע).
דגלי מדינות (לפחות כשאלה דגלי מדינות מוקרניות, לא איזה נסיכויות בגרמניה במאה ה-16) אכן הם דבר שהקורא יזהה במהירות, והן כלי רב עוצמה. רק שצריך להשתמש בהן בזהירות, כי הם עלולים להדגיש דברים לא חשובים, על חשבון דברים שכן, ולפעמים אפילו להטעות.
לרוב אני בעד לשים דגל בשביל לציין מדיה (או מדינות) שהיו מרכז הפעילו תשל האנשים.
אלב לגבי מקומות לידה, מוות, או קבורה, זה מזיק. בן אדם נולד במדינה, ועלה ממנה בגיל שנתיים. מה תורם ההדגשה של המדינה? שלא לדבר עם הסאגה הבלתי נגמרת של הוספת בריטניה   למקוםפ הלידה של מי שנולדו בארץ, בתקופת המנדט, שזה ממש מטעה את הקורא. eman • שיחה • ♥ 19:12, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם כל מילה. השימוש בדגלים הוא נהדר, אך המטרה העיקרית שלו היא לא להוסיף צבע, אלא לעזור לעבור ברפרוף מהיר על ערכים. למשל בערכים שעוסקים במדינות או תחרויות ספורט בינלאומיות, הדגלים תופסים את העין ומסייעים למצוא מידע ספציפי במהירות רבה (למשל, דירוג של מדינה בטבלה, תוצאה של נבחרת, מוצא של ספורטאי וכו'). במקרה של מקום לידה/מוות הדגל עשוי לתפוס את העין ולהבליט דבר שאינו בהכרח חשוב כפי ש-eman ציין מעלי.
במקרה של סמלי ערים - הסמלים יתפסו את העין, אבל אדם ממוצע לרוב לא מסוגל לזהות סמלי ערים כפי שהוא מסוגל לזהות דגלים. מה גם שהסמלים מוצגים בגודל שבו לא ניתן להבחין בפרטים שעל גביהם, מה שמקשה עוד יותר את הזיהוי והופך אותם לחסרי תועלת לחלוטין. לפעמים ניסיון להוסיף צבע עלול דווקא ליצור נזק. עמרי • שיחה 22:33, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הריני סבור שהשימוש בדגלים וסמלים הינו בעל חשיבות אנציקלופדית ממש. ללא תלות בשאלה האם זה עושה את הדך יותר נאה. יש לכך חשיבות בפרט בתבניות מידע. אמנם עמנואל צודק שיש להימנע מרעש חזותי ברם סבורני שדבר זה איננו נכון כשמדובר במקרים כאלה. רעש חזותי להבנתי בכל הנוגע לאיסור גורף יש להקפיד בכל הנוגע לתמונה נעה. אך תמונה קטנה במקומה הרלוונטי כגון בתבנית מידע זה הרבה פחות מהוספת תמונה לערך. מי-נהר • שיחה 02:09, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מספיק לקשר תאריכים עריכה

תגובה אחרונה: לפני יומיים19 תגובות16 אנשים בשיחה

אני אעשה את זה הכי פשוט: מספיק עם המנהג הארכאי של קישור/הכחלת שנים ותאריכים בערכים. כל פעם שמציינים שנה או תאריך בערך - מישהו מכחיל אותו. אבל למה? זה לא נותן שום ערך מוסף לקשר שנים בתוך ערכים. אז כתוב 2024 במקום 2024, מה בדיוק הקורא הפסיד פה? הדבר היחידי שחשבתי שאולי הגיוני זה לקשר תאריכים של לידה ומוות כדי שיהיה נוח יותר לתחזק ערכים של תאריכים ולמלא אותם באירועים היסטורים, אבל אז חשבתי על זה עוד שניה וחצי ונזכרתי שהיום יש את ויקינתונים. אז גם לכך זה לא נדרש.
בקיצור. די להכחיל תאריכים. זה ממש מגפה. זה מכער את הערך, זה מעמיס קישורים, זה מיותר, זה לא יעיל וזה לא מוסיף לקורא שום ערך מוסף. הייתי שמח אם ״בוט הבדיקה״ היה עוזר גם להסיר אותם. אני לא רואה בויקיאנגלית שמקשרים תאריכים. אם יש תאריך מקושר זה בדרך כלל לא לשנה או יום בשנה אלא לערך על תחרות/טקס/קטגוריה/אירוע שנתי חוזר שנערך באותה שנה וזה הגיוני כי זה מקשר לערך אחר קשור שנותן ערך נוסף לקורא וממשיך את הקריאה באותו נושא. – אסף Sokuya‏ 00:49, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה

תודה אסף, מסכימה לחלוטין ובהתלהבות רבה להצעתך. לא עלה בדעתי שאפשר לבקש שבוט יסיר אותם, אבל אחרי שהעלית את הרעיון - מאד אשמח אם יאומץ. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:17, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעבר פתחתי דיון על כך. להבנתי התועלת היחידה מהקישורים הללו היא ליצירת ערכי התאריכים. עבור הנימוק הזה יש טעם בקישור תאריך אחד עבור אירועים שיכולים להופיע בערכי תאריכים (לידה, מוות, ואולי אירועים מאוד משמעותיים שצריכים להופיע בערכי התאריכים. ואין להם ערך משל עצמם. לדוגמה: הקמת ממשלה: בערך של הממשלה ולא של ראש הממשלה).
בנוסף יש את הקישורים מערכים לערכי עשורים, מאות ואלפים. אולי במקרים ספורים יש לקישורים הללו תועלת, אבל אין לי דוגמה למקרה כזה כרגע. Tzafrir ⁃ שיחה 08:28, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני גם חשבתי כמוך שזה לצורך תחזוקה עבור ערכי התאריכים. אבל אז נזכרתי שויקינתונים קיים. חוץ מזה גם פעם אחת השתמשתי בכלי של ״ערכים שמקושרים לכאן״ ואז הבנתי שזה בלתי אפשרי לתחזק ככה משהו, אז אני לא בטוח שזה אי פעם היה שימושי באמת באופן מעשי. זה בטוח לא שימושי עכשיו. ואני מסכים לגבי ערכי עשורים, אני התכוונתי לקישורים מהסגנון 4 באפריל 2024 – אסף Sokuya‏ 11:48, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הערה טכנית: תאריכים שנשאבים מוויקינתונים הם "כחולים" בטבעם. אם זה מיותר בעיני הקהילה אולי כדאי להתחיל משם. איש עיטי - הבה נשיחה 22:21, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים אמנם שהרבה מהקישורים לתאריכים הם מיותרים (פרטים שוליים יותר או פחות כמו מתי פלוני התגייס לצבא או מתי זמר שחרר את הסינגל החמישי שלו) אבל רבים מהם היו לי בזמנו לעזר רב – קישורים למועדים של חתימה על הסכמים חשובים, פריצת מלחמות, הקמת ערים וכו' – כל אלו שימשו אותי עד לפני כמה שנים בהרחבה מסיבית שעשיתי בזמנו בערכי המאות והעשורים. מאז הפסקתי את ההרחבה הזאת. סיבה מרכזית מאוד לכך שהפסקתי בפרוייקט המסוים הזה היא שלפני כמה שנים בוצעה הסרה המונית של קישורים לערכי שנים/עשורים, וזה הגביל דרמטית את היכולת שלי להסתייע בוויקיפדיה לקבל רעיונות להרחבות, והפך את הפרוייקט הזה למייגע יותר ובעיקר להרבה פחות כיפי – בפועל ניסיתי חלופות ובהדרגה זנחתי אותו לגמרי. כך שאני יכול לומר בוודאות שנזק נגרם מההסרה ההמונית הקודמת של קישורים כאלו. האם אחרי ההסרה הקודמת יהיה נזק נוסף בהסרה נוספת? אין לי מושג, סתם מיידע על מה שכבר היה כנקודה למחשבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:06, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
די חלאס! כחול זה יפה ומועיל. בורה בורה ⁃ שיחה 05:14, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכים, אין תועלת בקישור לערכים האלה. אחד החסרונות החמורים של אנציקלופדיה הוא שלמרות שהיא מכילה כמעט כל מידע שהקורא צריך, עד שיגיע הקורא למידע שחיפש הוא יימשך לקרוא עוד המון מידע שלא חיפש מראש. אין סיבה שסתם נפתה את הקוראים להיכנס לערכי שנים שאינם אלא רשימות של אירועים ואישים שכל הקשר בינהם הוא התאריך בו נולדו/נפתרו/קרו. אני אישית מסיר קישורים לשנים ותאיריכים כשאני נתקל בהם בזמן עריכות אחרות. עם זאת, אציין שבניגוד לערכי השנים והתאריכים, ערכי מאות (המאה ה־X) כן עשויים לתרום וצריך להפעיל שיקול דעת בקישור אליהם (לא לקשר אליהם אוטומטית אך גם לא להסיר כל קישור אליהם). פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:39, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה רק חלק מהתופעה הרווחת מאוד של הוספת קישורים ללא הבחנה. יש אנשים שלא מבינים שנדרש שיקול דעת מסוים בפעולה הזאת. זה שיקול דעת די פשוט (לדעתי אפילו משהו ש-AI יכול לעשות באופן יעיל ואמין למדי), אבל הוא הכרחי. לומר ש"כחול זה יפה" זה כמו לומר ש"שורה ריקה זה יפה" - אז בואו נפזר שבירות שורה (אני מתכוון לפעמיים אנטר, איך שלא קוראים לזה) באופן אקראי בטקסט. שבירת שורה נדרשת להפרדה בין פסקאות. קישור נדרש כדי להפנות את הקורא לערך רלבנטי. יותר מזה הוא בבחינת "כל המוסיף - גורע". ראובן מ. ⁃ שיחה 16:08, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה שיש להסיר. ערכי שנים ותאריכים תמיד הרגיזו אותי. ערכים שהתועלת העיקרית בהם היא לנפח את רשימת התרומות. Kulli Alma ⁃ שיחה 22:20, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעד להסיר או לפחות להפסיק להוסיף. זה מיותר ברוב המקרים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:17, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מתייג את @פיטר פן כדי להשב את תשומת לבו לשיח פה – אסף Sokuya‏ 18:38, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כיום מקובל לקשר למופע הראשון של שנה בערך או בפרק בערך ואת המופעים הבאים להשאיר ללא קישור. נהוג גם לקשר לערכי תאריכים. לדעתי כאשר מופיעים תאריכי לידה ופטירה או התרחשות אירוע מסוים יש לקשר לשנה ולתאריך (למשל: "באטמן נולד ב-30 במרץ 1939"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:34, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא נכון ש"כיום מקובל לקשר למופע הראשון של שנה בערך" (נכון שרבים עושים זאת בהנאה, אך זה עדיין לא "מקובל"), אלא רק כאשר השנה משמעותית בהקשר של הערך (הכלל שציין האביר נכון באופן כללי לקישורים פנימיים, ואינו מיוחד לקישורים לדפי שנים ותאריכים). כשמישהו נולד ב-1940, סיים בית ספר תיכון ב-1958, קיבל תואר דוקטור ב-1969 ונפטר ב-2018 (ולפני זה ואחרי זה התחתן , נולדו לו ילדים, התגרש, הוציא ספר וכן הלאה) , מקובל לקשר לשנת לידתו ושנת מותו, אך לא לאחרות, אלא אם כן מדובר באירוע מפתח בחייו (לדוגמה, בערך יגאל עמיר שנת 1995 חשובה יותר משנת לידתו, ואחרי מאה ועשרים יותר משנת מותו).
דבר נוסף שכדאי לתת עליו את הדעת ולא ראיתי שהוזכר כאן (אם הוזכר והחמצתי, אקווה שיסולח לי): כשכבר מקשרים לדף שעוסק בשנה, כדאי לחפש את הדף הספציפי ביותר שאפשר למצוא: בדוגמה של עמיר, עדיף לקשר ל-1995 בישראל, לא לדף הסתמי 1995. בערכים שעוסקים במוזיקה (אלבום, זמר, להקה, אופרה) עדיף בהרבה לקשר לדף 1998 במוזיקה ולא ל-1988, וכשמספרים שנבחרת היו-יו של יוון זכתה באליפות אירופה לנערות עד גיל 14, עדיף לקשר ל2003 בספורט ולא לדף הכללי והסתמי 2003. בדומה, לפי העניין נקשר ל 1990 במדע, 2011 בקולנוע, 2017 באסטרונאוטיקה ו-2002 בארצות הברית, במקום לדפי השנים הכלליים והסתמיים (בכוונה השתמשתי בביטוי "דפים" ולא ערכים - הדפים הללו אולי חשובים ומועילים, אך אינם "ערכים" במובן המקובל). ההערה האחרונה נוגעת בדפי שנים בלבד - לתאריכים אין דפים ממוקדים כמו ח' בחשוון בישראל או 19 באוגוסט בספורט. קיפודנחש 02:30, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
באמת די עם זה. מעולם לא הבנתי איך זה מתיישב עם עזרה:קישורים#קווים מנחים ליצירת קישורים. שמש מרפא • שיחה 03:28, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה

יש מקום צורך ולגיטימיות להכחיל שנים. לא צריך לעשות זאת בכל איזכור. לא צריך לעשות זאת תמיד. אבל בהחלט יש מקום לשימוש בכך. יש לכך סיבות שונות אחת מהן היא לסייע לניווט של הקורא הרוצה להצליב מידע על אשר אירע באותה שנה להמיר תאריכים ושלל סיבות שבגינם אנו פשוט מנגישים את הניווט לדפים שונים בקליק. בנוסף לכך הגם שבמקרה של תאריכים יש אינפלציה של דפים, הרי שדבר זה רווח פחות בתאריכים ספציפיים ובפרט בעבריים. משכך זה מסייע גם כן להצלבת מידע. טרם נמצאו לנו מערכות AI מספיק נגישות ויעילות כדי שנקבל את זה גם בלי הקישורים המוכחלים. מאחר וכאמור אנו אמורים להפעיל שיקול דעת האם להכחיל תאריך או לא, הרי שבהמשך עצם הפעלת שיקול דעת זה תסייע לAI להבדיל גם כן בין רמת החשיבות של התוכן המוזכר בתאריך. מי-נהר • שיחה 00:52, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הרשו לי לחלוק על רוב קודמיי, לדעתי ערכי תאריכים כן מוסיפים מידע רב לקוראים. למשל (עניין מפורסם המהווה דוגמא בלבד) אדם שיראה שמדינת ישראל הכריזה על עצמאותה ב1948 ירצה לדעת שבאותה שנה פרצה מלחמת העצמאות. או אדם שיראה שביריה הוקמה בי"א באדר ירצה לדעת שזהו יום הזיכרון לטרומפלדור ולחללי תל חי (ולכן נבחר דווקא תאריך זה). ויש עוד אירועים רבים בסגנון זה. הימן האזרחי • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ד • 09:49, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מי-נהר, בדפי שיחה? אני חושבת שהתכוונת למרחב הערכים, לא? דג קטן - שיחה 01:40, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
צודקת, מחקתי לא יודע למה זה השתרבב למשפט,תודה. מי-נהר • שיחה 03:05, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה

ויקיפדיה:חדשות מציג: מעכשיו העבודה שלכם לא נהרסת עריכה

תגובה אחרונה: לפני 9 ימים19 תגובות6 אנשים בשיחה
 

שלום לכולם. לא פרסמתי חדשות המון זמן, כי לא היה מה לפרסם, אבל לשמחתינו היום יש. אז שימו לב. החל מאתמול התכונה autosave פעילה גם בעורך קוד מקור, לא רק בעורך החזותי, כמו בעבר. אם הדלקתם אותה, מה שאתם עורכים יישמר גם אם החלון נסגר בטעות, או המחשב נפל. המצב נשמר מדי 5 שניות. כדי להדליק את התכונה, יש לגשת להעדפות ← עריכה, ולסמן את "הפעלת האפשרות שחזור עריכה". מאותו רגע זה עובד, ויתריע לכם כשחזרתם לדף בו לא סיימתם לעבוד. כמו כן, סיכום המידע נמצא במיוחד:EditRecovery. הדרך לסיים את השמירה המסויימת הוא ללחוץ בחלון העריכה על שמירה או על ביטול, כך המערכת יודעת שמבחינתכם זהו להפעם. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:44, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה

כל הכבוד, תודה רבה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:57, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
IKhitron, אם אני מפעיל את התכונה, ולאחר מכן מתחיל לערוך כמה ערכים, מתחרט וסוגר אותם, עד מתי העריכה נשמרת? ואם המידע נשמר על החשבון, האם אצטרך "לנקות" מדי פעם עריכות שהתחלתי ואני לא מתכוון להמשיך כדי שלא ייווצר עומס? פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:33, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ראיתי שזה עדיין לא מנקה את הזכרון בכל המקרים הרלוונטיים, בתקווה שזה בשלבי תיקון. אבל אני לא רואה בזה בעיה, כי המטרה היא לא לאבד שום מידע, ההפך ממה שקורה. עד כה בטוח ראיתי שעריכה ושמירה של דף מנקים את הזכרון בוודאות. טרם ראיתי אישוש למקרים אחרים שהם ציינו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:44, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הזיכרון של העריכה שעורך מתחיל וסוגר נשמר על הדפדפן? אם כן, לי אישית (ואני מניח שגם לאחרים) כן חשוב לדעת האם צריך לנקות או שזה מתנקה לבד אחרי כמה זמן, ואם צריך לנקות – איך עושים זאת (המחשב עמוס ואני לא יכול להרשות לעצמי עומס נוסף עליו מכיוון הדפדפן). פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:55, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
למיטב ידיעתי זה אכן בדפדפן. ולמיטב ידיעתי, נכון לעכשיו, הדרך לעשות זאת היא לעבור על הדף המיוחד הנ"ל ולערוך דף אחרי דף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:20, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איזה דף מיוחד? מהסוג הזה? פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:30, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כן, הקישור כמה שורות מעל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:32, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה! פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:33, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בדקתי, והעריכה הלא שמורה לא נשמרת בדפדפן - מן הסתם במקום כלשהו בסיס הנתונים של ויקיפדיה. קל לבדוק זאת אם ברשותכם יותר ממחשב אחד או יותר מדפדפן אחד באותו מחשב: התחילו לערוך דף כלשהו בלי לשמור, ואז פתחו את אותו דף לעריכה בדפדפן אחר. למעשה ניתן לבדוק זאת גם אם ברשותכם מחשב יחיד ודפדפן יחיד על ידי שימוש ב"גלישה אנונימית" - זה טיפונת פחות קל, משום שזה דורש כניסה חוזרת לחשבון. אם מישהו מוצא ששגיתי כאן, אודה לתיקון הטעות. קיפודנחש 00:49, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אגב, @IKhitron: כתבת "ויקיפדיה חדשות מציג", אבל לא מצאתי את העדכון הזה בדף המקושר מכותרת הסעיף... בב"ח - קיפודנחש 00:53, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי הדפדפן, כמו שאמרתי, למיטב ידיעתי, בהחלט יכול להיות שלא. לגבי חדשות, בהחלט. זה לא דבר דחוף, אז כשבעוד כמה ימים אני אעביר את כרגיל מכאן לשם, יראו את זה גם שם, לא נורא אם באיחור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:12, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לפי התיעוד ולפי בדיקה שלי לפני כשבועיים זה נשמר במסד נתונים של הדפדפן (indexedDB (אנ')), לא יודע לגבי הגישה מגלישה אנונימית. @קיפודנחש. מיכי - שיחה 13:38, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה

תודה רבה, זה מעולה. האם אפשר להוסיף כפתור discard גם לשחזור האוטומטי בעורך החזותי? משום מה זה לא קיים וזה די מפריע. ‏ La Nave ‏🎗 15:07, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מצטרף לבקשת La Nave, זה באמת יעזור.
אגב, בשישי עשיתי ניסוי, נכנסתי לעריכת אלכסנדר הגדול הגדול בקוד מקור, עשיתי כמה שינויים ואז יצאתי בלי לפרסם, ואחרי כמה דקות חזרתי ולחצתי על זריקת שינויים. להפתעתי, הדף מופיע לי עד עכשיו במיוחד:EditRecovery, למרות שכשאני נכנס לעריכת קוד מקור של אלכסנדר הגדול שום שינוי שנשמר לא משוחזר לי. פעמי-עליון • שיחה 15:12, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי הכפתור - אנשים אחרים לגמרי עושים זאת, צריך לדבר איתם. לגבי מחיקה - בהחלט. עכשיו די קשה להפתר מהזכרון, לכן המלצתי למעלה מה צריך לעשות. המפתחים עובדים על כפתור בדף המיוחד "לשכוח מהשורה הזאת", אני מקווה שהוא יופיע בהקדם. לגבי למה זה לא מופיע - ייתכן שמדובר בהבדל בין עריכת דף לעריכת פסקה, או בעריכת פסקאות שונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:40, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הבחנה בין עריכת דף לפסקה ובין פסקה לאחרת זה דבר בסיסי בכזה סקריפט. בנוסף, בעריכת פסקה אם גרסת הדף השתנתה זה לא משחזר, לא זוכר לגבי עריכת דף שלם. מיכי - שיחה 15:47, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בסקריפט כן, אבל לא בשביל המשתמש. ככל שהבנתי הוא מציע רק אם עורכים בדיוק אותו דבר - דף, או אותה פסקה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:03, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סליחה, הייתה לי טעות בהבנת תגובתך הקודמת. מיכי - שיחה 16:11, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה

גילוי נאות בנוגע לבובות קש עריכה

תגובה אחרונה: לפני 9 ימים13 תגובות7 אנשים בשיחה

אני מבין שיש סיבות רבות מדוע אנשים צריכים בובות קש למשתמשים שלהם. האם יש סיבה לגיטימית למשתמש לא לתת גילוי נאות בדף המשתמש שלו מי כל בובות הקש שלו. אם אין סיבה לגיטימית, אז לדעתי ראוי לקבוע ששימוש בבובות קש חייב בגילוי נאות בדף המשתמש ששייכים לו בובות הקש. אחרת נפתח פתח למניפולציות שעלולות להתפספס. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

משתמש שערך כאן בעבר והחליט מסיבותי ולפתוח דף חדש (הוא לא נחסם או הוגבל על ידי הקהילה בשום צורה). זכותו לפתוח משתמש חדש ולא להצהיר על כך. ראה הזכות להישכח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:39, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אכן וחבל שיש היום כאלה שמערערים על זכות בסיסית זו ואף מגדילים וחושפים את הזהות הקודמת של המשתמש בפומבי. אמרתי בבירורים ואגיד זאת גם כאן, מעשים כאלה מצדיקים חסימה ארוכה כי מדובר במעשה פוגעני מאוד ובלתי הפיך. יורי - שיחה 11:43, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין שום זכות בסיסית להסתיר את המשתמשים הקודמים שלך. זה לא קיים ArmorredKnight ⁃ שיחה 11:44, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם פתח דף חדש זכותו. אם ממשיך להשתמש בשני המשתמשים אז לא זכותו כי זה עלול ליצור פתח למניפולציות כשאין גילוי נאות.
איזה סיבה יש לו הלסתיר את היוזרים אם הוא משתמש בשניהם? ArmorredKnight ⁃ שיחה 11:44, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד בוויקיפדיה הכל גלוי, גם בובות קש. כמו כן, כשמשנים שם בבקשה לכתוב את השם הקודם בדף המשתמש, או בסוגריים בחתימה כמו שאנשים נוהגים לעשות, כדי כדי שנדע מי את או אתה ברגע שניתקל בכם. ‏ La Nave ‏🎗 13:14, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יונה, משתמש שרצה לפתוח דף חדש זה לא בובת קש. ‏ La Nave ‏🎗 13:19, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא נכון ש"בוויקיפדיה הכל גלוי". בפרט, זהות האדם שעומד מאחרי "משתמש' יכולה להיות פרטית. בטוחני שאנשים שכותבים כאן בכינויים כמו "קיפודנחש" ו"La Nave" לא חותמים על המחאות בשמות הללו, גם אם יש תורמים כמו דוד שי או שלומית קדם שזהותם גלויה. גם במקרים בהם נדרשת חשיפת הזהות (כמו בודקים ומתנדבי OTRS) החשיפה אינה ציבורית אלא מוגבלת ל"מי שצריך לדעת", ונעשית בהתנדבות. חשיפת זהות חוץ ויקיפדית של עורך אחר נחשבת אצלינו עבירה חמורה שיכולה להצדיק חסימה לצמיתות.
אפשר להביא דוגמאות היפותטיות שמדגימות למה עורך תורם תחת מספר שמות משתמש בלי לחשוף את הקשר ביניהם. אביא אחת או שתיים כאלו, דמיוניות לגמרי, אבל מדגימות את הצורך: עורך X תורם תחת שם משתמש אחד כשזהותו האזרחית ידועה. מדובר באדם ששייך לקהילה ממשית (לא וירטואלית) בה הוא מוכר כאדם דתי שומר מצוות וחסוד, ואינו מעוניין שאחרים ידעו שהוא תורם לערכים שנחשבים בקהילתו מביכים, אולי משום שהם עוסקים בתרבות פופולרית (ליידי גאגא), פורנוגרפיה (טרייסי לורדס) או כאלה שעוסקים בנצרות (תכריכי טורינו). כדי לתרום לערכים כאלו אותו אדם מחזיק בבק"ש, והדרישה לחשוף את הקשר בין החשבונות תגרום לו בעיות וקשיים (עד כדי פגיעה במטה לחמו או משפחתו), ותמנע ממנו לתרום בצד אחד או בצד השני. גם כשהזהות החוץ-ויקיפדית לא גלויה, קל לתאר מצב בו עורך ששייך לקהילת עורכים מסוימת בה הוא מוכר כ"גבר בגברים" שכותב על אמנויות לחימה, קרבות היסטוריים וכלי משחית, מעדיף לבצע את תרומותיו בנושאי להט"ב תחת כינוי אחר בלי לחשוף את הקשר בין משתמש א' למשתמשת ב'.
יש עוד כמה פינות בוויקיפדיה בהן הפרטיות "מקודשת". בפרט, תוכן רשימת המעקב: לאף אחד בוויקיפדיה בעברית או הגלובלית, כולל דיילים שהם הדבר הקרוב ביותר אצלנו ל"כל יכול", אין גישה לתוכן רשימת המעקב של עורך אחר אם זה לא העניק גישה זו מרצונו (בעזרת "אסימון").
מעבר לעובדה שההצעה לא ניתנת לאכיפה היא מיותרת, לא מועילה ובעלת פוטנציאל נזק. גם אם ההצעה הגרועה הזו תתקבל, אי אפשר לדרוש זאת לגבי חשבונות שנוצרו בעבר תוך הנחת "חיסיון" אלא רק עבור חשבונות שייווצרו אחרי שינוי המדיניות. קיפודנחש 16:43, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
נכון מאד, אבל הדיון פה הוא על הישויות הדיגיטליות ולא על החיים האמיתיים. עורך יכול מדי פעם בחייו הוויקיפדיים להתרענן בישות דיגיטלית חדשה בלי להצהיר על הישנה, אבל בתנאי שהישות הישנה לא תשמש אותו כבובת קש. ‏ La Nave ‏🎗 02:01, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שיתרום אפילו בשמונה ישויות במקביל, כל עוד אינו מצביע או מנצל את זה בדפי שיחה כדי להטות. די לחטט ולרדת לנשמה. בורה בורה • שיחה 03:13, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: תגובה ללה נאווה:
זו דעתך, ויש לכבד אותה, אבל אלו אינם הכללים הנהוגים. הכלל הקיים, ש(לדעתי) אין צורך לשנות הוא שעורכת יכולה לתרום דרך מספר חשבונות בלי להצהיר על הקשר ביניהם (ראי דברי לעיל אחרי "גם כשהזהות החוץ-ויקיפדית לא גלוה "). הסייג היחיד הוא שהעורכת תשתתף בדיון כלשהו דרך חשבון אחד לכל היותר (אגב, הסייג הזה קיים גם כשמדובר בהשתתפות באותו דיון גם מהחשבון וגן מחוץ לחשבון - גם זה אסור), כדי לא ליצור מצג שווא כאילו מיוצגת דעתם של מספר עורכים שונים בזמן שמדובר באותו אדם. מובן שקל וחומר כאשר מדובר בהצבעה - השתתפות מכוונת בהצבעה ממספר חשבונות יכולה להוות עילה לחסימה לצמיתות.
כל זמן שהעורכת מקפידה להשתמש לכל היותר בחשבון אחד בכל דיון והצבעה בה היא משתתפת, הכל טוב. בברכה - קיפודנחש 03:18, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מה המניע לעורך לתחזק בובות קש עם זכות הצבעה בשביל דיונים והצבעות? זאת עבודה לא קטנה וממילא אסור לו או לה להשתתף פעמיים לא בדיונים ולא בהצבעות, אינני מבינה את המצב האנושי. אני מבינה מי שרוצה להתרענן בניק חדש והדוגמאות שלך מסברות את האוזן, אבל זה לא כרוך בתחזוקה שוטפת של הבובות. ‏ La Nave ‏🎗 10:48, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעד הוספת עידוד לשקיפות בויקיפדיה:בובת קש (להוסיף שם משפט שמעוד שימוש בתבנית:בובת קש ותבנית:משתמש מפעיל בובת קש, מעבר לאחד השולי הקיים). נגד חובה, פשוט כי לא נראה לי שזה נחוץ. אדם שערך בעבר ממשתמש אחד, הפסיק מרצונו (ולא מחסימתו) וחזר תחת משתמש אחר בלי להיכנס יותר למשתמש הישן לא נחשב כמחזיק בבובת קש. פעמי-עליון • שיחה 15:19, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הקהילה החליטה ולא סיפרה לאף אחד? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שעות160 תגובות36 אנשים בשיחה

שמתי לב שחיים7 הסיר ערימה של קישורים לאתרי "הארץ" ו"דה מארקר", כאן וכאן, בטענה שיש להסיר קישורים לאתרים "נעולים", כלומר כאלה שנמצאים מאחורי חומת תשלום. בתקצירי העריכה הוא כתב "יש לכבד את החלטת הקהילה". האם אי פעם הקהילה החליטה שצריך להסיר קישורים כאלה? אני די עוקב אחרי הצבעות ודיינים, ולא זוכר החלטה כזאת, מה גם שהחלטה להשאיר בויקיפדיה רק מקורות שנגישים לכל תגרור בהכרח הסרה של מקורות מספרים שצריך לקנות ומגזינים מדעיים שצריך לעשות עליהם מנוי. האם זאת התכנית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:46, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

שתעדכן, ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#קישורים לאתרים נעולים, וכבר היה על זה דיון כאן וכאן ואם תעשה חיפוש תמצא עוד רבות.
ולגבי הערות שוליים מופיע שיש להמנע ואין כלל את העדפה למקור טוב יותר, יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם זמינים לקהל הרחב, ודורשים רישום או דמי כניסה... - מתוך ויקיפדיה:הערות שוליים
רק אדייק, אני מחליף את הקישורים הרלוונטיים באתרים פתוחים ומסיר כאלו שאינן מוסיפות תוכן מיוחד לערך או כזה שלא מופיע בקישורים אחרים. • חיים 7 • שיחה • 17:47, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אכן חיים 7 נכנס לאקסטזה של הסרת קישורים לאתר הארץ. ביקשתי שיחדול מכך עד לאחר דיון במזנון. לא ממש עזר. הוא הגדיל לעשות ואף ערך על דעת עצמו את החלטת הקהילה כשהסברתי לו שההסרה שלו לא מתישבת עם החלטת הקהילה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:48, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
א. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: האם הנסיון של חיים 7 לערוך את דף המדיניות ואז להסתמך עליו כדי להצדיק את פעולתו הוא תקין?
ב. ממילא דף המדיניות הנ"ל עוסק בקישורים חיצוניים ולא בהערות שוליים, אז לא ברור מה הרלוונטיות שלו.
ג. בכל מקרה יש כאן הזדמנות לדון בשאלה מה ההבדל בין אתרים התשלום למגזינים מדעיים בתשלום, והאם הגיוני לאסור את הראשונים ולהתיר את האחרונים?
אשמח לשמוע את דעת הקהילה בעניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:55, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אדייק את טענות חיים 7, הוא טוען שהוא מחליף קישורים שלא מוסיפים תוכן מיוחד לערך, כל זאת מבלי לקרוא את הקישורים שהוא מסיר באופן גורף. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:56, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
המדיניות היא לתת עדיפות לקישורים פתוחים. להלן ציטוט מדף המדיניות "רצוי שלא לתת קישורים לאתרים מהסוג [עם כניסה למנויים], משום שאין לנו כוונה לקדם אתרים הגובים תשלום תמורת העיון במידע - הדבר סותר את הפילוסופיה של ויקיפדיה למתן מידע חופשי. בכל מקרה שקיים אתר פתוח שאיכותו אינה נופלת מזו של אתר סגור, יש לקשר רק לאתר הפתוח". הדגשים אינם במקור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:58, 10 באפריל 2024 (IDT
מדגיש שזו מדיניות ספציפית לפרק הקישורים החיצוניים, לא להערת שוליים, שם העדיפות היא לפי איכות המקור (גם במקרה זה עיתונות זה לא להיט, אבל לג'יט). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:00, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איש השום (HaShumai), השמטת את המשפט האחרון: אם לאתר הסגור יש יתרון (מידע ייחודי, דיוק בפרטים) ניתן לקשר גם אליו. וכאמור, זה מתיחס לקישורים חיצוניים ולא להערת שוליים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:01, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@מרווין האנדרואיד הפראנואיד אתה אכן צודק, בהערות שוליים יש להמנע מלקשר לאתרים נעולים, גם מקור טוב יותר יש להמנע במידה והוא נעול.
ראה ויקיפדיה:הערות שוליים. • חיים 7 • שיחה • 18:07, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מדובר בשורה שהוכנסה להנחיות בשנת 2010. לא ראיתי שהיתה עליה הצבעת פרלמנט או דיון במזנון. היא ודאי לא מצדיקה הסרה גורפת של קישורים לאתר הארץ באופן כוחני בלי דיון במזנון לאחר שהנוהג היה לכלול קישורים לאתר הארץ. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:12, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה היה לפני שקבוצת הארץ החליטה באופן כוחני לנעול את התוכן מאחורי חומת תשלום.
אחזור ואומר, אלו הנהלים וכל עוד לא הוחלט אחרת יש לכבד אותם. • חיים 7 • שיחה • 18:14, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הנהלים לא אומרים שיש למחוק מקורות קיימים אלא שיש להעדיף מקורות זמינים, מן הסתם כאשר מוסיפים אותם - וברור שאם המקור הזמין הוא פחות איכותי אז עדיף להישאר עם המקור בתשלום. אתה מחקת מקורות קיימים ואפילו לא בדקת אם המקורות שהוספת הם באותה רמה או טובים יותר - בכך לא פעלת לפי הנהלים, ובהחלט יתכן שפגעת במרחב הערכים. אתה בהחלט יכול להוסיף מקורות זמינים אבל לא להסיר את הקיימים בלי סיבה ממש טובה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:59, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מרווין האנדרואיד הפראנואיד, כן, הנחתי שזה תכלס מוכל במה שציטטתי. לגבי הערות שוליים, מזכיר שקיבלנו בשנים האחרונות בהסכמה רחבה עדכון של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות שמפורשות מכוון לעדיפות למקורות לפי רמת איכות, בין היתר מקורות שכמעט תמיד לא נגישים לציבור הרחב, ומציין שהם במובהק עדיפים על סוגים אחרים של מקורות שפתוחים לציבור (ומנמק היטב מדוע). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איש השום מה עם ספרים ומגזינים, שצריך לקנות או לעשות עליהם מנוי? למיטב ידיעת אין מגבלה על מקורות מודפסים בתשלום, מה ההבדל בינם לבין מקורות דיגיטליים? מה עם מאמרים שנמצאים אונליין במאגרים אקדמיים שיש לעשות עליהם מינוי (או להירשם לאוניברסיטה)? אני חושש שהמקורות האיכותיים ביותר נמצאים לרוב מאחורי חומת תשלום, והנסיון למחוק מקורות כאלה עלול להסיר מויקיפדיה את הסימוכין הכי איכותיים שלה - נזק אמיתי למרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:06, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איתמראשפר, ספרים ומגזינים לא רלוונטיים לפרק הקישורים החיצוניים אליו התייחסתי למעלה, אלא להערות שוליים / לקריאה נוספת – אליהם לא התייחסתי   איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
השומאי כל זה טוב ויפה, אבל הפעולות של חיים שעליהן מדובר כאן הן הסרת קישורים מהערות השוליים, ולכן אם לא עליהן דיברת אז לא דיברת על העניין שבנדון, וחבל שהסטת את הדיון. אשמח לשמוע ממך תגובה ברורה ונהירה לשאלה שעומדת על הפרק: האם לדעתך הסרה סיטונאית של קישורים מהערות שוליים, בנימוק שהם מובילים אתרים בתשלום היא פעולה טובה ומועילה לויקיפדיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 03:19, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איתמראשפר, צר לי שהסטתי את הדיון. הנושא הזה בדיונים קודמים והאיסור הזכור לי מהדף על קישורים חיצוניים גרמו לי לחשוב בטעות שזה הנושא. הגבתי למטה במשאל הפרודוקטיבי יותר של קיפודנחש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:20, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חיים 7 ראיתי את הדיונים שאליהם הפנית, מה שלא ראיתי בהם זה החלטה או אפילו הסכמה רחבה לכך שיש להסיר קישורים לאתרים בתשלום. טענתך שיש החלטת קהילה אינה נכונה ואתה מתבקש לחדול מה"טיהור" שאתה עורך במרחב הערכים ולשחזר את הקישורים שהסרת בנימוק שאינו אמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:59, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אבהיר שוב, כל קישור צריך לתמוך את מה שכתוב בערך, לדוגמה: אם בערך מצויין שצבע השמש הוא צהוב הרי שבמקור צריך להיות רשום "צבע השמש הוא צהוב", אין עניין בשום טקסט נוסף במקור. ולכן כל אתר שמקובל בויקיפדיה העברית עדיף על מקור נעול.
אגב, בויקיפדיה:הערות שוליים נכתב כך:
”יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם זמינים לקהל הרחב, ודורשים רישום או דמי כניסה...”
אלו הנהלים ויש לכבד אותם. • חיים 7 • שיחה • 18:01, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין שום היגיון בפרשנות שלך, ואם היא הפרשנות הנכונה פורמלית צריך לשנות את הניסוח של הנהלים. יש המון המון מידע איכותי ואמין שלא נגיש רק במקורות חופשיים. המחוייבות הראשונה שלנו היא למידע אמין שמגובה במקורות כמה שיותר מקצועיים והקטע של גישה חינמית חייב להיות שני לו בחשיבות. אם למקור אין חלופה חינמית מקבילה זה יהיה עוול מובהק ונורא כלפי הקוראים להסיר אותו. ‏DGtal‏ - שיחה 18:17, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מחזק את דברי DGtal. אם אתה לא משלם על המוצר כנראה שאתה המוצר. תוכן חינמי לרוב ממומן על ידי פרסום סמוי או גלוי. תוכן איכותי הוא לרוב בתשלום. אין הצדקה להסרה גורפת של תכנים איכותיים בתשלום כאשר המקבילה החינמית נופלת באיכותה וממומנת מפרסום סמוי או גלוי. וכפי שאמרתי, שינוי רוחבי כזה באתר חייב להעשות רק אחרי דיון במזנון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:23, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חיים, אתה מסתמך על הנחיה שהיתה עוד בגרסה המקורית של הנהלים שנכתבו ב-2007! כשהמציאות של עולם האינטרנט היתה שונה דרמטית. אתרים בתשלום היו נדירים באותה תקופה בישראל, ומהות החידוד היה לתעדף חומר זמין על פני חומר לא זמין - כדי שנוכל לקרוא את החומר שהעורך הכותב הסתמך עליו. הנחת היסוד היתה שיתרונה של ויקיפדיה אונליינית היא שאפשר לגשת לחומרים כתובים באינטרנט בניגוד לאנציקלופדיה רגילה שמפנה לספרים אקדמיים שפלוני אלמוני לא מחזיק בביתו על פי רוב.
לדעתי הנחיה זו לא ממלאת יותר את ייעודה ומטרתה המקורית שהיא לוודא ולאשש שהדברים אכן מצויים בחומר הכתוב.
כיום הדרישה ממקורות דיגיטליים, לא צריכה להיות שונה מכל מקור אחר - הזמינות אינה יכולה להיות יתרון על פני איכות. במידה ויש לי מקור זמין יותר - בלוג של ילד בכיתה ד' לעומת כתבה בעיתון הארץ על דוד בן גוריון, אני אעדיף את הכתבה בעיתון הארץ ולא את הבלוג הזמין יותר.
אני מסכים שצריך לחשוב על מנגנון שאולי לעורכים ויקיפדיה תהיה זמינות גדולה יותר למקורות בחומת תשלום כדי שנוכל לערוך ולבקר חומרים אינטרנטיים בצורה טובה יותר. אבל פרשנותך כאן בעיני שגויה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:03, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שים לב שום למה שכתבתי, אני מחליף בקישור לאתר פתוח שמספר את אותה התרחשות, וזו לא פרשנות, זה בדיוק מה שכתוב.
אגב עוול, דומני שזה עוול כפול להזין אתר נעול כמקור כאשר ישנו אתר פתוח:
א. עוול כלפי עורכים אחרים שאינם יכולים להכנס ולאמת את הדברים.
ב. עוול כלפי הקורא שאינו יכול לראות את המקור. • חיים 7 • שיחה • 18:26, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין צורך בשינוי המדיניות. מצבה הנוכחי מצוין. אולי נושא המדיניות הבהול היחידי, הוא הכחלה של וק:שיקול דעת שיסביר כיצד ליישם כללים על מקרה שמוטל לפנינו. ואני לא כותב את זה אישית, זו בכלל לא הפעם הראשונה שאני רואה צורך של ממש בהסבר כזה. אוכל לצרף מחוץ למזנון קישורים למקטעים רלוונטיים בדפי שיחות משתמש. ~ מקף ෴‏ 18:27, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מקף מה לדעתך ההבדל בין מקור מודפס בתשלום, כמו ספר או מגזין למקור דיגיטלי בתשלום? מה עם מאגרי מאמרים אקדמיים בתשלום? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:37, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
|:מסכימה עם דיגיטל, מרווין ואיתמר - אין להסיר הערת שוליים רק בגלל שהיא מקשרת לאתר מאחרי חומת תשלום. בדיוק מהסיבות שהם ציינו - מקור נעול הוא בדיוק כמו ספר שקניתי. זהו מקור לגיטימי. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:25, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חיים 7. אם לטענתך מחקת מקורות חיצוניים נעולים כי יש מקורות פתוחים באותה איכות אז נא לפרט לגבי כל מקור שנמחק מה המקור החלופי לו כדי שנוכל לבחון שאכן איכות הערכים לא נפגעה. תודה Danny Gershoni • שיחה 18:46, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חיים 7 מחק את הקישורים בלי לקרוא בכלל את הקישורים שמחק. מחכה להתערבות מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:48, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש טיעונים מגמתיים בדיון זה. נכון, צריכה להיות אפשרות לבדוק את הקישורים/מקורות, אבל זה לא אומר שלכל אחד צריכה להיות האפשרות. די בכך שיש ויקיפדים (בעלי מנוי) שיכולים להיכנס לקישור ולבדוק אותוו. בצדק הוזכרו לעיל קישורים המפנים לספרים או לכתבי עת, שאינם נגישים לכל - זה אותו עיקרון. בברכה. ליש • שיחה 19:02, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם דברי DGtal, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, איתמראשפר, Pixie.ca. אין מקום למחיקה גורפת של קישורים. גם אם יש תחליפים חינמיים - ניתן להוסיפם לקישורים הקיימים. יוניון ג'ק • שיחה 19:07, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@חיים 7, תרומות שהן מחיקות סיטונאיות של מקורות איכותיים לא מסייעות לשפר את ויקיפדיה. אפשר להוסיף, אפשר להחליף מקור אחד או שניים אם יש באמת מקורות אחרים טובים. אבל להחליף בצורה סיטונאית מקורות איכותיים, לא חבל? (ולמען הסר ספק גם אני עם יוניון גק, מרווין האנדרואיד, איתמר אשפר וכו) Kulli Alma • שיחה 19:25, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קצת מוזר פשוט להסיר כמות של מקורות לפני שפותחים על כך דיון. נגד הסרה של מקורות אמינים Hila Livne • שיחה 19:15, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הערה: קישורים חיצוניים משמשים במקרים שונים מקורות לערך, אבל לרוב הם אינם מקורות ישירים אלא משמשים לקבלת מידע נוסף. אבל מסכים שהסרה לא מנומקת אינה רצויה. Tzafrir • שיחה 19:24, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
צפריר שים לב שהוסרו גם קישורים חיצוניים וגם הערות שוליים, ושהמכנה המשותף אינו התשלום אלא המו"ל (הארץ ודה-מארקר). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:33, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
השאיפה היא להחליף את כל הקישורים לאתרים בתשלום, מטבע הדברים ייתכן שתראה החלפה מרובה יותר של אתרים מקבוצת הארץ מכיון שהם חסומים באופן גורף, להבדיל מ-Ynet, גלובס, כלכליסט וכדומה שאינן חסומות באופן גורף מתאריך מסויים.
בכל מקרה אני מקווה שתסייע להחליף את כל הקישורים החסומים מכל האתרים.
אם תצליח לשכנע את הארץ לחזור למודל המקורי שקישורים מויקיפדיה יהיו פתוחים באופן גורף, והיה זה שכרי. • חיים 7 • שיחה • 19:45, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

דוד שי מקרה חירום, בלת"ק, חיים 7 מנהל קמפיין של הסרת כל הקישורים להארץ ולדה מרקר מוויקיפדיה. אינני יודעת מתי זה התחיל, היום הוא הסיר מ: הרפורמה המשפטית, USB, נפטון, קילוגרם, מערכת השמש, ישעיה שטיינר, אלברט איינשטיין, אייזיק ניוטון, ועוד כאן רשימת התרומות שלו. בתקצירים הוא לא מסביר שזה מה שעשה. זו עבודת פרך להחזיר את ההערות שנמחקו בלי למחוק את אלה שהוסיף אם הוסיף, והוא לא יכול להטיל אותה על עורכים אחרים. אשחזר הכל, ובבקשה לחסום אותו. ‏ La Nave ‏🎗 19:14, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני חושבת שההתנהלות שלו מחייבת התערבות של בירוקרטים לא יכול להיות שהוא פשוט יכנס על דעת עצמו לעשרות ערכים וימחק ככה מקורות, אני מחפשת מילה נרדפת להשחתה כי אסור להאשים עורכים בהשחתה ולא מוצאת Hila Livne • שיחה 19:26, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ההתנהלות שלך נראית כמו בובת קש, אבל אני מחפש מילה נרדפת לבובת קש כי אסור להאשים עורכים שהם בובות קש אבל אני לא מוצא • חיים 7 • שיחה • 19:31, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה פארטירה על ששמת לב לכך שמדובר במסע קטל מקיף. מישהו בדק האם הוא הסיר גם קישורים מ-ynet plus וכתבות סגורות לתשלום בכלכליסט, גלובס, ניו יורק טיימס, השילוח, ומאגרי מידע סגורים כמו academia.edu? אם לא, הדבר חמור שבעתיים כי זה עלול להיראות כמו קמפיין נגד מקורות ספציפיים ולא נגד העיקרון של מקורות בתשלום. מצטרף לבקשה של פארטירה לשחזר את כל עריכותיו ולחסום אותו ממרחב הערכים (או, כמובן, להטיל עליו חונכות מנדטורית כמיטב האופנה האחרונה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:31, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כבוד לפרטירה אבל עם כל הצניעות, אני הייתי הראשון לזהות את מסע הקטל ולבקש מחיים 7 לחדול עד דיון במזנון. לא עזר. ביקשתי מהמפעילים לחסום אותו וזכיתי שחיים 7 יבקש לחסום אותי על נסיוני למזער את הנזק מהפיגוע שלו במרחב הערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:40, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אבי בניהו, ‏כבר לא "הראשון לזהות": השגיאות הקריטיות של נתניהו בשבועות האחרונים | אבי בניהו, באתר מעריב אונליין, 31 במרץ 2023 • חיים 7 • שיחה • 19:41, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מרווין, ראיתי מה שהוא עשה ברפורמה המשפטית, ובבואי לשחזר ויקיפדיה הודיעה לי שזה בלתי אפשרי כי כבר שוחזר, אז היינו בול ביחד D-:
לידיעה, חיים ממשיך לו ברגע זה ממש, מנהל מלחמת שחזורים עם עמנואל וממשיך במשוט במערכת השמש, כאילו אין חונכות מנדטורית בעולם. ‏ La Nave ‏🎗 20:26, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בנוסף לעיתונים מהשורה הראשונה בארץ ובעולם, גם רבים מהמגזינים, הספרים והאתרים האקדמיים הם בתשלום (בין אם אונליין ובין אם ברכישה פיזית). האם ויקיפדיה הישראלית מתכוונת לוותר על כל המידע הזה ולהפוך לאתר שמבוסס על עיתונים מקומיים חינמיים? האם נתחיל לשפוט מקורות לפי האם הם בחינם או לא במקום לשפוט לפי איכותם? פשוט יוזמה מופרכת מאין כמותה. Rosielev • שיחה 19:43, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני ממש לא מבינה. כל מקור שהוא בתשלום אסור בשימוש? מה עם ספרות מקצועית? מה עם ספרות בכלל? האם אסור להשתמש בכתבי עת מדעיים שהקישור אליהם בתשלום? או שהכוונה רק להארץ ודה מרקר מסיבות כלשהן? הייתי שמחה להבהרה. לא מוכרת לי אנציקלופדיה שמסרבת להיסמך על מידע בתשלום. לדעתי נהפוך לדלים חסרי תקפות מדעית וחסרי ידע באופן די גורף. אוצול • שיחה 19:22, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מסכימה עם טיעוני אוצול, יש מקורות שהם בחינם ולחלוטין לא אמינים אז עליהם כן להסתמך? Hila Livne • שיחה 19:27, 10 באפריל 2024 (IDT) סתגובה
@חיים 7 פשוט תוסיף את המקור הפתוח, כך יהיו שני מקורות: האחד נגיש והאחד "מוסמך" (או שלא) אייל • שיחה 19:47, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
The thing about common sense is that it's not that common. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:03, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכים עם ההסרה המסיבית של חיים, אבל חשוב להדגיש שיש הבדל בין האופי של הפניות לספרות בכלל ולספרות מקצועית בפרט, לבין האופי של דיווח חדשותי. דיווחים יופיעו כנראה בכל אתרי החדשות, עם הפרשים של כמה מילים לפה ולשם, כך שיש להעדיף לדעתי מקור פתוח. ודאי שאין תחליף למאמר מדעי במגזין סגור או אפילו לא מקוון, ולכן ברור שהוא רצוי כמקור. כתבות מגזין או סקירות מקיפות יותר דומים לסוג השני, אבל בחדשות אין טעם לקשר לאתר הסגור. עם זאת גם עבור ספרים שאני מקשר אליהם אני מחפש אם הם מופיעים באינטרנט באתרים זמינים, לטובת כולם. שלום אורי • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ד • 20:27, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא כל המקורות העיתונאים נולדו שווים. יש לעיתים הבדל משמעותי באיכות בין מקורות שונים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:31, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ובכל זאת יש מקורות פתוחים שכנראה לא נופלים באיכותם. שלום אורי • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ד • 20:35, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דווקא בעיתונות, המקורות שממומנים מהקוראים הם בהחלט יותר אמינים. עיתון שממומן ממפרסמים או מבעלים טייקונים יסבול הרבה יותר מהטיה כדי לא להרגיז את מקורות הכנסותיו. (ובעיתון איכותי שממומן 100% על ידי קוראיו דיברתי על מקורות כמו שקוף, לא על עיתון הארץ) מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:41, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בהחלט מסכים עם דברי מרווין.כמו שנאמר: "אם זה חינם, סימן שאתה המוצר". אם כי צריך לזכור שגם זה רק "כלל אצבע", שצריך להזהר מלהפעיל אותו באופן אוטומטי. eman • שיחה • ♥ 20:46, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חברים, זה לא הדיון הזה! אין נוהל למחיקת מקורות נעולים, צריך לשחזר את כל מה שחיים עשה ועושה, והוא רשאי להוסיף מקורות אבל לא למחוק. (מה גם שלהארץ ודה מרקר, שרק הם היו בתנופה שלו ויש להניח שמראש אינם חביבים עליו, יש קישורי מתנה. לא ראיתי שמחק את הניו יורק טיימס או הגארדיין).
הכל פועל לרעתו, הוא שיבש גרסה יציבה, הוא לא כתב בתקציר כלום, והוא פתח מלחמות נגד כולם בכל מקום ששחזרו אותו.
נחכה למפעילים שיחסמו אותו או לגארפילד שיטיל עליו חונכוחות מנדטורית, ועד אז שיעשה כאוות נפשו. לא כדאי להתעסק בזה כי אנחנו נחטוף את המנדטורית. ‏ La Nave ‏🎗 20:56, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
גם אני מתנגדת נחרצות למחיקה גורפת של קישורים להארץ ודה מרקר. גם אם יש תחליפים חינמיים - ניתן להוסיפם לקישורים הקיימים. Sofiblum • שיחה 22:24, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@מרווין האנדרואיד הפראנואיד מסכימה לחלוטין אך רוצה לתקן את דברי: על מחקר מישהו צריך לשלם וגופי מידע ממנים עצמם בצורות שונות: פרסומות, מליונרים המזרימים כסף ותשלום של מי שרוצה במידע. במקרה הספציפי הזה לא מדובר בתשלום גבוה, ומי שרוצה משלם. מי שלא - לא חייב, אך אין לו את הזכות לסתימת מקור המידע. אנחנו משלמים על ידע בדרך זו או אחרת וכבני אדם סקרנים אנחנו מוכנים לשלם. ממקום זה בדיוק הוקמה הויקיפדיה, והתשלום פה הוא הזמן של כולנו והנכונות לגבש יחד ידע ומידע. אוצול • שיחה 23:49, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@Shalomori123 , אני לא מסכימה איתך. לא פעם ראיתי שאין כיסוי מקביל בכל העיתונים ואין מנוס מלהשתמש באתר חדשות מאחרי חומת תשלום. פתיחת וונדטה נגד קישורים לאתרים בתשלום, הסרה באופן כוחני ואי עצירה למרות בקשות מפורשות נראית מנוגדת לחלוטין את כללי המיזם. הנזק הוא עצום אם אכן צריך ללכת עריכה עריכה (וראיתי רשימה של 18) ולתקן. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:40, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

דוגמאות לנזקים עריכה

דוגמה לנזק שהוא גרם בערך אלברט איינשטיין: בעריכה הזו חיים 7 (שיחה | תרומות | מונה) הסיר בפסקה שמביאה ציטוט בהקשר של דעתו על מכניקת הקוונטים קישור למאמר ב"ארץ" של פרופסור יששכר אונא שכפי שנאמר בערך עליו ”היה אחד המומחים העולמיים העוסקים בעריכת כתבי אלברט איינשטיין והנגשתם” ושמוקדש לנושא שבהקשר שלו מובא הציטוט, למאמר ב"nrg" של ד"ר גלי ויינשטיין שבכלל מדבר על תפישתו הדתית של איינשיטין". זה ממש, אבל ממש לא "אתר פתוח שאיכותו אינה נופלת מזו של אתר סגור," כמו כן הוא הסיר הערת שוליים שמפנה לסקירה לע ספר שמוזכר, בלי שיש לזה תחליף. החלפה שלישית דנה על עיניין עובדתי שקשור לכתביו והשארתי אותה.

דוגמה לנזקים שהוא גרם בעךר אורנוס: היו שתי הערות שוליים לקישור   אי־פי, הסלע התועה שהפך את אורנוס לכוכב העקום ביותר במערכת השמש, באתר הארץ, 30 בדצמבר 2018. המאמר מדבר על הסבר חדש לעובדה שהנטייה של מסלול הסיבוב של אורנוס כ"כ גדולה יחסית למשיור הסיבוב שלו סביב השמש. במופע הראשון הקישור הופיע בהערת שוליים לעובדה שז הנטייה לש ציר הסיבוב, והוא החליף אותה בקישור לדף ב"מכון דוידסון" על כוכבי הלכת. זה בהחלט יול לשמש כמקור. אבל מרוב התלהבות להכיחד קישורים לאתר "הארץ" הוא לא שם לב שאותה הערת שוליים מופיעה עוד פעם, ותומכת במשפט שמתאר את המחקר שמסביר את התופעה הזו. בהתחלה זה גרם לשגיאת ציטוט בעדום בוהק. ואחרי שתיקנתי אותה, הוא החליף גם שם לד, של מכון דוידסון, למרות שהוא לא אומר דבר וחצי דבר לע המחקר שמתואר במפשט שההערה אמורה לתמוך בו.

בקיצור, בהחלפה הסיטונית הזו הוא פועל בחוסר תשומת לב, וגורם לנזקים ממשיים, אתם מוזמנים להביא עוד דוגמאות לנזקים אלה. eman • שיחה • ♥ 20:23, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

כפי שנאמר לעיל, אם לכתבה במקור למנויים בלבד יש תחליף שווה באיכותו במקור חופשי, ראוי להחליף במקור חופשי. עם זאת, בכתבות רבות באתרי "הארץ", "TheMarker" ו"גלובס" (ובאתרים נוספים שהם למנויים בלבד) יש פעמים רבות מידע ייחודי, שלא קיים באתרים אחרים, בוודאי לא באותה איכות. הסרת קישורים כאלה היא השחתה ואין להסכים לה. דוד שי • שיחה 21:02, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

עוד דוגמא לנזק: בערך שבתאי, החליף את הכתבה מעיתון הארץ במכון דוידסון. צריך לתקן.

  1.  סביב שבתאי התגלו עשרות ירחים נוספים, ואולי יש עוד אלפים, באתר הארץ, 16 במאי 2023
  2. איתי נבו, מכון דוידסון לחינוך מדעי, קטנים ולא כדוריים: כך התגלו 62 ירחים חדשים לשבתאי, באתר ynet, 19 במאי 2023
כלנית • שיחה 22:14, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קודם כל להחזיר את המצב לקדמותו, ואז לאפשר לחיים להוסיף מקורות איכותיים. רשימת הערכים שהוא שערך היום:

― הועבר לדף [[שיחת משתמש:חיים 7#המשך]]
‏ La Nave ‏🎗 21:26, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני מציע לקיים את הטיפול במקרה הפרטני בדף שיחתו, ובמזנון את הדיון הכללי. ~ מקף ෴‏ 21:36, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא לגמרי מסכימה. גם אם יש תחליף שווה באיכותו, למה להחליף? צריך להביא את שני המקורות, לחזק את תקפות המידע. אני ממש נחרדת מהמחשבה שצריך לוותר על כתבי עת (מדעיים ושאינם מדעיים), על ספרים מקצועיים, על ספרות הסטורית... ואני בטוחה שיש עוד הרבה דוגמאות שאחרים יכולים להוסיף. אולי בכלל נוריד ערכים על ספרים? הרי גם על ספרים צריך לשלם... אולי נוריד ערכים על סרטים? - גם כדי לראות סרטים צריך לשלם. מדובר במהלך שהוא ברגשתי לא מתאים לרוח אנציקלופדיה פתוחה ומחפשת אמיתות, בהירות ותקפות. אוצול • שיחה 21:27, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם @אוצול. בויקיפדיה האנגלית יש כל כך הרבה טענות שמגובות ב2-3-4 מקורות - וזה נפלא ומעשיר ומחזק את הטענה. האם אנחנו בשיחדש ששואף לצמצם את השפה והדעת? Kulli Alma • שיחה 23:19, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא יודע איפה לדחוף את זה, אבל לפחות לעורכי ויקיפדיה יש נגישות להארץ מעבר לחומת התשלום דרך ספריית ויקיפדיה, בהשתדלות Davida975. איש עיטי - הבה נשיחה 00:27, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

כשרוצים להיחלץ מבור, ראשית חכמה יש להפסיק לחפור עריכה

חיים מסתמך לצורך החבלות על כל מיני דברים שכתובים בכל מיני דפי מדיניות. דעתי היא שבמקביל לעצירה זמנית של מה שאחרים קראו כאן "השתוללות", חיוני גם לעדכן את דפי המדיניות הללו. בוודאי שרצוי להוסיף מקורות פתוחים ונגישים גם כשאיכותם נחותה מהמקורות שמתחבאים מאחרי חומת תשלום, אבל מדיניות שאומרת שדי בכך כדי _להסיר_ קישור למקורות איכותיים שמתחבאים מאחרי חומה כזו לא מתקבלת על הדעת. אם למישהו מפריעה העובדה שהמקור היחיד לאישוש טענה מסוימת אינו נגיש לציבור, יפה יעשה אותו אדם אם יחפש, ימצא, ויוסיף לטענה הזו גם מקור חופשי, אבל הסרת כל מקור שהוא רק מהסיבה שהוא נמצא מאחרי חומת תשלום היא חבלה פשוטה (יש סיבות לגיטימיות להסרת מקורות: למשל כאשר המקור לא באמת תומך בטענה עבורה הובא, כשהמקור לא נחשב איכותי או אמין, ואולי עוד כמה), ובהנחה שדבריו של חיים הם אמת ובאמת קיימים דפי מדיניות שניתן לפרש באופן כזה, ראשית חכמה יש לתקן את הדפים הללו ולהסיר כל אפשרות לפרשנות מזיקה כזו, ולהבהיר באותם דפים ש"חומת תשלום" לא יכולה לשמש עילה להסרת מקור טוב, בין אם יש ובין אם אין מקורות נוספים לאותה טענה. קיפודנחש 21:05, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

נחפור מדרגות בדופן הבור. המדיניות הנוכחית היא בסדר גמור, הפרשנות המקיפה והגורפת שהציג חיים לא נכונה, נעדרת שיקול דעת, והדיון ממחיש מצוין שאינה מקובלת. המשמעות של "יש להימנע" ברורה, והיא לא הסרה גורפת (וגם לא החלפה גורפת). ~ מקף ෴‏ 21:30, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא התעמקתי ב"המדיניות הנוכחית" - טענתי היא שיש לעדכן את דפי המדיניות באופן שלא יהיה ניתן לפרשם ב"פרשנות מקיפה וגורפת שאינה נכונה" (הניסוח שלך). יש לי ביקורת לא מעטה על התנהגותו של חיים, לא רק בנושא הזה, אבל בהיכרותי אתו עד היום לא נתקלתי במשהו שאפשר לכנות "שקר", ואם הוא אומר שזה מה שכתוב במדיניות, אני נאלצת להאמין שאפשר לפרש את המדיניות הנוכחית בצורה כזו. מטרת דברי היא לעדכן את המדיניות באופן שלא יהיה אפשר לפרש אותה כך. קיפודנחש 21:37, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אולי הוא הצליח לפרש אותה כך, אבל זה לא אומר שהפרשנות שלו לא נבעה מטעות. ואם היא נבעה מטעות, שהיא לא כזו נפוצה, וגם בדיעבד ברור שקשה שפרשנות כזו תשוב על עצמה, לא צריך לשנות את הניסוח, לפחות לא את החלק של "להימנע". אולי "מוטב להימנע" במקום "יש להימנע".
התשובה היא שאנחנו צריכים מדיניות או אפילו דף הסבר לעיקרון ה"ניתן־לאימות". העיקרון הזה בשום אופן לא שקול ל"נגיש". אפשר לראות הבלחה של אחד מהחלקים שלו בויקיפדיה:בדיקת מקורות מתורגמים. @איתמראשפר, זו גם התשובה לשאלה שלך למעלה.
חבל על ה"משאל קש" הזה, בבקשה עצרו אותו ותנו לדיון האורגני להתפתח סביב טיעונים או סביב הצעות מדיניות. ~ מקף ෴‏ 21:45, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שני גרוש שלי: הסתמכות על מקורות שאינם חופשיים היא בעייתית מאוד, ואני לא בטוח שתועלתה עולה על נזקה, שכן היא מרגילה ויקיפדים להסתמך בצורה עיוורת על "מקור". לדעתי, מקור שאינו חופשי צריך להיות מוצא אחרון, ואם מטרתו לאמת מידע שיש בו ספק, עדיף למחוק את המידע מאשר לגבות אותו במקור נעול. עמית - שיחה 21:38, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כל העניין נשמע כמו מעשייה מחכמי חלם. ישבו חכמי העיר ודנו מה לעשות עם העיתון המשוקץ. הציע חכם א: נתקין תקנה שאוסרת ציטוט מעיתון ששמו מסתיים באות סופית. אמר חכם ב: אבל מה עם מקור ראשון? סרוגים? הרהרו החכמים והרהרו. הציע חכם ג: אולי נאסור על עיתון שמתחיל באות אהו"י? ענה חכם ד: אבל מה עם יתד נאמן? הרהרו. הרהרו. אמר חכם ח: חומת תשלום! ענו לו: אבל מה עם הפייננשיאל טיימס? מה עם הגרדיאן? וכל הספרים הכבדים והעתיקים מה יהיה עליהם? והריהם יושבים על המדוכה ומהרהרים עד עצם היום הזה. כלנית • שיחה 21:59, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ממש חלם - לא יאומן שבאנציקלופדיה מנסים למחוק מקורות ידע! אוצול • שיחה 23:59, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כלנית בשים לב לאיכות המודיעין שלך, אני ממליץ לגייס אותך למוסד  . בברכה. ליש • שיחה 23:32, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סיפור לפנתיאון! 👸 (אייקון נסיכה)
‏ La Nave ‏🎗 23:55, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
עמית, בלא מעט מהערכים שכתבתי, המקור היחיד לטענה קריטית מסוימת היה מאמר שהייתה לי גישה אליו דרך החשבון האוניברסיטאי. אם הייתי מוחקת אותה, הייתי מוותרת על מידע הכרחי.
אני מסכימה שבמקרה הזה קשה לדעת למי באמת יש גישה ומי באמת קורא את המקורות, אבל זה פספוס גדול להסיר מקורות כאלו אם הם איכותיים. מה דעתך לגבי שימוש במקורות מודפסים כמו ספרים? ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:01, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אבל מה קורה אם ויקיפד שאינו זה שהביא את המקור טוען שהטענה אינה נכונה? את מכריעה את הויכוח אוטומטית כי את נגישה למקור והוא לא? אני מסתכל על הפרקטיקה, לא על התאוריה. הפרקטיקה היא שויקיפדים מעתיקים מקורות מויקיאנגלית שאין שום סיכוי שקראו אותם, כולל ספרים. בשנותי הרבות נתקלתי בלא-מעט טענות מפוקפקות בויקיפדיה שנסמכו על מקורות נגישים. בכל המקרים בדקתי את המקורות, וגיליתי שמי שהכניס את המידע עיוות את המקור או שלא הבין אותו (ברגעים אלה מתקיימת הצבעת מחלוקת על סיפור כזה!). כאשר המקור אינו נגיש אנחנו נאלצים להשאיר מידע שבעליל שגוי. הגישה שלי היא שעדיף למחוק 10 פסקאות של מידע נכון אם נמנע בכך פסקה אחת של מידע שגוי. הנזק של קיום מידע שגוי הוא פנומנלי. עמית - שיחה 07:46, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בנוגע להערות שוליים, מסכים עם קיפודנחש (בנוגע לפרקי הקישורים החיצוניים המצב אחר לדעתי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תשובתי ל @מקף היא שלא "צריך" להימנע ולא "מוטב" להימנע ממקורות שנמצאים מאחרי חומת תשלום. בהחלט כדאי לומר שלא רצוי להסתפק במקורות כאלה. במילים אחרות, אם טענה מסוימת מופיעה עם מקור יחיד שנמצא מאחרי חומת תשלום (או מספר מקורות שכולם כאלה), רצוי לנסות למצוא מקורות נוספים שלא נמצאים מאחרי חומה כזו, אבל אין סיבה "להימנע" מצירוף מקורות שכן נמצאים מאחרי חומה, ואם המדיניות הנוכחית ממליצה להימנע מהבאת מקורות כאלה, היא מדיניות גרועה שטעונה תיקון. אם מישהו רוצה לייצר תבנית דומה ל{{מקור}} כאשר כל המקורות שמאששים טענה מסוימת מוגבלים, נגיד משהו כמו {{מקור חופשי}} שמבקשת למצוא לטענה מקור חופשי אתמוך בכך, אבל המלצה להימנע מהוספת מקור רק משום שהוא מוגבל היא המלצה איומה ונוראה שעומדת בניגוד לרוח ויקיפדיה וכל מה שיכול לצאת ממנה הן חבלות כמו אלו שנדונות בסעיף הזה, ויש לעשב המלצות מזיקות כאלה מדפי המדיניות. קיפודנחש 04:12, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה לקיפודנחש על ההבחנה החדה והיפה בין "להימנע" ובין "לא להסתפק ב-". אני תומך מאד בניסוח שהיא הציעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:25, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

תוקף דף המדיניות עריכה

אי אפשר להתעלם מההקשר הפוליטי של הדיון – הן כמניע להסרת הקישורים והן כמניע משני להתנגדות להסרה. אבל אני מבקש, אם אפשר, להתעלם מכך בתת־הדיון הזה, כי יש נושא מהותי יותר לדון בו.

דף המדיניות ויקיפדיה:הערות שוליים נכתב ב־2007, כשויקיפדיה העברית עוד היתה בחיתוליה, ולא מצאתי שהתקבל בדיון קהילתי כלשהו. הוא היה תקף כי הוא שיקף את הנהגים בויקיפדיה באותה תקופה. מאז, הנהגים השתנו לגמרי, הסטנדרטים השתפרו, ודפי מדיניות אחרים התעדכנו (בעיקר ויקיפדיה:ביבליוגרפיה) בלי שהדף על הערות השוליים התעדכן. כבר המשפט "פירוט שאינו נחוץ לקריאה השוטפת של הערך" מציג את ההתיישנות של הדף – הרי למטרה זאת משתמשים כבר שנים ב{{ביאור}} (ולא בהערות שוליים).
הוראות נוספות שאינן תקפות:

  • "תוכן שלא נכתב על ידי מומחים או שהתפרסם במקורות הנחשבים בלתי מהימנים או מגמתיים אינו ראוי להינתן בהערות שוליים" (זה פוסל בערך כל הערת שוליים מהתקשורת; אגב מה עם הרודוטוס? הוא מומחה או שגם הוא לא יכול להופיע בהערת שוליים?)
  • "לרוב לא מקובל להשתמש כמקור באנציקלופדיות אחרות" (דוקא די מקובל, הגם שמקורות שניוניים עדיפים)
  • "עדיף להשתמש במידת האפשר בספרות העברית"+"מומלץ לעשות שימוש באנגלית רק אם אין ברירה אחרת" (לא. זה עשוי ליצור הטיה, ואנחנו בפירוש לא מוגדרים כאנציקלופדיה הישראלית)
  • "בסוגת הכתיבה האקדמית ראוי להביא לכל קביעה [...] בוויקיפדיה אין חובה להביא סימוכין לכל עובדה" (לא ממש. וק:ביבליוגרפיה קובע "כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך", כלומר, ויקיפדיה כן כפופה לדרישת אימות מידע אקדמית. זה גם הנוהג בכל שאר הויקיפדיות וזה מה שמלמדת ויקימדיה ישראל את חניכיה.
  • כל הפרק "מתי לא להשתמש בהערות שוליים" לא נכון מאותה סיבה, גם לקביעת שאין עליהן מחלוקת יש להביא מקורות אם אינן ידועות לַכל). ובכלל, אין בדף כל ביטוי לנטייה הברורה שהתקבלה בהחלטות קהילה ומתבטאת בוק:ביבליוגרפיה, למדוד מקורות לפי איכות תוכנם ולא לפי נגישותם.

אם כן, נראה שהדף באמת דורש עדכון, או לכל הפחות קיצוץ, מכיוון שאיננו משקף את הנהוג לפחות בעשור האחרון, ונראה שחלקים ממנו בכלל לא אושרו בהחלטת קהילה. ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות? פעמי-עליון • שיחה 16:43, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

משאל קש עריכה

ויקיפדיה בעברית סובלת מחסך חמור במקורות לטענות שמופיעות בה. בערכים רבים אין בכלל מקורות, וברוב גדול של הערכים אין מספיק מקורות, וטענות רבות שדורשות מקור מופיעות ללא מקור כזה. אין נזק ממשי בהבאת יותר ממקור אחד לטענה מסוימת. מטרת המשאל היא עדכון המדיניות והבהרה שחומת תשלום לא יכולה לשמש עילה להסרת מקור טוב, בין אם יש ובין אם אין מקורות נוספים לאותה הטענה. השאלה מתייחסת למקור שאכן מאשש את הטענה עבורה הובא, ונחשב איכותי ואמין. אין בכך כדי לבטל את הכלל הישן שאומר שאין להוסיף מקור שלא נקרא על ידי המוסיף (במילים אחרות, אם מתברר שמי שהוסיף את המקור לא קרא אותו, זו כן עילה מוצדקת להסרת מקור איכותי)

נגישות מוגבלת (חומת תשלום, ספר נדיר, וכן הלאה) לא יכולה לשמש עילה להסרת מקור עריכה

  בעד ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:53, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מותר להסיר מקורות שנמצאים מאחרי חומת תשלום (אם בחרתם באפשרות זו, פרטו בבקשה באילו תנאים) עריכה

כמו השומאי: מותר להסיר/להתנגד כמו שמותר על כל מקור אחר או טקסט אחר,   נגד להסיר רק על בסיס עילת חומת התשלום ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:53, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מותר להסיר מקורות מודפסים (אם בחרתם באפשרות זו, פרטו בבקשה באילו תנאים, למשל אי הימצאות הספר בספריית השאלה) עריכה

  •   נגד קיפודנחש 21:37, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד כלנית • שיחה 21:52, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד ליש • שיחה 22:01, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד Danny Gershoni • שיחה 22:23, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:37, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד Sofiblum • שיחה 22:58, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד אוצול • שיחה 23:41, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד, אפשר לפנות למי שהוסיף את הטענה או מקורות אחרים. הסתייגות: במקרה שמדובר במקור שבא כלי התרגום כשיש מקום סביר להניח שהכותב לא קרא אותו, כל המרבה הרי זה משובח. איש עיטי - הבה נשיחה 00:29, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    המדיניות הנוכחית אומרת שעצם הפעולה של הוספת מקור מהווה הצהרה של המוסיפה שקראה את המקור והיא מעידה שתוכן המקור אכן מאשש את הטענה עבורה הובא. במקרים שיש ספק, לגיטימי ואף רצוי לפנות למי שהוסיפה את המקור ולשאול האם היא מודעת לכך והאם היא עומדת בתנאים הללו.
    לגבי "סביר להניח" - לא מקובל. הנחה כזו לא צריכה להיחשב "סבירה", ואם היא כן סבירה (נניח שמישהו בדק מדגם מייצג גדול מספיק של ערכים מתורגמים ומצא שזה המצב), יש לפעול לתיקון המצב הבעייתי הזה באופן מערכתי, אבל עד שמישהו יראה שאכן כך הדבר, אין זה סביר להניח שמי שמתרגם ערך פועל בניגוד לכללים ידועים שמגובים בהחלטת פרלמנט (יש החלטה כזו, שיזם משתמש:אלמוג לפני יותר מעשור) קיפודנחש 04:22, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אני מבין שעדיין לא נתקלת בערכים מתורגמים שהביאו ספרים בשפות אקזוטיות כמקור? עמית - שיחה 07:55, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    עמית, אתה באמת מושך לכוון של איסור על הבאת מקורות משפות אותן אינך מבין? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:12, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אנחנו נדרשים להניח תום לב, לא להיות תמימים. כשיום אחרי שערך מתורגם משפה זרה הבוטים מכריזים על שורה של לינקים שבורים לקישורים חיצוניים, ברור לי כמה מהמקורות קרא מי שתרגם את הערך. עמית - שיחה 08:42, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    עמית, ברור שחובה עלינו לקרוא את המקורות שאנחנו מביאים. המצב שאתה מתאר זה עניין אחר. אם יש הוכחה שעורך לא קרא, זו בהחלט סיבה לסנקנציות. אבל שאסיר קישור רק בגלל ש*אני* לא מבינה אותו? או לא יכולה להגיע אליו? לא. אנחנו לא יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר, אנחנו מנסים לנצל את הידע הקולקטיבי שלנו כדי לכתוב אנציקלופדיה בעלת ערך. ובגדול, זה עובד, ובגלל זה אנחנו פה. אם כל הקונספט היה חסר ערך, לא היינו מבזבזים את זמנינו עליו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:50, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    בהנחה ששאלתו הסרקסטית של עמית הופנתה אלי, אנסה להסביר.
    אני אולי תמימה, אבל לא עד כדי להאמין שאף אחד אף פעם לא עושה שום דבר שמנוגד למדיניות. אין לי ספק שיש ערכים מתורגמים שמציגים מקורות שהמתרגמת לא קראה (בין אם המקור בשפה "אקזוטית" ובין אם לא - המקרה של "שפה אקזוטית בדרך כלל קל יותר, ויותר מסובך "להוכיח" שהמתרגמת לא קראה מקור שכתוב באותה שפה ממנה נעשה התרגום), אולי לא התבטאתי בבהירות מספקת אז אחדד. הגבתי לדברי איש עיטי שכתב "במקור שבא כלי התרגום כשיש מקום סביר להניח שהכותב לא קרא אותו". מדבריו הבנתי כאילו לדעתו ברירת המחדל היא ההנחה שהמתרגמת לא קראה את המקורות בערך אותו תרגמה, ועל כך מחיתי: ההנחה הבסיסית היא כוונה טובה ופעולה בהתאם לכללים, ואם אין סיבה טובה לחשוב שמישהי פועלת בניגוד לכללים, לא נכון "להניח" שזה מה שהיא עושה, ולכך כוונו דברי. קיפודנחש 08:45, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    זו מדיניות לא נאכפת. הלוואי הייתה. איש עיטי - הבה נשיחה 08:28, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    איש עיטי, אתה מוזמן לאכוף. בשביל זה אפשר להעביר לטיוטה ערכים חדשים בלי דיון :)
    אגב, אין בעיה בשימוש במקורות בשפות שהקורא לא מבין כל עוד הוא וידא את הימצאות המידע במקור (בעזרת יישומון תרגום). לי יוצא מדי פעם להשתמש במקורות בשפות שהבנתי בהן בסיסית מאוד. פעמי-עליון • שיחה 20:19, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  • מותר להסיר/להתנגד כמו שמותר על כל מקור אחר או טקסט אחר,   נגד להסיר רק על בסיס עילת אי הנגישות. אולי אפשר להזכיר באיזה דף מדיניות שניתן לפנות למי שהכניס את המקור ולבקש ציטוט בהקשר וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:15, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    מה זה אולי? יש לנו מדיניות ברורה בנושא. הבעיה היא שאנחנו מניחים תום לב, ומתעלמים מהמציאות של עורכים מוטי אג'נדה שעלולים לערוך או לנקוט קטיף דובדבנים במקור הנסתר. עמית - שיחה 07:53, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    עמית, לא מצאתי שם התייחסות בדיוק לנקודה שאליה כיוונתי, של לפנות לאורך ולבקש ממנו לצטט מילה במילה מהמקור בהקשר רחב יותר (אם יש ופספסתי, אשמח לדעת). מבחינתי אם עורך ייתפס על שקר עם ציטוט מסולף ממקור לא נגיש, זו תהייה בעיה פרטנית חמורה שאולי תצדיק סנקציות משמעותיות על אותו עורך, לרבות חובת שימוש במקורות זמינים בלבד. זה לא מצדיק אמירות (שאני לא יודע אם אתה תומך בהן, רק מביא דוגמה בתור סמן נגדי) כמו "אין להתבסס על ספרים של מומחים בעלי שם עולמי או על מחקרים בכתבי העת המובילים בתחום כי זה לא זמין לציבור הרחב", אמירות שאם חו"ח היינו מאמצים אותן זה היה מקשה על עבודה אנציקלופדית איכותית. מבחינתי אם יש מצבי קצה נדירים של עורכים שמביאים מקורות איכותיים ומשתמשים בהם באופן מרושל, זה עדיין הרבה פחות מדאיג אותי משתי הבעיות הנפוצות בהרבה כיום – עורכים שכותבים בכלל בלי שימוש במקורות, או עורכים שמתבססים כ"אמת" מובהקת מדי על מקורות חלשים מאוד, רק כי אלו זמינים לציבור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:54, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 03:33, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

  נגד. כל הסיטואציה הזו הזויה ומרגישה כמו בדיחת האחד באפריל, גרועה ומאוחרת. לכולנו יש ערכים לערוך. חיים7, אנא אשר שהפסקת להסיר עד לסיום הבירור. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:09, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

  •   נגד כמות עצומה של מידע אמין לא זמינה בגירסה אלקטרונית. ‏DGtal‏ - שיחה 09:13, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד. תאו הארגמן - שיחה 09:53, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד חזק רעיון מחריד. המקורות האיכותיים ביותר הם ספרים מודפסים, שבמקרים רבים לא נמצאים במרשתת. אני אישית מבסס חלקים חשובים מאוד מהמידע שאני מוסיף בתחומי ארכאולוגיה על מקורות כאלה; אם הם יוגבלו, לי אין מה לחפש פה. פעמי-עליון • שיחה 16:47, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    לא בטוח שהבנת את השאלה, אז אנסה להבהיר. לצורך ההסבר אתאר מקרה דמיוני וקיצוני: ספר שהעותק הידוע היחיד שלו נמצא באגף השמור של ספריית הוותיקן, ורק האפיפיור ושני קרדינלים (שאחד מהם רתוק למיטתו כבר 13 שנה והשני מגמגם) רשאים לגשת אליו, בוודאי לא יכול להחשב "מקור" לגיטימי (לא קראתי ולא ראיתי את צופן דה וינצ'י, אבל אאל"ט מוזכרים שם "מקורות מודפסים" כאלה). המדיניות שלנו עוסקת בעולם הממשי ולא מנסה לתת תשובות לכל מצב דמיוני שאולי קיים רק בדמיונם של סופרי פנטזיה, אך השאלה "האם יש ספרים ממשיים שלא יכולים לשמש מקורות, ואם כן, מה הקריטריון" אינה "רעיון מחריד" אלא שאלה ממשית. קיפודנחש 19:08, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    מהניסוח הבנתי שלא מדובר רק במקרים כה קיצוניים... ברור שאם מדובר בספר שכוח אל שאיש לא פתח מאוד שנים בספריית הותיקן, אין להשתמש בו כמקור יחיד לפרט מידע, ולו רק כי מקור כזה הוא מקור ראשוני וכמעט כל פרשנות שלו היא בגדר מחקר מקורי. אם הספר נידון במקור אחר יש לצרף את אותו מקור אחר, ואז ניתן מבחינתי לצרף הערת שוליים גם לאותו מקור שכוח אל, עם פרטים ביבליוגרפיים מתאימים. היעדר נגישות של ספר בספריות בישראל לא מהווה מבחינתי שיקול כלל (מה גם שנדירים מאוד הספרים שלא קיימים באף ספרייה אקדמית בישראל וגם לא בספרייה הלאומית, ובמידת הצורך אפשר לבקש צילום של עמוד או שניים מספריות לאומיות אירופאיות – אולי אפילו דרך ויקיפד הבית שלהן). כל הגבלה על שימוש בספר מודפס שלא קיים במרשתת – שרוב המקורות האקדמיים האיכותיים ביותר שיצאו לפני יותר מ־20 שנה נופלים תחת הגדרה זאת – היא כן רעיון מחריד בעיניי, כזה שיהפוך אותנו מאחת הויקיפדיות המתקדמות והמוצלחות לאחת הויקיפדיות המפגרות והמנוונות ביותר. פעמי-עליון • שיחה 19:27, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אה, כמובן שאם יש רק לאנשים ספורים בעולם גישה ולאדם הרגיל אין שום דרך להשיג גישה, גם אם יטוס לותיקן בעצמו, זה מצב בו אין להשתמש באותו מקור לבדו. זה מקרה בו אין אפשרות לאימות מידע כלל. אבל שוב, זה מקרה של מיליונית אחוז מהספרים בעולם (אני לא מגזים), ובכלל, הסיכוי שעורך מסוים כן יוכל לגשת למקור וכל שאר העורכים לא, אפסי. פעמי-עליון • שיחה 19:30, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    השאלה הייתה האם יש מצב ממשי בו ספר פסול לשמש כמקור בגין אי נגישות.
    נתתי את הדוגמה המגוחכת בגלל דבריך "רעיון מחריד", כדי להבהיר שלא מדובר ברעיון מחריד אלא בשאלה לגיטימית - האם יש מצב מציאותי דומה מספיק לדוגמה להצדקת פסילת מקור. תשובתי הייתה "לא" ונראה שיש קונצנזוס, וזה יפה. קיפודנחש 20:13, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    גם אני שמח מהקונצנזוס בנושא :) אבל לא מופתע ממנו, התשובה ברורה מאליה בעיניי. פעמי-עליון • שיחה 20:17, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אנחנו צריכים להסתמך על פרסומים. מה שתיארת זה לא פרסום. יש מוסכמות מקובלות בעניין הזה. למיטב הבנתי, יכולה להיות לצורך העניין גם דיסרטציה שיש עותק שלה בהרבה ספריות אקדמיות, ובאלה שלא אפשר להזמין אותה בהשאלה בין-ספרייתית, ואולי היא אפילו נסרקה למאגר מידע אקדמי, ועדיין היא לא נחשבת לפרסום (או בכלל לספר, לצורך העניין). אבל ברגע שהיא תצא לאור בהוצאה אקדמית היא תיחשב כדיסרטציה שפורסמה. אפילו אם מדובר במהדורת צילום. ראובן מ. • שיחה 20:48, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד חזק. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:26, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד ארז האורז • שיחה 🎗 21:35, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה

עיתוני דפוס עריכה

כיוון שהעניין עלה, אשמח לדעת הקהילה על הסרת מקורות לעיתונים מודפסים שאינם מצויים ברשת. נתקלתי פה ושם בהערות שוליים המפנות לעיתונאות מודפסת, כנראה מראשית ימי ויקיפדיה העברית, ולא הצלחתי למצוא מקבילות ברשת. האם מוטב להשאירם כהוכחה שהמידע נכתב על בסיס מקור או שזה מקור שעדיף להעביר להערת מוסתרת או למחוק כליל. איש עיטי - הבה נשיחה 21:41, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה

היחס זהה ליחס למאמרים בכתבי עת מודפסים בלבד, כמובן בכפוף לדירוג המקורות. אין סיבה שעיתונות מודפסת תופלה ביחס לעיתונות במרשתת אך מאמרים מודפים לא יופלו ביחס למאמרים במרשתת. אם נדרש מקור יותר איכותי מכתבה בעיתון אפשר להוסיף דרוש מקור ובסיבה לכתוב "כתבה עיתונאית לא איכותית מספיק כמקור לפרט מידע זה". פעמי-עליון • שיחה 21:46, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לדעתי עדיף להשאיר כדי שיהיה מקור כלשהוא. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:34, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בשום מקום בויקיפדיה לא כתוב שהמקורות חייבים להיות זמינים לכ-ו-ל-ם. מה שחשוב זה שיש מקור איכותי, וחשוב שמי שהוסיף את המקור מתחייב שהמקור אכן ממסמך את הנאמר. מי שרוצה לבדוק את המקור, אפילו אם הוא מעיתון מודפס ישן, יכול ללכת לספריה ולבדוק מה היה כתוב בו. אגב, גם לספריה הלאומית יש למיטב זכרוני אתר משוכלל עם סריקות של כל העיתונים מהעבר, כולל מערכת חיפוש וכו'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:45, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אנחנו משתמשים בעיתונות יהודית היסטורית בשפע. איש עיטי - הבה נשיחה 09:16, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה

קישורים בתשלום ב"קישורים חיצוניים" עריכה

תגובה אחרונה: לפני 6 ימים9 תגובות7 אנשים בשיחה

כהמשך לדיון למעלה, ברצוני להפנות לבעייה שעורכים מכניסים לפרקי קישורים חיצוניים קישורים לאתרים בתשלום כאשר יש המוני קישורים חינמיים. ראו למשל את הפרק "עם מותו" בקישורים החיצוניים של סמי מיכאל יש שם שמונה קישורים, כאשר ארבעה מהם עם סימן נעול, וזה אחרי שהחלפתי קישור אחד בקישור פתוח מאתר אחר. הרי יש עשרות רבות של כתבות על סמי מיכאל עם מותו באתרים חינמיים. למה מחצית מהקישורים אצלנו נעולים? מה זה תורם לקורא המעוניין לדעת על סמי מיכאל? בעדנה סולודר החלפתי שני קישורים נעולים בקישורים חינמיים. אבקש מהויקיפדים להקפיד על הנהלים: אם מדובר על כתבה שיש כמוה באתרים חינמיים הביאו את החלופה החינמית. רק אם מדובר על כתבה חשובה וייחודית הביאו את הכתבה הנעולה. אין לנו דרך קלה לבדוק האם הכתבה נדרשת או לא ולכן האחריות היא על המביאים לעשות את הבדיקה הזאת. יעקב • שיחה 12:04, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אם אין לך יכולת לקרוא את המקורות בתשלום, איך אתה יודע שהמקורות שאתה מביא במקומם זהים בתוכנם ושאתה לא משמיט מידע חשוב בדרך? Eladti • שיחה 12:58, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
(כמוכן, יש תרגום עברי מתאים יותר ל־eulogy מאשר „לאחר מותו״ כמו כאן? „הספד״ לא נראה לי מתאים) Tzafrir • שיחה 13:05, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
על קברו, אשכבה, תאנייה?
יעקב, אפשר להוסיף קישורים אך אין להסיר קישורים (חשובים) בתשלום, מחר הם ייפתחו לקוראי ויקיפדיה, איך תתקן את זה? 13:15, 11 באפריל 2024 (IDT) ‏ La Nave ‏🎗 13:15, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הסרתי את אחד מהשניים שלא הוסיף (לאחר הוספת מקור לגוף הערך). צריך לזכור שאנחנו מתמודדים עם בעיית ציטוגנזיס. מחברים של מאמרים טובים על קורות חיים, שטורחים לבדוק את מה שהם כתובים ולא סתם מעתיקים מוויקיפדיה, הם משאב חשוב (והולך ומתכלה) עבורנו. כן, גם הם לפעמים מעתיקים (ישירות, או בעקיפין) מידע מוויקיפדיה, אבל לפחות משתדלים לוודא, כמונו, שיש למידע מקורות. וזה חשוב.
עוד הערה קטנה: במקרה הזה במאמר שהסרתי, ניכר היה שחלק ממנו, שעסק בקורות החיים של סולודר, היה מועתק. אבל לא מבחוץ אלא מידיעות אחרות בנושא: כדי לשמור על אורך, כוללים בידיעות קצרות לא פעם רקע שמועתק מידיעות או כתבות אחרות על הנושא. וכמובן שאין לנו סיבה לחזור על זה. Tzafrir • שיחה 13:25, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הסרתי שלושה קישורים שמכותרתם ברור שהם אינם שונים במאומה מעשרות כתבות אחרות באתרים חינמיים. לא זה הנושא. הנושא הוא שישנם עורכים המוסיפים קישורים בתשלום כוללים פרסומת לאתר חדשות מסויים, כאשר יש קישורים חינמיים בשפע. ביקשתי מהם להפסיק לעשות זאת כי לי אין דרך לוודא את הדברים. לא ברור לי למה נעניתי בתוקפנות. האם באנו לשרת את הקורא או שהסיבות הן אחרות? יעקב • שיחה 13:30, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש לי מנוי להארץ, ואף על פי כן אני חושב שכמות הקישורים החיצוניים בערך הנ״ל עובר את גבול הטעם הטוב. Shannen • שיחה 14:12, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני נגד כל הגבלה אקראית על קישורים בקישורים החיצוניים. חייבים להגביל את הקישורים המופיעים בפרק ולקבוע להם כללים, אבל לא באקראיות כזאת, אלא בהצעה מקיפה ומסודרת. לא הגיוני שמקורות איכותיים בתשלום לא יופיעו בפרק אבל מקורות חסרי ערך בחינם, כגון מדריכי טיולים טיפשיים, יוכלו להופיע. פעמי-עליון • שיחה 20:25, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
באופן כללי ויקיפדיה בעברית נוהגת שימוש יתר בסעיף "קישורים חיצוניים", ובערכים רבים מאד מופיעים בסעיף הזה יותר מדי קישורים, ו/או קישורים רבים שלא צריכים להיות שם. לעניות דעתי נדיר המצב בו מוצדק לקשר מהסעיף הזה לכתבה כלשהי בעיתון כלשהו, בזמן שבפועל בערכים רבים רוב הקישורים מהסעיף הם לכתבות כאלה. נראה כאילו יש עורכים שבעיניהם "קישורים חיצוניים" מתאים לשמש תחליף ויקיפדי למנוע חיפוש, והם מעמיסים על הסעיף הזה קישורים לכתבות עיתונאיות ביד רחבה.
בגלל שימוש היתר שאנו עושים בסעיף הזה לא מצאתי לנכון להתייחס אליו ב"משאל", והעיסוק בו צריך להיעשות בראייה רחבה יותר - לא רק קישורים מוגנים בחומת תשלום צריכים להיעלם משם. יפה יהיה לעשב מהסעיף את רוב, אם לא כל הקישורים לכתבות בעיתון. יחד עם זאת, קישורים אלו מתאימים במקרים רבים מאד לשימוש כאסמכתאות בהערות שוליים. קיפודנחש 20:27, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

קישורי מתנה של הארץ עריכה

תגובה אחרונה: לפני 3 ימים11 תגובות8 אנשים בשיחה

בעריכה הזאת הוחלף קישור להארץ בתבנית בקישור מתנה. כשהקשתי על הקישור קיבלתי הודעה שרק הקוראים הראשונים יכולים לקרוא את הכתבה והצעה לעשות מנוי. אם זה מה שקורה לכולם, אני מציע שהנוהל של הוספת קישורי מתנה יופסק. יעקב • שיחה 13:26, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

למה יש לי תחושה שכל הסאגה סביב "קישורים לאתרים בתשלום" תסתיים ברגע שאיש עיטי יגלה לכולנו איך מקבלים גישה ל"הארץ" דרך ספריית ויקיפדיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:24, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כל כך פשוט וקל / להתקשר לחברת החשמל. או להתקין את בוקמרקלט #4 לפי ההנחיות בקישור. ראובן מ. • שיחה 14:32, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כמה זכאים לספריית ויקיפדיה יש? כמה מנויים להארץ ולמקור ראשון יש? התפקיד שלנו הוא לתת שירות לקוראי העברית שזה כמה וכמה מליונים. השאלה איננה אם אני יכול לראות מה כתוב אלא האם לקוראים שלנו ניתן שירות. לי נראה שצריך להכניס קישורים נעולים ל"לקריאה נוספת" ולא ב"קישורים חיצוניים" כי רק שבריר של הקוראים שלנו יכולים לגשת אליהם. אבל בא נעזוב את זה. יש לנו אינפלציה של קישורים חיצוניים. צריך שהפרק הזה יהיה בגודל סביר וקישורים נעולים לכתבות לא ממש חשובות לא צריכות למלא את הפרק של קישורים חיצוניים. יעקב • שיחה 14:43, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אלה מקורות טובים מאד למרות שאני לא מחסידי עיתון הארץ. מקורות טובים ואמינים נוספים הם בתשלום כמו מגזינים מדעיים ומקצועיים, אתרים אקדמיים ועוד. המקורות בויקיפדיה לא אמורים להיות זמינים לכל אחד, אחרת נשאר עם מעט מאד מקורות איכותיים. --היידן 08:37, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
גם ספרים מודפסים, כולל (ולמעשה בעיקר) ספרים מקצועיים מודפסים, הם עם חומת תשלום. אם נבטל כל מה שעולה כסף, כפי שציין משתמש:הידן , נישאר עם די מעט מקורות איכותיים. והבהרה נוספת: זאת בדיוק הסיבה לכך שאנחנו כותבים אנציקלופדיה איכותית. כדי להדגיש לקוראים את המידע, מבלי שיצטרכו לרכוש את הספר או את המנוי.

בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 09:02, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מצויין להביא אותם בהערות שוליים וב"לקריאה נוספת", לא ב"קישורים חיצוניים" שזה הזמנה לגשת אליהם. ברור שכשיש לכתבה בהארץ ערך מוסף ייחודי צריך להביא אותו, אבל כאשר אין לו שום ערך ייחודי לעומת האתרים החינמיים, צריך לשים קישור לאתר חינמי. יעקב • שיחה 10:41, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם כל מילה של יעקב בתגובה האחרונה. להערכתי כדאי לשנות את כותרת הדיון פה מ-"קישורי מתנה של הארץ" ל-"קישורי מתנה של הארץ ב"קישורים חיצוניים" כדי למקד. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:01, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
השאלה היא אם קישור הוא איכותי ותורם ולא איפה הוא נמצא, בין אם בהערת שוליים ובין אם במקום אחר, ולא עולה על הדעת להשמיט מההאנציקלופדיה מקורות איכותיים בגלל הנחות מקדימות לגבי הקוראים. הקישור במתנה להארץ עובד היטב, אולי בעתיד הם יבטלו אותו, ואולי להפך, יפתחו את כל הקישורים שלהם לקוראי ויקיפדיה ואתרים אחרים יינעלו, לכן כל השיקולים האלה זרים. ‏ La Nave ‏🎗 19:14, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קשה להגיד, אבל בהסתברות גבוהה, החלפת קישור ב"קישור מתנה" היא פעולה מזיקה. ניסיוני המוגבל מראה ש"קישור מתנה" מפסיק לעבוד תוך זמן קצר, בין אם כתוצאה מהתיישנות או משימוש יתר (להבנתי האתר סופר את מספר השימושים ב"קישור מתנה" ואולי גם את גילו, והמתנה הזו מפסיקה לתת אחרי זמן מסוים או מספר שימושים מסוים).
אין ביכולתי לבדוק אם "קישור מתנה" שהפסיק לעבוד עדיין יכול לשמש כשמקיש עליו מנוי לגיטימי (ניחוש באפלה - לא). לדעתי רצוי לשחזר עריכה שללא ספק נעשתה בכוונה טובה והחליפה קישור סטנדרטי שמוביל לחומת תשלום בקישור מתנה - מי שברשותו מנוי יכול להשתמש בקישור הסטנדרטי, בעוד שהיכולת להשתמש ב"קישור מתנה" מפוקפקת, וגם אם כיום מנוי יכול להשתמש בקישור כזה (דבר מפוקפק כשלעצמו), אין זה מובטח לעתיד. כמובן שאין לראות בדברי תמיכה בהסרת הקישור (המקורי) אלא רק התנגדות להחלפת קישורים כאלה ב"קישורי מתנה". קיפודנחש 00:16, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעיניי לא סביר שהקישור ייפגע כי ה-URL לא השתנה. הכל תלוי מה תעשה המתכנתת אם יבקשו ממנה לבטל את הפיצ'ר, לא נראה לי סביר שהיא תטיל עונש במקרה כזה ולא תציג אפילו את הדיפולט, ותשלח את הקורא לדף לא קיים או לא קשור. ‏ La Nave ‏🎗 01:19, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לפעמים גם החלק הפתוח המצומצם תורם לערך. ולפעמים הוא קליק בייט עלוב

צנזור מחדלים מערכי אישים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 4 ימים42 תגובות15 אנשים בשיחה

Atbannett צנזר מחדל של שלום דנינו מהערך על דנינו. דנינו כיהן כיו"ר ועדת המשנה למוכנות וביטחון שוטף של ועדת חוץ וביטחון, אך בתחקיר של שקוף פורסם שהוא לא כינס את הוועדה אפילו פעם אחת. ״הנימוק״ של Atbannett להסרה: ״אין צורך לציין משהו שלא קרה״. במילים אחרות, אין לציין מחדלים של מי שהיה מופקד על מוכנות וביטחון שוטף. האם זה לגיטימי בויקיפדיה להסיר מחדל בנימוק שהוא בעצם ״אין צורך לציין מחדל״? פותח את הדיון במזנון כי הוא רלוונטי לכל ערכי האישים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:41, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מה שלא קרה אין צורך לדווח. האם נדווח שהעורך הראשי של הארץ לא נתפס שוכב עם קטינות? בורה בורה • שיחה 18:44, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יופי של הדגמת כשל לוגי מסוג דחליל. אודה לך אם תענה להבא באופן עינייני. רגע של עברית. משמעות המילה ״מחדל״ בעברית בהקשר זה היא: ״כישלון מתוך חוסֶר מעשׂה״ או ״הימנעות ממעשה שהעובד חייב לעשותו על פי חוק, נוהל או הוראה.״ בבקשה להתיחס למשמעות של מחדל בעברית. תודה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:47, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בורה בורה, האם ביכולתך להמציא מקור על פיו העורך הראשי של הארץ לא נתפס שוכב עם קטינות? יוניון ג'ק • שיחה 03:44, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם היה נתפס, היה ראוי לדווח על זה עם מקור. בורה בורה • שיחה 06:08, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אגב העריכה היתה בגרסה יציבה ומחיקה חוזרת שלה כפי שנעשתה היא מלחמת עריכה. לעצם העניין מדובר על תחקיר שנעשה בעקבות פרוץ מלחמת חרבות ברזל וכל שצוין הוא שהועדה למוכנות וביטחון שוטף ששלום דנינו עמדה בראשה לא התכנסה מיום הקמתה בינואר 2023 ועד מועד התחקיר בנובמבר 2023. הפרשנות האם מדובר במחדל או שמא זו התנהלות תקינה וסבירה לא מצוינת בערך, רק העובדות היבשות על כך שלא התכנסה. Sofiblum • שיחה 19:06, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה הלינק לתחקיר https://shakuf.co.il/46002. בכל מקרה, זה דיון כללי וב״מחדל״ התכוונתי ל״כישלון מתוך חוסֶר מעשׂה״ או ״הימנעות ממעשה שהעובד חייב לעשותו על פי חוק, נוהל או הוראה.״ גם אם המחדל לא גרם למוות של המוני בני אדם. כלומר, הכוונה שלי בדיון זה ב״מחדל״ היא להמנעות מביצוע מעשה שהיה צריך להתבצע מתוקף התפקיד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:12, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בניגוד למה שעלולים לחשוב, המטרה העיקרית של ויקיפדיה אינה מניית מחדלים, אמיתיים אוו מדומים, של אישים המשתייכים לצד מסויים של המפה הפוליטית. אכן, כשכותבים על אישים, אנו מביאים את מגוון פעולותיהם, לטוב ולמוטב, תוך מתן משקל ראוי למגוון הפעולות שלהם. אבל כדי לעשות זאת, צריך לחקור את מגוון פעולותיהם ואז להחליט מה עיקר ומה טפל מה נכנס לערך ומה לא נכנס לערך. השיטה של קריאת כתבות משמיצות בהארץ או בשקוף ואז להכניס את הדברים לערכים מבלי להתעניין במושא הערך ובפועלו ומבלי לעשות מינימום של מאמץ ללמוד את ההקשר הרחב של פעולותיו של מושא הערך, חייב להפסק. המינימום של המינימום הנדרש כדי להכניס ביקורת על אי כינוס ועדה כלשהי הוא לכתוב ערך על אותה ועדה או פסקה ראוייה לשמה שערך של ועדת החוץ והביטחון כדי שהקורא יוכל לדעת על איזו ועדה מדובר, ממתי היא קיימת ובאיזה קצב היא כונסה לאורך השנים. בנוסף, במינימום של המינימום צריך לתת סקירה על הפעילות של מושא הערך כדי שנדע לפחות בצורה חלקית במה הוא השקיע את זמנו ובאילו דברים הוא השקיע את זמנו. אפשר למשל להביא את דו"ח הנוכחות שלו בכנסת.
אציין שלא מדובר על מקרה בודד אלא במגיפה שפוקדת את הויקיפדיה בחודשים האחרונים וראוי שתפסק. למשל בערך יואב קיש ראו את העריכות זאת וזאת הנעדרות כל הקשר. כשמשתמש:דוד שי אמר בראיון שמי שתורם לויקיפדיה יכול להשפיע על תוכנו הוא התכוון למי שמוכן לעשות את המאמץ ולכתוב בהקשר רחב, לא למי שמוכן לקרוא כתבות משמיצות ולכתוב את תוכנם בערכי הויקיפדיה של יריביו הפוליטיים. אם מי מהמפעילים רוצה לטפל בעניין וצריך מידע לגבי משתמשים שעשו להם מנהג קבוע למלא ערכים של יריבים בכתבות משמיצות ללא הקשר הוא מוזמן לפנות אלי בפרטי ואתן לו את המידע שיש לי. יעקב • שיחה 19:49, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
פתחתי את הדיון על מחדלים בכל ערכי האישים בלי קשר להשתייכותם הפוליטית. ולמען הסר ספק, אני תומך בציון מחדלים בכל ערכי הפוליטיקאים משמאל ומימין. אתה צודק שיש צורך להרחיב עוד יותר במקרה של שלום דנינו כי הוא באמת כשל בצורה חריגה. אם לא הייתי חושש שישחזרו אותי, הייתי מרחיב. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:52, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בודאי שאין סיבה לתת יחס כה שונה לכשלון מתוך מעשה ולכשלון מתוך חוסר מעשה. גם בחוק עצמו, במקרים רבים מבהירים שההתייחסות בעבירה היא למי שגרם לה "במעשה או במחדל" כאחד. פעמי-עליון • שיחה 20:28, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הדוגמה של בורה מעליבה את האינטליגנציה של המתדיינים. יש הבדל בין "חוסר מעשה" כשמי שלא עשה היה אמור לעשות ובין חוסר במעשה שאינו מצופה. אף אחד לא מצפה מעורך עיתון "לשכב עם קטינות", אבל יש ציפיה שבעל תפקיד ימלא את תפקידו. אם בחקירת שוד בנק מתברר שאיש הביטחון הממונה על השמירה לא התייצב בבוקר השוד לעבודתו, זה בהחלט "חוסר מעשה" ראוי לציון. אם מתברר באותה חקירה שאיש הביטחון לא לעס גומי לעיסה, זה "חוסר מעשה" שאין סיבה לציין, והעמדת הפנים של בורה כאילו יש כאן גזירה שווה מעליבה.
דעתי היא שאם אכן יושב ראש ועדת כנסת לא כינס את הוועדה אף פעם במשך תקופה ארוכה, זו עובדה ראויה לציון וטיעון "אין מה לדווח על משהו שלא קרה" הוא דמגוגיה חלולה. קיפודנחש 20:41, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה נושא לדף השיחה של הערך. לדעתי האישית אין כאן מאורע שמתאים לאזכור אנצ' (ייעשו תחקירים עד בלי די אבל אין צורך להזכיר את כולם) - התכנסות או אי־התכנסות ועדת המשנה הזו אינן מחדל והשפעתן על אירועים כאלה ואחרים היא קישור מרחיק לכת מעט. איש עיטי - הבה נשיחה 21:17, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני רואה שיש לכם דעות מוצקות לגבי כינוס או אי כינוס הוועדה הזאת, שאין לי שמץ של מושג על עבודתה ומהותה. מישהו יכול לכתוב עליה ערך שגם אני אדע במה מדובר? יעקב • שיחה 21:40, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אתה כותב מאוד באריכות בשביל אחד שאין לו שמץ של מושג על הוועדה. מתוך התחקיר של שקוף: ״בשיחה עם "שקוף" אומר בר-לב כי מדובר ב"ועדה השנייה בחשיבותה מבין ועדות המשנה בוועדת חוץ וביטחון, אחרי ועדת המשנה למודיעין". בהודעה שהוציאה ועדת חוץ וביטחון נכתב כי תפקיד ועדת המשנה למוכנות ובט"ש הוא עיסוק בבחינת כלל ההיבטים המרכיבים את מוכנות וכשירות צה"ל לתרחישים שונים, בכלל זה מצבים בשגרה ובמלחמה, וההישגים הנדרשים מצה"ל בכל אחת מגזרות הפעולה כפי שהוגדרו על ידי הדרג המדיני. ״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:45, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם הוועדה לא התכנסה מסתבר שהיא לא כל כך חשובה. אגב, מה זה השנייה בחשיבותה מוועדות המשנה? לוועדת חוץ וביטחון יש שש ועדות משנה. על החשובה שבהן, ועדת המשנה למודיעין ולשירותים החשאיים, נכתב ערך. ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ולבניין הכוח (בראשה עמד גדי אייזנקוט עש שמונה לשר, אבל זה טרם נכתב בערך עליו, ללמדך שוועדות אלו אינן נחשבות) וועדת המשנה למוכנות העורף מתחרות בוועדה לכוננות וביטחון שוטף? שיהא לבריאות. איש עיטי - הבה נשיחה 21:59, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
״אם הוועדה לא התכנסה מסתבר שהיא לא כל כך חשובה״. מסקנה מאוד ביזארית. אולי זה קשור לכך שמי שעומד בראשה חסר כישורים בסיסיים לתפקיד? כאשר עמדו בראשה אנשים ראויים יותר הם מילאו את תפקידם וכינסו אותה הרבה יותר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:03, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מי באמת עמד בראשה בעבר? אני מניח שהמידע הזה לא מצוי בערכיהם, וכינוסי הוועדה מן הסתם השתנו בין יו"ר ליו"ר אבל מן הסתם לא עלו ממש על כינוסיה תחת היו"ר המכהן, אבל למה לא לפזר הבטחות ללא כיסוי. איש עיטי - הבה נשיחה 11:20, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
״מן הסתם לא עלו ממש על כינוסיה תחת היו"ר המכהן״? בואו נבדוק את העובדות. היו״ר המכהן לא כינס אותה אפילו פעם אחת ואפילו לא ידע לנקוב בשמות כל שבעת חברי הוועדה שבראשותו.
יו"ר לשעבר של ועדת המשנה למוכנות ובט"ש היה עומר בר-לב. כ-21 דיונים וסיורים בפחות משנתיים. בעקבות אותם דיונים, הגיש בר-לב דוח בנושא מוכנות צה"ל למלחמה והמלצות ליישום. יו"ר לשעבר נוסף היה איתן כבל. הוא הגיש דו״ח ועדה בנושא לוגיסטיקה והפקת לקחים ממלחמת לבנון השנייה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:06, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מי עוד עמד בראשות הוועדה? הצעה צנועה להשוואה: שני האלה עמדו בראשותה כחברי אופוזיציה וניהלו אותה כוועדת ביקורת. איש עיטי - הבה נשיחה 21:44, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה
גם הוועדה לבחירת שופטים לא מתכנסת. אף אחד לא טוען שאי-התכנסותה מעיד על חוסר חשיבותה. MakingItSimple • שיחה 23:21, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איש עיטי, אי־כינוס ועדת המשנה הזו אפילו פעם אחת נופלת בדיוק תחת ההגדרה של מחדל בהקשר של דיון זה: ״כישלון מתוך חוסֶר מעשׂה״ או ״הימנעות ממעשה שהעובד חייב לעשותו על פי חוק, נוהל או הוראה.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:49, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה עם הטיעון של פעמי עליון שאין סיבה לתת יחס שונה לכשלון מתוך מעשה ולכשלון מתוך חוסר מעשה Sofiblum • שיחה 01:13, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה על העלאת הנושא. הסיבה שמחקתי היא שלא כל "חשיפה" באתר אינטרנט או עיתון מספיק חשובה, כדי להיכלל בערך אנציקלופדי על אדם מסוים. כך עשיתי גם כאשר משתמשת:Sofiblum הוסיפה שח"כים ושרים מסוימים (יולי אדלשטיין, דודי אמסלם, דני דנון) סירבו לענות לשאלה מסויימת של עיתונאי. מעניין בשביל עיתון? ודאי. בשביל אנציקלופדיה? מה פתאום. וכך גם בנושא דנן של שלום דנינו. 21:49, 11 באפריל 2024 (IDT)
שיקול דעת מאוד ביזארי. סירוב לענות לשאלת עיתונאי לא שקול לאי כינוס ועדה סופר חשובה שאתה עומד בראשה אפילו פעם אחת. סירוב לענות לשאלת עיתונאי לרוב לא נופל תחת מחדל (אלא אם מדובר במי שאמון על חופש המידע). הדיון הזה עוסק בציון מחדלים בערכי אישים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:52, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שתיהן דוגמאות ל"עיתוניזציה" של ויקיפדיה. ‏עמיחי • שיחה 22:20, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הדיון עוסק בציון מחדלים בערכי אישים. האם יש לך נימוק ענייני נגד ציון מחדלים בערכי אישים? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:24, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סליחה, אבל איזה מן טיעון משונה זה. ברור שמחדלים מצוינים ולא מצוינים בערכי אישים. תלוי מה גודלו של המחדל והשפעתו. האם הזכרת מחדלים בערך אלי זעירא מהווים תקדים לאזכורם ביו"ר ועדת המשנה הרלוונטית בכנסת השמינית? איש עיטי - הבה נשיחה 11:24, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם מרווין האנדרואיד הפראנואיד. אחד מתפקידיו של יו"ר ועדה בכנסת הוא לכנס את הועדה. משלא עשה זאת - יש לציין זאת בערך, תחת פעילותו המקצועית. בין אם מדובר במחדל, ובין אם לאו. ובלבד שניתן לאמת את האמור באמצעות מקורות. (סתם אגב, לענות לשאלת עיתונאי - איננו אחד מתפקידיו של יו"ר ועדה בכנסת). יוניון ג'ק • שיחה 03:48, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אלא אם כן יש סיבות אחרות לאי הכינוס, או שזה נורמלי, יש אפשרויות רבות. אייל • שיחה 04:10, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אייל, אנציקלופדיה לא כותבים על סמך ספקולציות, אלא על סמך מקורות. האם ביכולתך להמציא מקור על פיו יש סיבות אחרות לאי כינוס הוועדה או שזה נורמלי לא לכנס ועדה אפילו לא פעם אחת? יוניון ג'ק • שיחה 14:24, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא, אבל לפני שאכתוב משהו בצורה של שלילה אשאל בעל ידע או שאחפש מידע במקום לא פוליטי. אייל • שיחה 14:25, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שקוף הם כלי תקשורת מאוד מאוזן. הם מבקרים מחדלים מימין ומשמאל. מטבע הדברים, רוב הביקורת היא כלפי רשויות השלטון אבל גם אופוזיציה מתרשלת זוכה מידי פעם לתחקיר שלהם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:32, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כתבתי למעלה שזה לא נורמלי. היו״ר הנוכחי לא כינס את הוועדה אפילו פעם אחת ואפילו לא ידע את שמות 7 חברי הוועדה שבראשותו. יו"ר לשעבר של ועדת המשנה למוכנות ובט"ש היה עומר בר-לב. כ-21 דיונים וסיורים בפחות משנתיים. בעקבות אותם דיונים, הגיש בר-לב דוח בנושא מוכנות צה"ל למלחמה והמלצות ליישום. יו"ר לשעבר נוסף היה איתן כבל. הוא הגיש דו״ח ועדה בנושא לוגיסטיקה והפקת לקחים ממלחמת לבנון השנייה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:10, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בינתיים הדיון הזה עוסק יותר מדי המקרה הפרטי. דיון שעוסק במקרה פרטי שייך לדף השיחה. רציתי לבדוק פרטים נוספים על ועדת המשנה באתר הכנסת, אבל הוא כרגע בפגרה קצרה לצרכי תחזוקה. Tzafrir • שיחה 13:48, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הדיון אמור להיות כללי ("האם יש מקום לדווח על אי עשייה, או רק על דברים שנעשו"), ולא ספציפי לכנסת וועדותיה. דעתי היא שלא עורכי ויקיפדיה צריכים לקבוע כללים מסוג זה (כן או לא עשייה, כן או לא אי עשייה), ויש להסתמך על העולם שמסביבנו. במקרה המתואר "אי העשייה" היא משהו שדווח/הודגש בתחקיר כלשהו, ותשובתי פשוטה: אם התחקיר והגוף שחקר נחשבים "חשובים ואמינים", יש מקום לדווח על ממצאיו, בלי להמציא כללים מסוג "עשייה כן, אי עשייה לא". אם התחקיר והגוף החוקר לא נחשבים חשובים ואמינים, אז לא. קיפודנחש 20:16, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם כל מילה של קיפוד נחש אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:13, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם ראוי לציין "אי עשייה" במסגרת תפקיד, אז מן הסתם ראוי לציין גם את הדברים שכן נעשו. ערכים רבים על אישים פוליטיים מפרטים פירוט רב את כל פעולותיהם והצלחותיהם - ולצורך האיזון ראוי מאוד לציין גם את מחדליהם. יתרה מזאת: מטבע הדברים הפוליטיקאים שואפים להבליט ולפרסם את הישגיהם, ולכן קל למצוא את המידע ומקורות סבירים. מחדלים, להבדיל, הם דבר שמנסים להסתיר ולטאטא מתחת לשטיח, ולכן עד שסוף סוף מתגלה כזה כנראה שרצוי מאוד לציינו בערך.
הצד השני של המשוואה הוא שאם במקרה העיתונאים, שאמונים על התחקירים, מוטים פוליטית ומחפשים מחדלים רק בצד אחד של המפה, התוצאה תהיה הטייה גם פה בויקיפדיה.
ההצעה שלי (שלא תתקבל): למעט פעולות באמת מטלטלות (כמו "רפורמת לוין") לא לציין את מעשיהם של פוליטיקאים. האמת? מעניין את הסבתא שלי שבתקופתו של שר תחבורה X נפתח קו רכבת Y. זה כלב נשך אדם. עמית - שיחה 21:59, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש עיתונאים מכל צידי המפה הפוליטית. עיתונאים מתמקדים במי שנמצא בשלטון כי הם מי שיכולים לעשות. המטרה של סיקור הכנסת של שקוף הוא לנסות להאיר את פעולת הכנסת בצורה פחות סנסציונית. לדוגמה, עמית הלוי מהליכוד שהוא אחד משיאני הנוכחות והגיש (באופן פרטי, אבל בפועל בשם הקואליציה) כמה הצעות חוק חשובות. Tzafrir • שיחה 22:17, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חבר הכנסת הגיש הצעת חוק? כאילו דה? עמית - שיחה 22:31, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא ממש רלוונטי לדיון הזה, אך לא הצלחתי להתאפק מלהשיב לעמית: הכלל "כלב נשך אדם" מתייחס לכתיבה עיתונאית, ואומר משהו כמו "זה לא סנסציה לכן גם לא מעניין, ואין מה לכתוב על כך בעיתון". אז בעיתון לא ידווח על כלב שנשך אדם, אבל בערך בוויקיפדיה על הכלב הזה בהחלט יש מקום לדיווח על הנשיכה (אצלנו בכפר היו אומרים שכֻּל כַּלְבּ בִּיגִ'י יוֹמוֹ, אך אין להסיק מכך "כֻּל כַּלְבּ בִּיגִ'י ערכו" - אין המון כלבים עם ערך… ח"כים יש כנראה יותר). אם הכלב נשך עשרות אנשים כנראה אין צורך לפרט את כולם, אבל רצוי לציין לכל הפחות את מספר הנשיכות. גם אם זה לא עושה עליך רושם (כך הבנתי מהתיבה "כאילו דה?"), ולא מתאים לכותרת סנסציונית בעיתון, בערך על ח"כ בהחלט יש מקום להתייחס להצעות החוק שהגיש. קיפודנחש 03:36, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הערת אגב להערת אגב: הדיון הזה משום מה ממוקד בפוליטיקאים, אבל יש תחום נוסף שבו מחדלים - של מעש ושל חוסר מעש, זועקים לשמיים, וזה בפעולותיהם של בכירי מערכות ביטחון, ודווקא שם אנחנו משום מה לא טורחים לציין מה הם כן עשו, אלא רק מה לא. גם כאן נוצר באופן אוטומטי חוסר איזון בדיווח. אני עדיין טוען שהדרך להתמודד עם זה היא התמקדות במקרים חריגים והתעלמות ממה שהשפעתו לא באמת ניכרת. עמית - שיחה 14:40, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה מאוד עם החידוד של קיפודנחש. אזכור אי העשייה צריך להתבסס על מקורות איכותיים ולא על החלטה של עורכים Sofiblum • שיחה 22:36, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הנימוק למחיקה ״אין צורך לציין משהו שלא קרה״ הוא על גבול מטריל, כי ברור לכל שמדובר במשהו שהיה צריך להיעשות ולא נעשה, ועל כן נקרא מחדל. ‏ La Nave ‏🎗 10:24, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הצעה צנועה לרפלקסיה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 4 ימים3 תגובות3 אנשים בשיחה

כפי שידוע לכולנו, הדיונים בדפי השיחה של ויקיפדיה העברית הפכו למתישים וזועמים מאי פעם. דיונים רבים גולשים למקומות מאוד לא נעימים, ולא נפתרים עד להצבעת מחלוקת. הנה הזדמנה לנו הדוגמה הכי לא טעונה שיכולה להיות כדי לעשות רפלקסיה על תרבות הדיון שלנו. לא מדובר בערך פוליטי, ולא מדובר בהבדלים מהותיים בערך. מדובר בשאלה אם להכניס דוגמה אחת לרשימה של דוגמאות בערך חדשנות משבשת. המחלוקת הקטנה (בעיניי) הזו הגיעה לטונים קשים ולהעלבות אישיות עקיפות וישירות. אני חושב שזו הזדמנות לתהות אם יש לנו עוד את היכולת לעשות דה-אסקלציה לדיונים שמתחילים להתלהט, ומה דרוש לשם כך. אשמח לשמוע את המחשבות של עורכים אחרים בנושא. ―Naidav2424 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

במקרה הספציפי ההוא הצעתי להם פתרון. הצטערתי לראות שלא אימצו אותו. יעקב • שיחה 01:36, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לדעתי אלה מקרים מעטים שפשוט מושכים את רוב תשומת הלב. הפתרון הוא החמרה של כללי הקהילה, בהם התבטאות ראויה, הימנעות ממלים פוגעניות, רוח טובה ויחסי רעות מכובדים. מי שלא יקפיד עליהם יוזהר ויחסם. הדרך היחידה להפסיק עם ההתנהגות הזאת היא להרחיק את מי שמפיצים אותה.
אגב, לרוב הבעיות הן בפוליטיקה, ולמפעילים קשה (בצדק) לחסום עורכים מועילים בתחומים רבים אבל מזיקים בפוליטיקה; במצב כזה לדעתי יש לאמץ את "חסימת הנושא" (אנ') האנגלית – עורך מזיק בפוליטיקה יידרש להפסיק לגמרי לעסוק בפוליטיקה לכמה חודשים, ואם יעסוק בפוליטיקה יחסם לחלוטין מיד עד לתום אותם חודשים שנדרש לא לעסוק בהם בפוליטיקה. בלי רחמים, בלי "בטעות", בלי "לא חשבתי שזה פוליטיקה" (אם יש ספק אין ספק ותמיד אפשר להתייעץ עם מפעילים). פעמי-עליון • שיחה 14:12, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אושיית רשת עריכה

תגובה אחרונה: לפני 4 ימים2 תגובות2 אנשים בשיחה

כמה חשיפה ברשת נדרשת כדי להתהדר בסופרלטיב ״אושיית רשת״? הנושא עלה בערך יאיר נתניהו, אבל בבקשה לא לדבר עליו. פתחתי את הדיון הזה דווקא בגלל כל הערכים האחרים בויקיפדיה שמתהדרים בסופרלטיב זה. תודה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:16, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה

כמדומני שהיה דיון בנושא בו הבעתי דעתי שאין להשתמש בביטוי הזה בוויקיפדיה (פרט למקרה של ציטוט מפורש של מישהו שהשתמש בו, ובדרך כלל גם מציטוטים כאלה עדיף להימנע), ובאותו דיון הייתה הסכמה נרחבת למדי שאכן הביטוי לא מתאים. מצד שני, לאחר הדיון לא יצאתי למסע לנקות את ויקיפדיה מהביטוי כפי שוויקיפד חרוץ ונאמן (כלומר מישהו אחר) אולי היה עושה. חרף ההסכמה הביטוי עדיין מופיע בערכים, אולי אפילו ערכים רבים. בוק:יל אפשר למצוא הסבר לסיבה להימנעות מהביטוי, כשההסבר נוקט כדוגמה בביטוי אחר שגם ממנו יש להימנע - שימוש בשם התואר "מיתולוגי" עבור דברים או אנשים שאינם מיתולוגיים. קיפודנחש 10:34, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מדור המומלצים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 3 ימים8 תגובות8 אנשים בשיחה
 

שלום לכולם,

למי שלא מכיר, שמי ברק, ואני מנהל את מדור המומלצים כשלוש שנים באתר. האחראי שלצידי, Politheory1983, נאלץ להפחית את פעילותו באתר, ועל כן הוא כבר לא יוכל לשמש כאחראי הפורטל לצידי. ניהלתי את המדור לבדי במשך כארבעה וחצי חודשים, ובמקביל חיפשתי אחרי משתמש נוסף שינהל אותו לצידי. לבסוף, הסכים גילגמש לחזור לניהול הפורטל. אני וגילגמש עבדנו יחד כבר בעבודות המומלצים במשך כשנתיים. אשמח לקבל מהקהילה את אישורה למינוי החדש-ישן. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:46, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה

גילגמש ומדור המומלצים הם זיווג מעולה! בהצלחה! ליש • שיחה 16:59, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@Gilgamesh ברוך שובך למדור! בהצלחה! יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:03, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בהצלחה לגילגמש, וכמובן תודה רבה לפוליטאורי על ניהול המיזם בתקופה האחרונה! נריה - 💬 - 18:18, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ברוך שובך למדור! אני בטוח ששניכם תעשו חיל   ובהזדמנות זו, תודה לפוליתיאורי על התרומה הגדולה והמבורכת שלו למדור. ארז האורז • שיחה 🎗 18:26, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה לברק וליתר המגיבים שהשתתפו עד כה. אסכם בקצרה את העניין מבחינת נקודת הראות שלי: לצערי, פולי נאלץ להפחית את היקף פעילותו באתר. אני מניח שכל הוותיקים מכירים את דרך הניהול שלי את המדור. כל הערכים המועמדים יעמדו לביקורת עמיתים. כולם יעברו בדיקה. כל ההערות הן תמיד לגופו של עניין ומטרתן לשפר את הערך ולהביא מוצר סופי טוב יותר לקוראים שלנו. ניהול המדור לוקח זמן רב ודורש השקעה רבה, רובה לא נראית כל כך לעין כי היא כוללת את קריאת הערכים המועמדים. לרוב, נדרשת יותר מקריאה אחת. לכן, נדרשת השקעת זמן רבה. תמיד השקעתי זמן רב מאוד במדור ומטרתי האחת והיחידה היא למצוא את הערכים הטובים ביותר שיש לנו בפני הקוראים שלנו. בנושא הזה פעלתי בעבר ואפעל בעתיד ללא פשרות כלשהן. לוויקיפדים חדשים שהצטרפו בשנה - שנתיים האחרונות. אני מזמין גם אותכם, לצד הוויקיפדים הוותיקים, להעמיד את הערכים שלכם לביקורת הקהילה. כתיבתו של ערך מומלץ מספקת מאוד. גם אם הנסיונות הראשונים לא יצליחו - אין לראות בכך סוף פסוק. כדאי להתמודד עם הטענות שעלו בדיון ולהגיש את הערך לאחר שיפוץ. גילגמש • שיחה 18:39, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
פוליתאורי – כתבת כמה מומלצים מדהימים, אני מקוה שהפרישה מניהול המיזם רק תגביר את פעילותך בכתיבת ערכים. תודה על עבודתך במיזם!
גילגמש – ברוך השב! אני מאוד אוהב את הגישה שתיארת פה. פעמי-עליון • שיחה 19:45, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ברוך השב גילגמש, ותודה רבה לפולי על ניהול המדור. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ו' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 19:53, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה

זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 14 שעות51 תגובות17 אנשים בשיחה

בהמשך לדיון בדף השיחה של הצבעת הסרת ההרשאות של גארפילד, וכן ההצעה שם, אני מציע לחלק בין זכות הצבעה בהצבעות מחיקה, מחלוקת ודיוני חשיבות להצבעות קהילה העוסקות בעורכים ספציפיים; כלומר הצבעות ביטול הרשאה, הצבעות אמון במפעילי מערכת והצבעות מפעיל נולד (הן מינוי מפעילים והן מינוי בירוקרטים).
בהצבעות מסוג זה, דרושה היכרות עם הקהילה, ומדיניות זכות ההצבעה הרגילים אינם מספיקים לכך.
לכן, אני מציע מדיניות זכות הצבעה חדשה להצבעות פרסונליות:

אפשרות א':

זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, וכן ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.

אפשרות ב':

זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה מאז הרשמתו/ה וכן ? עריכות במרחבים אלו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.

אפשרות ג':

זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו/ה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, וכן ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה מאז הרשמתו/ה.

אפשרות ד':

זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו/ה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, וכן שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.

בשתי האפשרויות נוסף קריטריון של עריכות בדפי שיחה ובמרחב ויקיפדיה – כדי לוודא היכרות עם הקהילה, כיוון שהצבעות אלו דורשות יותר היכרות עם הקהילה, וההבדל ביניהן הוא שבאפשרות השנייה ישנה דרישה של כמות עריכות מינימלית – הן במרחב הערכים והן ובמרחבי השיחה (לעניין זה, גם מרחב "ויקיפדיה" נחשב כמרחב שיחה).
סימני השאלה המודגשים יוחלפו כמובן במספרים, לפי הצבעה בפרלמנט.
אשמח לשמוע את דעתכם. נריה - 💬 - 21:21, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני מבין את כוונת המציע, אך מטיל ספק בכך שכתיבה בדפי שיחה מבטיחה היכרות עם הקהילה. ומה לגבי כתיבת הערות רבות בדפי שיחה בודדים? לדעתי הפיצול לא יוסיף, רק יגדיל את הבירוקרטיה ויכביש על חדשים את הכרת הכללים. בברכה. ליש • שיחה 21:53, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעד הרעיון הכללי. הייתי מחמירה הרבה יותר, בעיקר בנסיון המצטבר. לפחות 1000 עריכות. SigTif • שיחה 22:07, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כוונתך לכמות עריכות במרחב הערכים? נריה - 💬 - 22:08, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Neriah, מה הטעם בשינוי זה? איזו בעיה תיפתר בעקבות שינוי זה, לדעתך? יוניון ג'ק • שיחה 22:10, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מצב בו חלק מהמצביעים להדחת בירוקרט מעולם לא תקשרו עם עורך באתר (כפי שהביא Guycn2 כאן), אינו תקני. מטרת השינוי הוא למנוע מעורכים שאינם מכירים מספיק ו“שייכים” לקהילה להשתתף בדיונים הדורשים שייכות והיכירות עם הקהילה. ולכן ההצעה היא לזכות הצבעה שונה רק בדיונים מהסוג הזה, ולא כמו בעשרות הדיונים הקודמים לשינוי מדיניות זכות ההצבעה, שאף אחד מהם אינו צלח.
איזו בעיה תפתר? הייתי מקווה שבדיונים מהסוג הזה משתמשים הבאים להטות הצבעות בדרך הקלה, היינו הוספת קישורים ועריכות מינוריות נוספות, לא יוכלו בגלל מגבלת העריכות בדפי שיחה ובמרחב ויקיפדיה. נריה - 💬 - 22:23, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לפי הגדרתך החדשה קיים סיכוי גבוה שלא יהיה ביכולתי להצביע מפני הימנעות יזומה מדפי שיחה, וכנראה שיהיו משתמשים ותיקים נוספים אשר מכירים את הקהילה ולא יוכלו להצביע. לא הרבה, אבל קיימים. Mod - שיחה 22:19, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הצעה גרועה שכדאי להסירה מסדר היום בהקדם. בורה בורה • שיחה 22:32, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הצעה נכונה. אני מסכים עם החשש של Mod. לכן אני סבור שיש לאמץ כלל של מספר עריכות רב יותר במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו, כפי שהוצע למעלה, שכן יחד עם היקף גדול יותר של פעילות סביר שיגיע גם ניסיון רב יותר עם הנפשות הפועלות והתרבות של קהילת ויקיפדיה. 1,000 עריכות אכן נראות לי כרף סביר, נגיד במהלך השנתיים שקדמו להצבעה. יואב ר. - שיחה - 22:34, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Mod צודק לחלוטין, ומעריך אותך על ההמנעות מדפי שיחה. הוספתי אפשרות ג'. מה דעתך? נריה - 💬 - 22:36, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הייתי מוציא מאפשרות ג' את המרכיב של עריכות בדפי שיחה. יואב ר. - שיחה - 22:40, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אפשרות ד' מתאימה? נריה - 💬 - 23:31, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין לי דעה מוצקה בעניין וככל הנראה לא אשתתף בהצבעה לכשתגיע, אבל מה בקשר שבמקום תנאים אלו נתרכז בהרשאות המראות על הכרות הקהילה עם המשתמשים, כמו למשל בדוק עריכות (או יותר) או מנטר (או יותר)? ייתכן ותהיה התנגדות לכך כי "הרשאה היא לא פרס", אבל לא מדובר על פרס אלא תנאי שבו המשתמשים לא יוכלו לבצע פעולות בשביל לקבל הרשאה, אלא הקהילה תחליט בתוך עצמה ובמקרים יוצאי דופן תסיר את היכולת הזאת. כדאי לבדוק אם הדבר רלוונטי בהצבעות הבעייתיות האחרונות והאם דרישה שכזו הייתה משפיעה על מורשי ההצבעה. Mod - שיחה 07:58, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ייתכן עורך המכיר ובקיא בכללי הקהילה, אך בגלל איכות כתיבתו או עיסוק בערכים רגישים אינו סומן כבדוק עריכות אוטומטית. האם זו סיבה לפסול אותו מלהצביע בהצבעות פרסונליות? אני חושב שהקריטריון הזה פחות יעבוד, אבל אשמח לחוות דעת נוספות. נריה - 💬 - 10:30, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני נגד ההצעה כי בגלל מקרה בודד מעמיסים עלינו עוד הררי כללים. מי צריך את זה? בורה בורה • שיחה 22:43, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכים. Tzafrir • שיחה 22:48, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שזהו לא רק מקרה אחד. כפי שצויין בוק:בודק/בקשות לבדיקה, הדבר היה מורגש גם בהצבעת הסרת ההרשאות של דובנו. ולדעתי, סביר להניח שזה יהיה גם המצב בהצבעות ביטול ההרשאות הבאות, וכמובן בהצבעת מינוי הבירוקרטים לקראת סוף השנה. לכן, עד שגיוס המצביעים יפסק- צריך למצוא פיתרון. נריה - 💬 - 23:31, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני   בעד חזק, משתמשים חדשים אינם אמורים להיות מעורבים בעניינים קהילתיים כמו ביטול הרשאה, מפעיל נולד וכו'. אני הכי מעדיף את אפשרות ג', ומבחינתי זה צריך להיות כך:
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של 183 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה 1000 עריכות מאז הרשמתו/ה, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, וכן 200 עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה מאז הרשמתו/ה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 22:55, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בהנחה שההצבעה הזו הולכת לעבור, אני חוזה שיהיו לנו כאן משתתפים שיוסיפו „בעד״ או „נגד״ אוטומטי בכל דיון שהם ימצאו. באמת כל כך מסובך לכתוב 100 (או 1000) הודעות במרחב השיחה בלי לצבור נסיון ממשי? Tzafrir • שיחה 23:28, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
וכרגע, באמת כל כך מסובך להוסיף 100 (או 1000) קישורים פנימיים מבלי להועיל אפילו מעט? בדיוק לכן ההצעות כוללות גם דרישה של ותק נוסף.
אין באמת דרך להתמודד עם משתמשים שמתאמצים לעקוף את הכללים. צריך לנסות למנוע מהם עד כמה שאפשר, וזו המטרה שלי בהצעה הזו. נריה - 💬 - 23:35, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם מה שחשוב זה ותק, דרוש ותק. Tzafrir • שיחה 23:46, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הוספתי את אפשרות ד', המתייחסת רק לותק ולכמות העריכות הכוללת, המושפעת מהותק. נריה - 💬 - 00:12, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Neriah, אולי אפשר לשקול להוסיף גם: "יצירת לפחות X ערכים חדשים" ? יוניון ג'ק • שיחה 01:55, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
(הוספתי בין השורות:) יוניון הוספתי את הקריטרון לכל אחת מהאפשרויות. תודה! נריה - 💬 - 10:30, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד חזק, תחת הפרמטרים הבאים: מינימום עריכות של 1,000, מינימום ותק שנה. ותתפלאו - אני בעד הסרת המגבלה על עורכים בתשלום: לעורכים ותיקים בתשלום יש תובנות מצוינות על התנהלות הקהילה, ובניגוד למרחב הערכים שם הצבעתם עלולה להיות מוטה באופן מובן, אין שום סיבה להניח הטייה בהצבעות פרסונליות. עמית - שיחה 08:10, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בטח שיש סיבה להניח הטיה של עורכים בתשלום בהצבעות פרסונליות. ArmorredKnight • שיחה 09:40, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ועוד הערה קטנה: ללא התנייה של מספר עריכות בתקופה שקדמה להצבעה. יש עורכים ותיקים שמטעמים אישיים נאלצים לצמצם עריכות - הם עדיין איתנו ודעתם עדיין חשובה. עמית - שיחה 08:12, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכים שקישורים פנימיים לא מועילים. זאת אומרת הם יכולים לא להועיל, אבל זה תלוי מה. אם רואים שמישהו באופן שיטתי מוסיף קישורים פנימיים לא מועילים, זה מבחינתי חשד להשחתה. לא מדובר על פעם אחת, אלא על משהו שיטתי.
כמו הבחור שבאופן שיטתי הסיר קישורים להארץ ודה מרקר. זה גם היה השחתה ככל שאני רואה את זה. ArmorredKnight • שיחה 09:43, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעד מינימום ותק של שנה ולפחות 1000 עריכות מאז שנרשם. ArmorredKnight • שיחה 09:39, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ב1000 עריכות אני לא מדבר על דפי שיחה כמובן. אלא במרחב הערכים. ArmorredKnight • שיחה 09:41, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
נכון שעבר כבר כמעט חודש מאז תם הדיון האחרון בשינוי התנאים לזכות הצבעה, ובבירור בשל הזמן לפתוח עוד דיון כזה. יש להודות לנריה על שהרים את הכפפה ופתח את הדיון, אבל כדאי לזכור שהדיונים הללו הם filler, ואין מצב ריאלי לקבל הסכמה של הקהילה לשינוי כזה (לפחות לא התקבלה הסכמה כזו ב-76 ההצעות הקודמות לשינוי התנאים ל"זכות הצבעה") ולכן לא כדאי להתייחס לתוכן הדיון הנוכחי ביותר מדי כובד ראש.
עצם הדיון עצמו חשוב, משום שמתקרבת הסכנה שהדיון הקודם שמציע שינויים בתנאים לז"ה יאורכב, וחס וחלילה יווצר מצב בו אין אף הצעה "חיה" במזנון לשינוי בתנאים לז"ה, דבר שמנוגד בעליל לתקנון הבלתי כתוב של ויקיפדיה, אבל אין צורך לקחת את תוכן הדיון ברצינות יתר, וברור לכולם שהצעה כזו לא תעבור (גם זה מופיע בתקנון הבלתי כתוב).
עלי לברך את נריה ולשבח אותו - נדמלי שזו הפעם הראשונה בו עולה הצעה לשינוי ז"ה שמוסיפה תרומות במרחבי הדיון כאחד התנאים. שאפו על המקוריות! קיפודנחש 09:45, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה קיפודנחש  . אך בשונה מעשרות הדיונים הקודמים, אין לי כוונה לשנות את מדיניות זכות ההצבעה הרגילה, אותה הקהילה הוכיחה לא פעם שאין רצון לשנות, אלא את מדיניות זכות הצבעה במקרים מאוד ספציפיים, דבר שאני מקווה שתהיה פחות התנגדות מצד הקהילה. נריה - 💬 - 10:20, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני   נגד הוספת הקריטריון "יצירת X ערכים". לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים (גם לא לכולם יש זמן). יש עורכים שעוסקים בניטור, בהרחבת ערכים (אך לא ביצירתם) או בכל מיני תחומים אחרים בוויקיפדיה. אני לדוגמה, יצרתי רק ערכים אחדים, אבל עיקר הפעילות שלי באתר היא ניטור, וגם עדיין יצא לי להרחיב משמעותית ערכים שלא יצרתי, כמו נינג'ה ישראל, הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 12:26, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הוספתי את הקריטריון לכל ההאפשרויות על דעת זה שיוחלט בהצבעה כמה, כאשר 0 פירושו ביטול הקריטריון. נריה - 💬 - 14:53, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם האביר. ותק ומינימום עריכות כולל. אין צורך להגביל בפעילות שוטפת. SigTif • שיחה 17:08, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי 100 עריכות במהלך 90 הימים האחרונים - האם אפשר לדרוש 100 עריכות בכל אחד מארבעת הרבעונים שקדמו להצבעה? יוניון ג'ק • שיחה 13:55, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כל המתנגדים המתנסחים ב"זה לא יעזור הם יעקפו", שימו לב שזה יקטין את התופעה, וכל פעולה מקדמת לעבר המצב התקין. אייל • שיחה 21:20, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעד ההצעה באופן כללי. חושב שמינימום שנה, מינימום 1,000 עריכות כלליות בכלל המרחבים, לפחות 200 עריכות בדפי שיחה ו-ויקיפדיה בשנה האחרונה, ולפחות 200 (כפול מהקיים) עריכות במרחב הערכים בשלושת החודשים האחרונים.
לא סביר שמישהו לא פעיל שרואה שמסתמנת הצבעה נגד בעל תפקיד שיש לו חשבון איתו יבוא ליום פעילות של הוספת קישורים כדי להכין את עצמו להצבעה.
חשוב להבהיר שגם כדי לפתוח הצבעה כזו צריך לעמוד בקריטריונים האמורים. תאו הארגמן - שיחה 21:32, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הצעה חשובה של נריה, ואכן היו אירועים מעלי תמיהה לאחרונה ששינוי זה יעזור למתן. מסכימה עם תאו - חוץ מהצעתו ל-"200 (כפול מהקיים) עריכות במרחב הערכים בשלושת החודשים האחרונים". הייתי משאירה על 100 שנחוץ לז"ה. אנחנו מחפשים אנשים עם הכרות עם ויקיפדיה והנפשות הפועלות בה, 200 עריכות במרחב הערכים ב-3 חודשים נראית כהכבדה לא מידתית להשגת המטרה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:21, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
גם אני נגד 200 עריכות ב-90 הימים האחרונים. לא לכל חברי הקהילה יש זמן לזה, עדיף להשאיר 100. גם ככה יהיה צריך מינימום 1000 בכל זמן הפעילות באתר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 10:30, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מבין שחברי הקהילה שבו לשחק במשחק הקבוע "איך נשנה את התנאים לזכות הצבעה". אני רק מזכיר לכם, ששינוי הכללים מצריך רוב של 60%, לכן כל הדיון הזה הוא שעשוע בלתי מזיק, אך גם בלתי מועיל. בברכה. ליש • שיחה 21:39, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הוא מועיל, הולכים לפרלמנט. אייל • שיחה 22:00, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אגב, אפשר למצוא פתרונות אחרים, מבלבד שינוי הזכאות לזכות ההצבעה... אולי שווה לקיים דיון גם על זה? למשל, שבהצבעות לא יהיה משקל שווה לכל מצביע, והמשקל של כל הצבעה תהיה בהתאם לוותק של המשתמש. יוניון ג'ק • שיחה 11:09, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני לא בעד. מי שערך 10 שנים לא בהכרח תרם יותר ממי שערך 4 שנים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 11:14, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
עידו כהן, אפשר למצוא איזשהי נוסחה שתיתן ציון משוקלל שמתחשב הן בתרומה והן בוותק. למשל: על כל רבעון שבו ביצעת 100 עריכות במרחב הערכים - תקבל נקודה אחת. יוניון ג'ק • שיחה 12:24, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
עדיין, עדיף שלכל מי שיש לו זכות הצבעה יהיה קול שווה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 12:34, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דברים מסובכים לא עובדים. אייל • שיחה 13:07, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני   בעד ההצעה של 1000 עריכות וגם להארכת התקופה. העריכות יכולות להיות גם בשיחה הערך (אבל לא רק כמובן). אנחנו רוצים משתמשים חדשים שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. אנחנו לא רוצים את האופנה החדשה של משתמשים שבאים ל'תקן' או ל'הטות' את ויקיפדיה, שמחריבים כל חלקה טובה. המיזם הוא יזם לכתיבת אנציקלופדיה. הזכות הראשונית היא הזכות לכתוב אנציקלופדיה. הזכות להצביע בהצבעות לא מקודשת ולא הכבדה כלל עבור מי שבא לכתוב אנציקלופדיה. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. אנחנו יכולים החליט למי תהיה זכות הצבעה. זכות הצבעה בכלל וזכות הצבעה בעניינים פרסונליים. מי שחבר בקהילת ויקיפדיה זכאי להצביע בהצבעות פרסונליות. לגבי כאלה שעושים 100 עריכות ומיד הולכים להצבעות יש לבחון את מידת השתייכותם לקהילה בכלל. בוויקיפדיה האנגלית יש גם מתווה שמאפשר חסימה של משתמשים שעשו 500 עריכות (זה המינימום שם) ומיד לאחר מכן מתחילים לככב בהצבעות. אם היינו בוחרים קבוצת מפעילים או משתמשים בעלי הרשאה לקצר או להאריך את זמן הסף לזכות להצבעות, גם זה יהיה רעיון טוב. Geagea • שיחה 13:02, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בנוגע לערכים חדשים צריך להגדיר כמות ערכים אותם נדרש לכתוב (למשל 10 ערכים חדשים ב-90 יום) ושערכים אלו אינם קצרמרים ומעל גודל מסויים (למשל 4,000K). Danny Gershoni • שיחה 17:37, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ממש לא! יש חברי קהילה שלא כותבים ערכים, לפחות לא בפרק זמן כה קצר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 18:41, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא כל העורכים התורמים יוצרים ערכים, ושלילת זכות הצבעה מכל אלה היא הצעה כה רדיקלית שאין כל טעם להתייחס אליה ברצינות. קיפודנחש 20:38, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה

קריטריון חשיבות לפודקאסט עריכה

תגובה אחרונה: לפני יומיים10 תגובות5 אנשים בשיחה

יש פודקאסט מסויים שאני מאזין לו, וחשבתי על ליצור לו ערך, אבל כדי לא לטרוח להקים ערך שימחקו אותו חשבתי לבדוק אם קיימת מדיניות ערכים לפודקאסטים. ובכן, אין. יש מספר פודקאסטים שיש להם ערכים - יש ערכים על חברות גדולות שבהם מופיעים הפודקאסטים שלהם, אוקיי,אבל יש גם ערכים על פודקאסטים עצמאיים.
הדבר הכי קרוב ל"קריטריון" שראיתי הוא הסתמכות מה על מספר האזנות לפודקאסט - אבל כאן זה טריקי כיוון שהנתונים האלו לא באמת חשופים לקהל הרחב, והפודקאסטים שאני ראיתי ערך עליהם, נתוני האזנות הגיעו מתוך אתר של הפודקאסט עצמו, לא משהו שיש לו תוקף אמיתי כי זה בבחינת הנחתום מעיד על עיסתו.
אז מעלה כאן כשאלה - איך אפשר ליצור ערך על פודקאסט ברמת ביטחון גבוהה יחסית שלא ירצו למוחקו/שישרוד הצבעת מחיקה?
ספציפית בנוגע למספר האזנות כולל לפודקאסט שאני מעוניין ליצור עליו ערך, אני יודע מיוצרי הפודקאסטשמדובר בכבר קרוב למליון האזנות והורדות בפלטפורמות השונות. בנוסף לפודקאסט כבר מעל למאה פרקים,והוא גם יצר מפגשי קהילת הפודקאסט מחוץ למרחב הוירטואלי עם כנסים של מאות אנשים בכל כנס,כאשר אחד הכנסים אף סוקר בכתבת וידאו של אתר של עיתון יומי בישראל. לפודקאסט קהילת פייסבוק עם אלפי חברים בקהילה.
עם כל הנתונים האלו אשמח לחוות דעתכם, האם הפודקאסט ראוי לערך,והאם בכלל כדאי שנתווה כקהילה מדיניות וקווים מנחים לערכי פודקאסטים? תודה. ותן טל • שיחה 12:20, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

ראשית, מספר האזנות לפודקאסט - קריטריון בעייתי. הסתמכות על קהילת פייסבוק, או כל רשת חברתית אחרת - זה גם בעייתי. כלל אצבע (שלי): כתוב את הערך רק אם אתה מסוגל לעשות זאת תוך הסתמכות על מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים. אחרת, Don't.
שנית, אכן אין בויקיפדיה (העברית או האנגלית) מדיניות ספציפית עבור פודקסאטים, אבל בויקיפדיה (האנגלית) יש מדיונית עבור Web content שלדעתי חלה גם על פודקסאטים. את המדיניות ניתן לקרוא כאן: WP:WEB. בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 14:03, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אביא כאן לדוגמא את פודקאסט רצח. הערך שלו לא מכיל כזה הרבה "מקורות איכותיים" - רוב המקורות הן על בסיס הפודקאסט עצמו,רשימת פרקים וכו', ועוד כ2 מקורות חיצוניים עם ראיון וכו'.
כן מוזכר שם עניין האזנות (עם קישור כביכול, אני לא מספיק בקיא להעריך עד כמה המקור הוא רציני ואמין, ובכל מקרה מספרי האזנות לפודקאסטים בכלל ועצמאיים בפרט הוא מאוד מסובך ומאוד לא נגיש), ומספר חברים בקהילת הפייסבוק.
מה דעתך,כמקרה מבחן, על הערך הזה? לדעתך - ולדעת עורכים נוספיםשיגיבו כאן ויכולים גם להתייחס - מה בערך שם מעניק לאותו פודקאסט את רמת החשיבות האנציקלופדית? תודה. ותן טל • שיחה 14:16, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם מה שכתב יוניון ג'ק, ורוצה להוסיף: יש פרמטרים שכן גלויים לעין. למשל הבמה של הפודקאסט: תחשוב על ההבדל בין תכנית רדיו שמשודרת ברדיו מקומי לבין כזו ברדיו ארצי. ותק של פודקאסט, ציטוטים יש/אין וכמה, משתתפים - האם למשתתפים עצמם חשיבות אנציקלופדית, ועוד. עמית - שיחה 14:16, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי הבמה של הפודקאסט התייחסתי לזה בהפרידי בין פודקאסטים עצמאיים לבין פודקאסטים של רשתות/חברות (כגון כאן הסכתים) - ושם לרוב יהיה פשוט ערך אחד על הרשת עצמה שיכיל בתוכו איזכורים או פיסקאות לפודקאסטים השונים. אך זה לא המצב בפודקאסטים העצמאיים ובכל זאת לא בטוח שזה אומר שלא מתאים שיהיה להם כרך. אתה מוזמן להתייחס גם לדוגמא שהבאתי בתגובתי הקודמת ולחוות דעתך על אותו פודקאסט.
לגבי החשיבות האנציקלופדית של המשתצפים, אני חושב שזה לא קשור ולא רלוונטי - חשיבות אנציקלופדית (או אי חשיבות) של אדם כזה או אחר, לא משפיעה על החשיבות של פודקאסט שהוא יוצר. נניח שעומר אדם יפתח פודקאסט - זה לא אומר שנטו מהיותו עומר אדם, זה חשיבות אנציקלופדית לפודקאסט. ותן טל • שיחה 14:24, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש את התחרויות של פודקאסט השנה, יכול להיות שזה מדד יחסית טוב לכמות האזנות, גודל הקהילה ומידת הפופולריות. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 14:27, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אז לדוגמא הפודקאסט שאני חושב עליו זכה שנתיים, פעם אחת במקום שלישי ופעם אחת במקום שני (באחת מהקטגוריות...) וזה מקביל נניח לזכיות של אותו פודקאסט רצח שקישרתי כאן (שגם זכה פעמיים, מקומות שני ושלישי). אז זה אומנם לא מקום ראשון, אבל עדיין מעיד על פופולאריות, לא? ועוד שזה לא שנה אחת אלא שנה אחרי שנה... מה דעתך? ותן טל • שיחה 14:39, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני חושבת שזה קריטריון שאפשר להשתמש בו כי הוא מעיד בדיוק על הדברים שכתבתי. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 17:10, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יכולות להיות כמה תחרויות עם כמה קטגוריות (מה לגבי הסכת בשוודיה?). האם יש עליו סיקור חיצוני? האם התוכן שלו מהודהד במקומות אחרים? תחרות הסכתים היא רק דוגמה אחת לסיקור חיצוני. אגב, גם לרשתות יש הסכתים חשובים (דרך אגב, יש לנו ערכים גם על חשובים הסכתים שהם חלק מרשתות. לדוגמה: שיר אחד של כאן, שהזכרת). Tzafrir • שיחה 18:11, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
התחרות שדוברה כאן היא התחרות היחידה למיטב ידיעתי של פודקאסטים בישראל, של האתר גיקטיים, שנותן לכל אחד להצביע ולדרג את פודקאסט השנה בישראל במגוון קטגוריות. הכוונה כמובן רק לפודקאסטים מישראל, לא להסכתים משבדיה. וכאמור הוא גם צויין בערך על פודקאסט רצח לעיל.
לא אמרתי שלרשתות אין הסכתים חשובים - אלא כמובן יש הבדל בין רשת לבין פודקאסט עצמאי בכמעט כל קריטריון - ואצל רשתות הפודקאסטים יכולים גם להופיע בתוך הערך של אותה רשת מה שלא קיים בפודקאסטים העצמאיים. ולכן כאן אני מנסה לבחון האם הקהילה יש איזה מדדים שמבחינתה מעניקים חשיבות וכו'. ותן טל • שיחה 18:20, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מלחמת עריכה בין בוט ל-HotCat עריכה

תגובה אחרונה: לפני יום 19 תגובות5 אנשים בשיחה

אנא הביטו בדף ההיסטוריה (גרסאות) של עגלול (סוג). עשרות העריכות האחרונות הן הוספת הקטגוריה "קטגוריה:טקסונים שתוארו בידי סמואל עמנואל שטודר" על ידי הבוט של משתמש:Kotz, משתמש:KotzBot, והסרתה באמצעות עזרה:HotCat בידי משתמש:דוד55. מלחמת השחזורים האלו בערכים רבים הם בזבוז זמן ומשאבים. יש להחליט אחת ולתמיד האם קטגוריות כנ"ל לגיטימיות או לא ולהפסיק את מלחמת השחזורים האינסופית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:22, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אין שום מלחמה כוללת, בטח עם bot. אני מבטל את הקט' אדומות במידה ואין סיכוי להגיע ל-5 ערכים כאשר בוטנאי/זואולוג תיאר טקסון בודד ואין לו קט' מקבילה באנגלית. כאשר יש סיכוי אני מייצר קטגוריה מתאימה. דוד55 • שיחה 18:39, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מפרט של בורה בורה משנת 2020. ‏«kotz» «שיחה» 09:50, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בענייני טקסונים אני לא רואה סיבה לביטולי בקטגוריה. האם זה כזה עקרוני שיהיו רק שניים בקטגוריה. האם דוד55 הלך ובדק בכל ספרי הזואולוגיה שהמדען המדובר גילה רק טקסון אחד. הסרה מיותרת לדעתי. בורה בורה • שיחה 10:55, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קייםן אתר מסודר [12] שכולל גם מידע על המדענים. במידה ולמדען יש שם טקסון בודד, קיים סיכוי גבוה מאוד שלא נגיע ל-5 טקסונים שהוא תיאר וככל הנראה גם ל-2-3. במידה ויש 3 כניסות אני בדרך כלל מקים קטגוריה. דוד55 • שיחה 13:15, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  הערה: אם בעבר רוב הטקסונומים תוארו על ידי חוקר יחיד, היום טקסונים רבים מתוארים על ידי קבוצת חוקרים במאמר שעליו חתומים שמות רבים, ולעיתים על ידי תלמידי מחקר (שרבים מהם למעט השתתפות בכתיבת המאמר לא יהיו פרופסורים בעתיד ולא יהיה עליהם ערך בוויקיפדיה). זה יכול ליצור עומס ובלאגן. אני חושב שהפתרון לכזה דבר צריך להיות הרצת שאילתה בויקינתונים ולאו דווקא קטגוריה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:24, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש כאן אולי עשרה אנשים שיודעים להריץ שאילתה כזו. אתה מצפה מכל קורא שרוצה לדעת על קטגוריה:טקסונים שתוארו בידי קארולוס ליניאוס שיריץ שאילתה זו? בורה בורה • שיחה 21:13, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מתישהו קרן ויקימדיה תצטרך ליצור API נוח ופשוט מספיק שיאפשר שאילתות, חיפוש, סינון והצלבות בויקינתונים. זה העתיד, הקטגוריות היו טובות לזמן ועדיין יש בהן תועלת, אבל אם נגיע למצב שבו יהיו הרבה ערכים עם יותר מ-100 קטגוריות כל אחד, זה יכול ליצור עומס, בלאגן וקושי לתחזק את הכל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:41, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מישהו אמר ויקיפונקציות? ~ מקף ෴‏ 23:33, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה

האם זכאי לערך? עריכה

תגובה אחרונה: לפני יום 18 תגובות5 אנשים בשיחה

א.לפני שאני אכתוב את השאלה, יכול להיות שהייתי אמור לכתוב במקום אחר, אבל לא היה ברור לי איפה, אז אני כותב פה.
ב. השאלה האם ערך בשם נוהל פיצה זכאי לערך? לפי דעתי כן דבר מוכר שקרה בהרבה מדינות
מי שלא יודע מה זה שיחפש בגוגל, לא יכול לעלות לפה קישור כותב לי ספאם... Dvirs12 • שיחה 22:26, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אם אני צריך לשאול את זה במקום אחר גם תעדכנו אותי שאני אשל שם מחדש
שוב תודה Dvirs12 • שיחה 23:30, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
האם קיימים מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים בנושא? על פי חיפוש בגוגל - התשובה היא: לא. יוניון ג'ק • שיחה 00:16, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סבבה. תודה רבה Dvirs12 • שיחה 06:12, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@Dvirs12 רק מעדכן, שיוניון מתאר עידן אוטופי בו יכתבו ערכים עם מקורות כדבריו.
כרגע זה לא המצב. אייל • שיחה 13:02, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אחת התוצאות. לפי הכתבה מדובר על נוהל לא רשמי וקיים, ואף היו מקרים כאלו בארץ. אבל אין אף דוגמה. זו דוגמה טובה למקור לא אמין. כמוכן, בעבר המקום לשאול שאלות על התאמה לערכים היה בויקיפדיה:דלפק יעוץ. Tzafrir • שיחה 14:32, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
א זה קרה באמת המשטרה הוציאה באחד מהמקורות שיש שם
אבל הבנתי זה לא משהו שצריך ערך... Dvirs12 • שיחה 09:06, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לא יודע כמה אחוז מהתופעה הזאת היא מיתוס שרץ ברשת וכמה באמת הוא בשימוש נרחב. כי אם הוא היה בשימוש 5 פעמים בעשור האחרון זה לא באמת מצדיק ערך. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:46, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה

Women's Water Polo League Israel עריכה

תגובה אחרונה: לפני 14 שעות2 תגובות2 אנשים בשיחה

Hello there! I am a Greek Wikipedian and I am looking to find information about the women's Israel water polo championship in order to create an article in Greek. Does anyone know where I can find historical data on the champions?. (please correct me if I'm writing in the wrong section).(el:Χρήστης:Ewiki)

@Ewiki נבחרת ישראל בכדורמים נשים/ אייל • שיחה 18:23, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה לא מה שהוא מחפש. הוא מחפש ערך אליפות ישראל בכדורמים נשים או המקבילה לנשים של הליגה הלאומית בכדורמים. עד כמה שאני רואה הערך לא קיים גם אצלנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:35, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה

צורך במדיניות כלפי ערכים העוסקים בתאוריות קונספירציה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 14 שעות19 תגובות13 אנשים בשיחה

בהמשך למה שכתבתי ב שיחה:תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין-כדאי שתהיה מדיניות בנוגע לערכים המתארים תאוריות קונספירציה. ערכים כאלה יכולים לחזק את האמונה בתאוריות הקונספירציה בגלל שהציבור מתייחס לויקיפדיה כאל מקור אמין. הנוסח הרציני והאנציקלןפדי של ויקיפדיה יכול לגרום לתאוריות שיקריות להישמע כתאוריות אלטרנטיבית לגיטימית. בעיני זה נוגד את השאיפה של ויקיפדיה לאמינות. לא הייתי רוצה שויקיפדיה תהיה במה לתאוריות קונספירציה. גם ככה אנחנו חיים במציאות בה האמת מותקפת והטישטוש בין האמת לשקר גדל באופן שמי שלא מומחה מתקשה להבחין ביניהם. לא צריך שויקיפדיה תחזק את המגמה הזאת. לדעתי האישית המדיניות צריכה להיות שלא כותבים ערכים על תאוריות קונספירציות. אם זה לא מקובל אז לפחות לציין בתבנית ספציפית אזהרה מאוד ברורה ובולטת שמזהירה את הקורא שמדובר ברעיון שלא מבוסס על עובדות.Mertaro • שיחה 11:55, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מה אתה בעצם מציע? למחוק את כל הערכים בקטגוריה:תאוריות קשר? לפחות אין אצלנו תופעה של הטיה פוליטית מאורגנת, באמצעות סיווג טענות של מחנה פוליטי אחד בלבד כתאורייות קונספירציה, על סמך עיתונות מוטה ולא אמינה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:36, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הוא כנראה מציע למחוק גם את מודל הארץ השטוחה. בורה בורה • שיחה 21:05, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@בורה בורה לא ראיתי כאן הצעה למחוק ערכים בכלל, אלא למסגר אותם, זה מה שאני הבנתי מההצעה. Hila Livne • שיחה 11:06, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני רואה עכשיו שבדף השיחה כן עלתה הצעה למחוק את הערך, אז אני נאלצת להתנגד. כחובבת קונספירציות בעיני חשוב שתיאוריות ידועות מאד יתקיימו בויקיפדיה. Hila Livne • שיחה 11:09, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
או קיי גם אם לא למחוק, זה צריך להיות ממוסגר באופן שמדגיש שזה תלוש מהמציאות. אפשר להכניס את זה כפיסקה שהיא חלק מהערך שמבוסס מציאות. לדוגמא להכניס את "תאוריות הקשר על רצח רבין" לערך רצח רבין. כך זה יקבל פרופורציה ויוצג בהקשר לעובדות. כפי שיש בערכים בסוף- הביקורת על.. Mertaro • שיחה 12:03, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לפני כמה שבועות NilsHolgersson2 ניהל כמה דיונים בערך המדובר (שנגעו בעצם לכל הערכים העוסקים בנושא) וניסה לקדם הוספת משפט בפתיח של הערך שמסביר לקורא מהי תאוריית קשר. אני מסכימה שזה נדרש. Kulli Alma • שיחה 21:09, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש בויקיפדיה הרבה ערכים שמבוססים על רעיון ולא על עובדות. נתחיל מתבנית אזהרה על הערך אלוהים ונתקדם משם. טוב, אולי תבנית אזהרה זה מוגזם אבל אני מסכים שבערכים שלא מבוססים על עובדות, יש להבהיר זאת לקוראים בין אם זו תאוריית קונספירציה או פסאודו-מדע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:11, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם @מרווין האנדרואיד הפראנואיד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:33, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד. צריך להיות ברור מההקשר שהתיאור נכתב לפי תאורית הקשר, ואין בו הבעת דעה על נכונותה. אם זה לא ברור מההקשר, יש לתקן זאת (למשל ע"י הוספת המילים "לפי תאוריית הקשר" בתחילת הפסקה הראשנה שעוסקת בתוכן התאוריה). האדם הממוצע אינו טיפש, ומבין שאם ויקיפדיה היא מקור אמין המשמעות היא שתיאור הקונספירציה נכון, ולא שהקונספירציה עצמה נכונה. באופן דומה, בערך הארי פוטר כתוב בהתחלה שמדובר בסדרת פנטזיה, אבל בפסקה הארי פוטר#עלילה מתואר תוכן הספר כאילו היה אמיתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:40, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הוא לא מציע למחוק את הערכים. הוא מציע (בצורה לא ממש מגובשת, יש לאמר) לנסח אותם כך שיהיה ברור שמדובר על תוכן שגוי. יש בעיה עם יצירת במה מכובדת לתוכן שגוי מהסוג הזה: הרבה פעמים אם אנחנו קוראים „לא היה דוב ירוק״, המשפט נשאר לנו במוח (כולל הצירוף של „דוב״ עם „ירוק״ ואנחנו עלולים, בהקשרים המתאימים, לזכור דווקא שהיה דוב ירוק. הערך האמור נותן במה רחבה להצגת תאוריות קשר שונות ומציג „ביקורת״ עליהן. כלומר, מדובר על דעות לגיטימיות. אין בערך עצמו מספיק הסברים למה מדובר על שטויות במיץ (וכשפורשים כל כך הרבה סברות כרס שונות, אין מספיק מקום להסביר למה כולן שגויות).
לעניין הארץ השטוחה, לא מדובר על מודל הארץ השטוחה אלא על אגודת הארץ השטוחה, שהוא ערך שהתייחס במקור לאגודה איזוטרית מהמאה ה־19 והורחב בצורה לא מוצלחת להתייחסות לתופעה המודרנית. הוא לא מציג בצורה ברורה את אוסף הבעיות העצום של המודל, ובראשן, הקונספירציה הענקית שהוא מחייב (כולל כל מי שטס טיסה טרנס-פסיפית). Tzafrir • שיחה 07:37, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה. אכן ההצעה עדיין לא מבוססת ונמצאת בשלב של "יש כאן משהו מאוד לא נכון שיש להיערך לו ולגבש כלפיו מדיניות ברורה" ולכן נפתח הדיון. מה שכתבת על הדוב הירוק הוא בדיוק מה שהתכוונתי. אם הייתי כותבת ערך שנקרא הקונספירציה בנוגע לאחריותם של דובים ירוקים למשבר האקלים (הוספתי כי סתם דובים ירוקים לא נשמע מספיק קונספירטיבי), למרות ההקדמה של המילה קונספירציה אני עדיין מנכיחה ומעצימה משהו שהוא שטות. אנשים שיקראו יכניסו לעצמם לראש את האפשרות הזאת. הם יקראו באריכות מידע המוצג בסגנון אנציקלופדי שמתחבר להם בתודעה למשהו מבוסס עובדות. ובנוסף, המושג "תאוריית קשר" כולל את המילה "תאוריה". כפי שניתן לקרוא לקרוא בערך "תאוריות קשר" אין בינן לבין תאוריות כלום אבל למי שקורא כבר נכנסת למודעות המילה תאוריה אפילו אם הוא יודע שמדובר רק במשמעות של "קונספירציה". גם "קשר" נשמע לא כזה נורא וגם פחות מוכר מהמילה קונספירציה. אני חושבת שצריכה להיות מדיניות שלא כותבים ערכים שעוסקים כל כולם בתאוריות קונספירציה. כמו שלא לגיטימי לכתוב ערך שלם על פייק ניוז זה או אחר. הערכים צריכים לעסק בעובדות מוכחות. אפשר לכתוב פיסקה בתוך ערך כלשהו בנוגע לתאוריות קונספירציה הקשורות אליו אבל עיקר הערך צריך להיות מבוסס עובדות. אחרת נפתח פה פתח מאוד בעיתי. Mertaro • שיחה 10:02, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
האם הערך בריאת העולם (יהדות) עוסק בעובדות מוכחות???
לא. אבל מקריאת המילים בפתיחה "בריאת העולם היא סיפור מקראי..." ברור לכולנו מהו הקונטקסט - יש שיראו בו אמת מוחלטת ויש שיראו בו מיתוס, במקרה הטוב.
אותו כנ"ל לגבי הערך תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין. עצם הפתיחה במילים "תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין הן תאוריות קשר..." מכניסה להקשרה - מי שיראו בזה אמת מוחלטת (ומושתקת על ידי השלטונות) ויש שיראו בכך עלילות בדים. יותר מזה לא נדרש. Eladti • שיחה 10:25, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני בטוחה שתסכים איתי שלמרות שכל הנ"ל אינם מסתמכים על עובדות מוכחות, יש הבדל בין דת ואמונה לבין קונספירציות ופייק ניוז Mertaro • שיחה 11:18, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא רואה מה ההבדל. כמו שאין צורך "להאכיל" את הקורא בערכים על דתות ואמונות, אין צורך גם בערכים על קונסיפירציות. מספיק לציין שמדובר בתיאוריי קשר ולהשאיר לקורא להחליט האם הוא מאמץ אותה בהצלהבות או דוחה אותה בבוז. Eladti • שיחה 11:27, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם הבעייתיות שאת מזהה, וחולק על העורכים פה שחושבים שזה מובן מאליו שלקורא יהיה ברור שמדובר בתיאוריות מופרכות. המונח "תיאוריית קשר" בקלות יכול להתפרש כ"תיאוריה לפיה היה קשר" (the theory that there was a conspiracy). הפיתרון לדעתי איננו למחוק את הערכים האלה אלא להבהיר כבר בפסקה הראשונה מדוע הן נחשבות לתיאוריות מופרכות. ♥ Naidav • שיחה 18:03, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כדאי להתייחס לערכים של תאוריות קשר כפי שמתייחסים לרפואה אלטרנטיבית. יש לכתוב בפתיח טענה ברורה לגבי התפיסה המקובלת לכך שהן אינן תקפות.
רצוי לקבל לכך הסכמה רחבה במזנון שכן כבר חודש מתקיים ויכוח בערך אם מותר לרשום דבר דומה בפתיח. בעיה דומה קיימת בערך תאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל. SigTif • שיחה 15:31, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה עם קודמיי שיש בעיה עם תיאוריות קונספירציה שמתוארות באנציקלופדיה בצורה משכנעת. תיאוריות קונס' מתאפיינות בכך שהן מפותחות ומשכנעות, זו הבעיה איתן, לכן כשאנו מציגים אותן ברצינות אנחנו תורמים לפייק. אני בעד תבנית בראש ערכי הקונס' ובה צ'קליסט קצר של מאפייני התופעה. הצעתי כאן בסיס גולמי לצ'קליסט כזה.
אגב, יש קטגוריה תיאוריות קשר, אבל לא כל מה שיש שם הוא תאוריית קשר, למשל תאוריית הקשר על מותו של פול מקרטני זו אגדה אורבנית, עין ההשגחה זה מיסטיקה, ואגודת הארץ השטוחה זה פסאודו מדע חצי בצחוק חצי ברצינות. ‏ La Nave ‏🎗 18:50, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אגודת הארץ השטוחה המקורית זה חצי בצחוק. באנגלית יש ערך על (Modern flat Earth beliefs) והן דוגמה קלאסית לא סתם לתאוריית קשר אלא למה שאני מכיר במינוח grand conspiracy: כדי שזה יעבוד נדרש שיתוף פעולה של המון אנשים. לדוגמה: כל חברות התעופה. גם חלק גדול מהממסד המדעי בעניין. מה שנחמד בה שהיא כל כך חסרת בסיס. Tzafrir • שיחה 20:12, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות - לקראת הצבעה בפרלמנט עריכה

תגובה אחרונה: לפני 11 שעות20 תגובות8 אנשים בשיחה

שלום,

לאחר דיונים מרובי משתתפים גובשו ארבע הצעות שונות למדיניות הנוגעת לאנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות.

האפשרויות מוצגות בדף הבא: משתמש:Gabi S./אנשי ציבור פוליטיים המתגוררים בהתנחלויות 2

מי שתומך בהצבעה על אפשרויות אלה מתבקש לחתום בתחתית הדף. נדרשות חמש חתימות או יותר כדי שההצעות ייפתחו להצבעה. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:03, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לא ראיתי אפשרות להשארת המצב הקיים. הכי פשוט והכי נוח בלי כפיית אף דעה. בורה בורה • שיחה 21:08, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אפשרות ג' מתארת את המצב הקיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:04, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כדאי לכתוב אפשרות מפורשת של "ללא שינוי במצב הקיים" או "נגד כל ההצעה", כי ג' נותנת תוקף של החלטת פרלמנט למצב הקיים, באופן שימנע את שינויו במזנון כפי שמתאפשר כעת או ברוב רגיל בפרלמנט (מה ששונה מהמצב הקיים, כלומר, לא באמת מונע את השינוי). ~ מקף ෴‏ 23:22, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כבר שנים שזה המצב ואי אפשר לשנות אותו - בגלל זה אני פותח הצבעה בפרלמנט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:40, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אז כתוב "השארת המצב הקיים" שידעו שזה היה המצב מאז ומעולם לפני תזזית השינויים המוצעת. בורה בורה • שיחה 23:24, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אפשרות ג' לא מתארת את המצב הקיים. לפי אפשרות ג', אין להוסיף "התנחלות" או "מאחז" ללא דיון בדף השיחה של הערך (אגב, למה במדיניות המוצעת הוא מוזכר כ"דף דיון" ולא "דף שיחה"?). במצב הקיים (אין מדיניות), ניתן להוסיף וניתן גם למחוק ללא דיון בדף השיחה, ורק במקרה של מחלוקת נצמדים לגרסה היציבה עד שמגיעים להסכמה. בעניין אחר: זכור לי שהייתה הסכמה שבכל מקרה אין צורך להוסיף "התנחלות" לפני כל מופע של היישוב בגוף הערך, אלא רק במופע הראשון. לא ראיתי דבר כזה בנוסח שהוצע. אני זוכר לא נכון? מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:49, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דה פקטו מצב ג' הוא המצב הקיים, כפי שניתן לראות בערכים על בצלאל סמוטריץ' ושמחה רוטמן. בערך הראשון המילה "התנחלות" נוספה לאחר דיון ארוך ומתיש בדף השיחה, ובערך השני היו עורכים שמנעו את הוספת המילה בגלל שלטענתם המקרה הראשון אינו תקדים מחייב. מכיוון שיש קבוצה גדולה של עורכים שסבורים שהמקרה הראשון אינו תקדים מחייב, מתבקש לקיים דיון והצבעה בפרלמנט על המדיניות הרצויה.
לגבי המופע הראשון או לא הראשון, הנושא נדון בדיון בדף הנ"ל. ניסוח לפיו המילה תופיע רק במופע הראשון הוא לא מתאים, וייתכן שיהיה צורך להשתמש במילה פעמיים או שלוש (יש בדיון נימוקים ודוגמאות). אף הצעה לא מחייבת להוסיף את המילה "התנחלות" לפני כל מופע של היישוב בגוף הערך, אין בזה שום היגיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:38, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Gabi S., לא הבנתי למה צריך גם את אפשרות א' וגם את אפשרות ב'. זה לא ברור. יוניון ג'ק • שיחה 23:06, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אפשרות א' מגדירה את רוב הישראלים כ"אנשי ציבור פוליטיים" (שכן הם שירתו בצבא בעברם), ומחילה את הכלל רק עליהם, בעוד שאפשרות ב' תחול על כל ישראלי, ללא יוצא מן הכלל. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:49, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם כך, אני חושב שצורת ההצבעה עלולה להיות בעייתית, ואולי יש מקום לשקול הצבעה בדרך אחרת. יוניון ג'ק • שיחה 02:08, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איזו דרך אתה מציע? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:31, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Gabi S., לדעתי, מוטב שתתקיים הצבעה בשני חלקים. חלק 1 - קביעת אופן האיזכור של סוג היישוב (האפשרויות צריכות להיות: (א) התנחלות/מאחז, (ב) מחוז יהודה ושומרון, (ג) ללא אזכור סוג היישוב). חלק 2 - קביעה על מי יחול האיזכור (האפשרויות צריכות להיות: (א) כל ערכי אישים, (ב) כל ערכי אישי ציבור, (ג) כל מקרה לגופו). יוניון ג'ק • שיחה 10:53, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לאחר מחשבה החלטתי להשאיר את האופציות כפי שהן. לפי ההצעה שלך יש 9 קומבינציות אפשרויות, וההצעה שלי מכילה רק 4 מהן - המדיניות המקורית שהצעתי (א-ב) ועוד שלוש אפשרויות שעורכים אחרים הציעו כחלופות (א-א, ג-ג, ב-א בהתאמה). שאר האפשרויות הן לא סבירות (למשל, א-ג או ב-ג). בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:26, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכים, זה עשוי לגרום לפיצול קולות מתוך דקות ולא מתוך מהות. ♥ Naidav • שיחה 12:20, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בשיטת שולצה אין משמעות לפיצול קולות. יוניון ג'ק • שיחה 13:39, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
רק אפשרות א’ מתייחסת לאישי ציבור. היא לא כוללת רשימה סגורה של מהם אנשי ציבור. זה נראה לי לא מוצלח במיוחד. Tzafrir • שיחה 20:20, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אפשרות א' מגדירה אנשי ציבור פוליטיים בצורה ממצה למדי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:27, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי אפשרות ד', זה לא נכון לכתוב "במחוז יהודה ושומרון", אלא ב"יהודה ושומרון". זה הערך שהמהרות שלו היא החשובה.אנחנו לא מדברים פה אל מחוז. אנחנו מדברים פה על טריטוריה שבשליטת ישראל, אבל ללא ריבונות ישראלית.
כמו כן, כפי שהצעתי, זה לא חייב להיות או, או. לדעתי צריך לאשר לכתוב או "התנחלות" / "מאחז", או "ביהודה ושומרון" . יש מקרים שנוסח אחד יותר יזרום עם הטקסט, ויש מקרים שנוסח אחר (כמו שראינו כבר בכמה דוגמאות). eman • שיחה • ♥ 22:40, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לצערי המצב שתיארת לא משתקף בדיונים בדפי השיחה ובתקצירי העריכה. כמעט בכל ערך שבו מישהו כותב "פלוני מתגורר בהתנחלות קדומים", בתוך חמש דקות מגיע עורך אחר ומבטל את העריכה (תראה למשל בהיסטוריית העריכה בערך שמחה רוטמן). לכן אין מנוס אלא לקבוע מדיניות אחידה. לגבי מחוז יהודה ושומרון, בערך כתוב בבירור שהמחוז כולל את ההתנחלויות באזור יהודה ושומרון ושלא מוחל שם החוק הישראלי הרגיל. זו פשרה שהוצעה כדי להימנע מהמילה התנחלויות מצד אחד אבל להשאיר קישור לערך שבו כתוב שמדובר על טריטוריה שבשליטת ישראל אבל ללא ריבונות ישראלית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:14, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הוספת נושא
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:מזנון&oldid=38464521"